Piotr Szumlewicz: Za Kukizem stoi cała grupa PR-owców, którzy mówią mu, co ma robić

- Myślę, że za Kukizem stoi cała grupa PR-owców, którzy mu mówią, co ma robić, aby wyglądać autentycznie. Jego występy polityczne przypominają koncerty w Mrągowie, tyle tylko, że piosenki są zastępowane szczuciem przeciwko nieprzychylnym dziennikarzom, urzędnikom albo politykom. Gdy zaś nikną argumenty, Kukiz zaczyna powtarzać frazesy o mafii i złodziejach albo opowiadać o swoim życiu. Mamy więc pokaz sprawnego kabotyństwa pomieszanego z wyciskaniem łez" – mówi Wirtualnej Polsce Piotr Szumlewicz, socjolog i dziennikarz, autor książki „Wielkie pranie mózgów. Rzecz o polskich mediach”. W drugiej części rozmowy podsumowującej prezydenckie wybory publicysta opowiada o wielkim triumfie i najbliższej przyszłości Pawła Kukiza, a także o polskiej lewicy i licznych porażkach Leszka Millera.

WP: Grzegorz Wysocki: W jakimś sensie największym zwycięzcą tej kampanii był nie Andrzej Duda, a Paweł Kukiz. I myślę tutaj również o II turze wyborów.

Piotr Szumlewicz:Z pewnością, chociaż mam wrażenie, że Kukiz sporo stracił swoją postawą po pierwszej turze wyborów.

WP: Pierwsze powyborcze sondaże raczej nie potwierdzają pańskiego wrażenia. PiS pierwszy, a Kukiz goni Platformę.

Kukiz to na razie zbiorowe, populistyczne ruszenie, które jest rządzone logiką psychologii tłumu. Dynamika takich ruchów szybko słabnie, gdy nie pojawia się w nich nowe paliwo.

W każdym razie - po pierwszej turze zachowywał się jakby został prezydentem i nieustannie stawiał warunki dwóm kandydatom, którzy zdobyli o wiele wyższe poparcie od niego. Stąd groteskowy pomysł debaty między Dudą i Komorowskim, podczas której Kukiz wraz z tłumem swoich fanów mógłby swobodnie nakrzyczeć na obydwu kandydatów i wyrazić wobec nich swoją pogardę. To logika wiecowego samosądu, która jest niebezpieczna dla demokracji.

Z drugiej strony wynik Kukiza z pierwszej tury oczywiście robi wrażenie. Ledwo co uzbierał 100 tys. podpisów, po czym zyskał ponad 3 miliony realnego poparcia.

WP: Krótko mówiąc – przed Kukizem wielka polityczna kariera?

Nie wróżę Kukizowi sukcesu. Mam też wątpliwości co do jego rzeczywistych intencji. Wszak jedyny programowy postulat Kukiza – JOW-y – to mechanizm, którego wprowadzenie zabetonuje scenę polityczną na lata. To patent na wieloletni układ sił PO- PiS. Gdyby nawet partia Kukiza zyskała dziś 20 proc. w wyborach parlamentarnych, to przy wprowadzeniu JOW-ów prawdopodobnie nie zdobyłaby ani jednego mandatu!

WP: Kukiz tego nie wie? Czy wie, ale mu to nie przeszkadza? Świadomie oszukuje swoich obecnych i przyszłych wyborców?

Kukiz to sprytny manipulator, który potrafi sterować emocjami społecznymi. Jego przekaz jest programowo pusty, więc każdy może w nim umieścić, co chce.

Zabawne, że większość Polaków nie ma pojęcia, o co chodzi z JOW-ami. To hasło zaklęcie, które ma uzdrowić debatę publiczną. Równie dobrze Kukiz mógłby zaproponować jako remedium na bolączki polskiego systemu partyjnego obowiązkowe noszenie niebieskich mundurków przez polityków. Odpowiednikiem JOW-ów była na początku lat 90. słynna teczka Tymińskiego, w której rzekomo miał on haki na polskie elity polityczne.

WP: Znowu pan przesadza. Porównuje pan gadżet do, było nie było, próby zasadniczej zmiany ordynacji, ustroju, konstytucji?

Dlatego przyznaję, że wprowadzenie JOW-ów bardzo zaszkodziłoby polskiej demokracji. Ale dla Kukiza to tylko hasło, która ma być symbolem odnowy społecznej i samo nie zawiera żadnej konkretnej treści. Z tej perspektywy im mniej ludzie wiedzą o JOW-ach, tym lepiej dla Kukiza. Część elektoratu Kukiza nie wie, czym są JOW-y, ale uważa, że ich wprowadzenie stanowi jedyne remedium na bolączki polskiej polityki.

Myślę też, że dłuższa obecność Kukiza w debacie publicznej obnaży jego pustkę programową. Wszak Andrzej Lepper był przy nim mężem stanu. Poza wykrzykiwaniem o złodziejach, mafii i JOW-ach Kukiz nie ma nic do zaproponowania. Było to widać w debacie telewizyjnej, która obnażyła jego bezradność intelektualną. Dla części ludzi był to rozczulający dowód na to, że Kukiz jest kimś nowym, od kogo nie trzeba jeszcze wymagać profesjonalnego przygotowania, ale sądzę, że ten trick wkrótce przestanie działać.

WP: Rozumiem, że nie uważa pan Kukiza za autentycznego i szczerego trybuna ludowego?

W polityce nie ma czegoś takiego jak autentyczność. Myślę, że za Kukizem stoi cała grupa PR-owców, którzy mu mówią, co ma robić, aby wyglądać autentycznie.

WP: To dość zaskakujący sąd. Jestem pewien, że doczeka się pan za te słowa licznych wyrazów sympatii ze strony wyborców Kukiza.

Polacy zbyt łatwo ulegają demagogom i prymitywnym populistom, co w ostatnich latach dotyczy szczególnie ludzi młodych. Za łatwo dają się oszukiwać na te same tanie sztuczki mizernych showmanów takich, jak Kukiz czy Korwin-Mikke. Myślę jednak, że wkrótce czar pryśnie.

Na razie to działa, ale jest kwestią czasu, gdy się dowiemy, jakie środowiska polityczne za nim stoją. Warto też zwrócić uwagę, że przekaz Kukiza idealnie wpisuje się w dominujący dyskurs i stąd tak duża sympatia mediów dla niego.

WP: Antysystemowość to dominujący dyskurs? Coraz bardziej mnie pan zaskakuje.

Kluczowymi elementami władzy w Polsce jest Kościół i kapitał. Tych fundamentów nie rusza ani Kukiz, ani Duda, a wręcz przeciwnie, umacniają te dwa podmioty.

Mamy przecież w przekazie Kukiza liberalizm gospodarczy, rytualne potępienie urzędników, niechęć wobec instytucji publicznych, histeryczny antykomunizm, kult żołnierzy wyklętych, nacjonalizm, nieustane odwoływanie się do rodziny jako podstawowej komórki społecznej. Całość podlana antyintelektualnym, emocjonalnym sosem. Czego jeszcze trzeba, by spodobać się mediom głównego nurtu?

Występy polityczne Kukiza przypominają koncerty w Mrągowie, tyle tylko, że piosenki są zastępowane szczuciem przeciwko nieprzychylnym dziennikarzom, urzędnikom albo politykom. Gdy zaś nikną argumenty, Kukiz zaczyna powtarzać frazesy o mafii i złodziejach albo opowiadać o swoim życiu. Mamy więc pokaz sprawnego kabotyństwa pomieszanego z wyciskaniem łez.

WP: Muszę spytać czy Kukiz, jego ruch i ludzie, którzy mu uwierzyli, to pana zdaniem polscy Oburzeni?

Potencjał krytyczny ruchu Kukiza jest bardzo ograniczony. Jego przekaz opiera się na wsparciu dla istniejącego systemu, tyle że w wersji karykaturalnej. Nie ma w nim żadnych konkretnych recept na bolączki Polaków. Bez nich zaś dojście Kukiza do władzy byłoby tylko wymianą elit, uzupełnioną być może o elementy autorytaryzmu. Stanowi on idealne wcielenie prymitywnego polskiego warcholstwa, które sprawia, że jesteśmy tak biednym, mało rozwiniętym i niesprawiedliwym krajem.

WP: Czyli należy się Kukiza bać? Pan się boi?

Jeżeli Kukiz stworzyłby koalicję z PiS-em, myślę, że byłyby pewne powody do niepokoju. Kukiz gardzi państwem i procedurami demokratycznymi. To podejście, które daje zielone światło zapędom dyktatorskim, a tego typu postawy są też obecne w partii Jarosława Kaczyńskiego.

Polska to dość niezwykły kraj, w którym zdeklarowani zwolennicy radykalnej zmiany popierają konserwatywnych obrońców Kościoła, tradycji, rodziny, kapitalizmu. Młode pokolenie w ostatnich latach przejęło rolę obrońców status quo. W imię buntu młodzi utwierdzają największe patologie systemu. W pierwszej turze hasła tej dziwnej, konserwatywnej pseudorewolucji wyraził Kukiz, w drugiej przejął je Duda.

WP: Kogo jeszcze zapamiętamy z całej tegorocznej kampanii prezydenckiej? O kim wiele razy usłyszymy, a o kim już dawno zapomnieliśmy?

Myślę, że najbardziej uderzającym fenomenem tegorocznych wyborów jest sukces tzw. kandydatów antysystemowych takich, jak Kukiz, Korwin-Mikke, Kowalski czy Braun.

WP: Przecież akurat Korwin, Kowalski i Braun ponieśli totalną klęskę.

Mam tu na myśli ich łączny wynik na poziomie około 25 proc., ale przede wszystkim chodzi mi o narzucenie przez nich perspektywy, którą przyjmowali również kandydaci największych partii. Najsmutniejsze jest to, że ten sprzeciw wobec systemu jest tak naprawdę dla systemu bardzo funkcjonalny i świetnie się w niego wpisuje.

Warto przypomnieć, że od lat wiele badań socjologicznych pokazuje, że w Polsce jest niezwykle niski poziom zaufania społecznego, brak troski o dobro wspólne, olbrzymi poziom niechęci wobec państwa. Zamiast więzów solidarności, egalitaryzmu, szacunku dla państwa i jego najważniejszych instytucji takich, jak ZUS, NFZ, urzędy skarbowe, mamy nienawistne szczucie na urzędników, za którymi kryje się pochwała kombinatorstwa i omijania prawa.

Przykładem agresywne ataki przeciwko fotoradarom czy olbrzymie kampanie przedsiębiorców na rzecz omijania kontroli skarbowych. Takie podejście do państwa streszcza się też w rozpowszechnionym wśród kierowców powiedzeniu „Prawo jest po to, aby je łamać”. Tego typu perspektywa połączyła kampanię Kukiza i Korwin-Mikkego, tyle że ten pierwszy był sprytniejszy i miał lepszy PR. Myślę jednak, że żaden z bohaterów tegorocznej kampanii nie osiągnie znaczącego sukcesu w polskiej polityce.

WP: A czy jakiekolwiek szanse na sukces w polskiej polityce ma jeszcze lewica? Co dalej z SLD i Leszkiem Millerem?

SLD wciąż ma silne struktury lokalne i środki finansowe. To jedna z największych i najbogatszych partii w Polsce, więc myślę, że doniesienia o jej śmierci są przedwczesne. Natomiast Miller robi wszystko, aby osłabić Sojusz. Despotyczny przywódca, który nigdy nie kończy, ale mu wyraźnie nie idzie, to najgorsze, co może spotkać partię. Jeżeli SLD ma jeszcze instynkt samozachowawczy, odsunie Millera na bok i postawi na osobę, której łatwiej będzie się porozumieć z innymi środowiskami lewicowymi.

WP: W kim lub w czym upatruje pan takiej szansy?

Sądzę, że jedyną szansą dla szeroko rozumianej lewicy na dobry wynik w zbliżających się wyborach parlamentarnych, jest stworzenie szerokiego bloku, obejmującego SLD, postępowe związki zawodowe na czele z OPZZ, Zielonych, partię Razem czy Ruch Sprawiedliwości Społecznej. Byłoby to nawiązanie do formuły z początku lat 90., kiedy w parlamencie był Ikonowicz oraz przedstawiciele OPZZ. Trzeba jednak pamiętać, że nie mógłby to być centrolew, czyli ruch obejmujący SLD i środowiska na prawo od Sojuszu, lecz formuła, w której SLD byłoby w koalicji z organizacjami bardziej lewicowymi od siebie. To jedyna szansa na to, by SLD pozostało w grze, a przy okazji odbudowało swoją wiarygodność dla lewicowego elektoratu.

WP: Wyobraża pan sobie taki scenariusz z Millerem na czele?

Nie wyobrażam sobie. Obecność Millera byłaby przeszkodą dla takiej koalicji.

WP: Czy Magdalenę Ogórek należy uznać za największą porażkę w karierze politycznej Millera?

Miller robił już znacznie gorsze rzeczy niż wysunięcie Ogórek w wyborach. Mam tu na myśli chociażby przyzwolenie na więzienia CIA w Polsce, wprowadzenie liniowego podatku PIT dla przedsiębiorców, plan Hausnera, konsekwentne wsparcie dla polskich przedsiębiorców przy jednoczesnym lekceważeniu praw pracowniczych, ustępstwa wobec kleru. Ogórek to tylko dodatek do tej niezbyt chlubnej listy.

Kłopot z kandydaturą Ogórek polega natomiast na tym, że w SLD wielu ludzi chyba wciąż nie widzi, że ona nie tylko prowadziła bardzo złą kampanię pod względem wizerunkowym, ale przede wszystkim jej hasła nie miały nic wspólnego z lewicowością. Tymczasem Miller wciąż powtarza, że początek kampanii był dobry. A to wtedy pojawiły się bzdurne hasła o bezkarności młodych przedsiębiorców za łamanie prawa czy tworzenie zbrojnych oddziałów obywatelskich.

WP: To na kogo mieli w tych wyborach głosować lewicowi wyborcy?

W obu turach nie było żadnego lewicowego kandydata.

WP: No nie, kolejny mój rozmówca zapomina o Palikocie!

(wspólny śmiech) Palikot, który jeszcze 2-3 lata temu deklarował wsparcie dla egalitarnych rozwiązań społeczno-ekonomicznych, tym razem powtarzał zgraną śpiewkę o prześladowanych przedsiębiorcach i wysokich kosztach pracy. Wyciszył też swój krytycyzm wobec Kościoła, więc w efekcie jego deklaracje nie różniły się znacząco od innych kandydatów. Stąd wydaje mi się, że już w pierwszej turze był dość wysoki poziom absencji u lewicowego elektoratu.

WP: A w drugiej? Lewicowy elektorat również powinien był zostać w domu? Czy zostając w domu, jak sądzą niektórzy, „głosowali” de facto za Dudą?

W drugiej turze oferta była jeszcze uboższa, więc u wielu socjalistów i socjaldemokratów niechęć do udziału w głosowaniu jeszcze wzrosła. Myślę, że większość ludzi lewicy ma zdecydowanie dosyć głosowania na „mniejsze zło”. Osobiście również nie poparłem żadnego z kandydatów.

WP: A może Polacy już wcale nie potrzebują lewicy? Dopuszcza pan do siebie taką myśl?

Z „Diagnozy społecznej” wynika, że około 40 proc. Polaków i Polek łączy wsparcie dla poglądów egalitarnych w sferze ekonomicznej z postępowymi deklaracjami odnośnie spraw światopoglądowych. Potencjał lewicy jest więc bardzo duży. W tych wyborach nie wystartował żaden kandydat, który broniłby tego typu przekonań. Inna sprawa, że środowiska lewicowe mają w ostatnich latach poważne problemy z mobilizacją – ani Annie Grodzkiej ani Wandzie Nowickiej nie udało się nawet zebrać 100 tysięcy podpisów. Jednym z ważniejszych wyzwań dla polskiej lewicy jest więc mobilizacja milionów Polaków, którzy deklarują wsparcie dla postępowych przekonań, ale nie mają swojej reprezentacji w wyborach.

WP: Podsumujmy. Najpierw ze wszystkich stron słyszałem, że mamy do czynienia z najnudniejszą, najmniej emocjonującą i najbardziej żenującą kampanią od 1989 roku. Chwilę później – że to najważniejsze wybory od 1989 roku, a sama kampania nagle stała się niezwykle emocjonująca.

Z mojej perspektywy przede wszystkim były to pierwsze wybory od 1989 roku, w których nie startował żaden kandydat, który broniłby poglądów lewicowych. Wszak kandydatka SLD otwarcie odcinała się od lewicy, deklarując, że wyraża światopogląd „wolnościowy”. W tej jednej sprawie mówiła prawdę.

Odnośnie polityki społeczno-ekonomicznej w kampanii dominowała zgoda ponad podziałami. Wszyscy kandydaci prześcigali się we wsparciu dla przedsiębiorców, żaden nie chciał podwyższenia podatków dla najlepiej zarabiających Polaków, nikt nie mówił o zwiększeniu roli państwa w rozwiązywaniu problemów społecznych. Pod tym względem kandydaci nie wyrażali poglądów dużej części polskiego społeczeństwa.

Od lat wszystkie badania pokazują, że pomimo bardzo liberalnego przekazu największych mediów, Polacy pozostają bardzo egalitarnym społeczeństwem, które od państwa oczekuje tworzenia nowych miejsc pracy, walki z ubóstwem czy budowy mieszkań.

Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, Wirtualna Polska

*

Pierwsza część rozmowy:

- Program Dudy nie różni się znacząco od poglądów Komorowskiego. Zwycięstwo kandydata PiS-u to gwarancja wprowadzenia nowych ludzi do Pałacu Prezydenckiego. Cała reszta jest tajemnicą– mówi Piotr Szumlewicz w pierwszej części rozmowy podsumowującej prezydenckie wybory. Publicysta opowiada m.in. o tym, co zmieni się w Polsce, jeśli w październiku wygra PiS, czy straszenie partią Kaczyńskiego wciąż działa i co zrobi Platforma w razie przegranej.

*

Piotr Szumlewicz – socjolog, filozof i publicysta. Redaktor kwartalnika „Bez Dogmatu” oraz portalu Lewica.pl. Doradca i ekspert OPZZ. Na antenie Supertacji prowadzi wraz z Piotrem Gursztynem ("Do Rzeczy") program "Ja panu nie przerywałem". Właśnie opublikował książkę „Wielkie pranie mózgów. Rzecz o polskich mediach” (Czarna Owca, 2015).