Joanna Kluzik-Rostkowska: zapowiadana przez PiS reforma szkoły uderza w równość szans

System edukacji musi widzieć wszystkie dzieci. Ze szczególnym uwzględnieniem dzieci ze środowisk trudniejszych, a tym akurat PiS rzuca kłody pod nogi - mówi Joanna Kluzik-Rostkowska, była szefowa MEN, w wywiadzie udzielonym Krytyce Politycznej.
Głosuj
Głosuj
Podziel się
Opinie
Joanna Kluzik-Rostkowska: zapowiadana przez PiS reforma szkoły uderza w równość szans
(Eastnews, Fot: Karol Serewis)

Cezary Michalski: Znamy twoje ogólne stanowisko wobec programu zmian w polskiej edukacji zaprezentowanego przez szefową MEN Annę Zalewską. Ono się streszcza w słowach, że to "szekspirowski sen wariata". Ale poproszę cię jednak o wymienienie - z racji działań, jakie sama podejmowałaś jako minister edukacji oraz kompetencji, jakie zebrałaś na tym stanowisku - rzeczy pozytywnych, które znalazły się w tych zapowiedziach i rzeczy twoim zdaniem ryzykownych.

Joanna Kluzik-Rostkowska: Z rzeczy dobrych... Na pewno kontynuacja programów rozwoju czytelnictwa i rozwoju szkolnictwa zawodowego. W 2015 roku prowadziliśmy program "Książki naszych marzeń", dedykując 20 milionów złotych na zakup nowych tytułów do bibliotek w szkołach podstawowych. Wtedy też rząd zdecydował o wieloletnim programie rozwoju czytelnictwa na lata 2016-2020 i zabezpieczył na to pieniądze w budżecie. Przejęcie tego programu przez kolejny rząd jest jak najbardziej OK. To samo można powiedzieć o przykładaniu dużej wagi do szkolnictwa zawodowego. Nie mam nic przeciwko temu, żeby zmienić nazewnictwo ze szkół zawodowych na szkoły branżowe, jeśli ta zmiana spowoduje, że młodzież chętniej takie szkoły będzie wybierać. Propozycja szkół branżowych drugiego stopnia - gdzie można byłoby kontynuować naukę i zdobyć maturę - też jest sensowna. Tyle że tu się zaczynają schody, ponieważ szkoła branżowa drugiego stopnia ma się kończyć inną, gorszą maturą. I być przepustką do innych, gorszych studiów.

Matura w technikach jest dziś zdawana tego samego dnia i według tych samych kryteriów, co matura licealna. Zwykle daje to niższą przeciętną ocen, niż w liceach.

- Ale matura w technikach jest taką samą przepustką na wyższą uczelnię jak matura w liceum. Technikum może być konkurencją dla liceów właśnie dlatego, że proponuje "dwa w jednym". Otwiera drogę do studiowania i daje zawód. Tymczasem rząd zapowiada maturę drugiej kategorii, po której będzie można co prawda iść do wybranych wyższych szkół zawodowych, ale nauka będzie się kończyć wyłącznie licencjatem. Ciekawa jestem, czy minister Gowin wie o pomysłach Anny Zalewskiej, bo to jego resort będzie musiał przygotować koncepcję licencjatów gorszej kategorii, po których nie ma już kontynuacji nauki. Jeszcze ze spraw pozytywnych: będę trzymała kciuki za powodzenie projektu przeniesienia egzaminów kwalifikacyjnych w szkolnictwie zawodowym poza szkoły. Dziś te egzaminy są organizowane trzy razy w ciągu roku na terenie szkół, co powoduje turbulencje dla nauczycieli i uczniów. Przymierzałam się do tego, ale nie udało się w ubiegłym roku wygospodarować na tak kosztowną zmianę pieniędzy.

Teraz w systemie są pieniądze na wszystko. Więc albo wy byliście za ostrożni, albo oni są za odważni.

- To są te same pieniądze, które i my mieliśmy, żaden skok dochodów nie nastąpił. Budżet precyzyjnie definiuje wydatki i nie jest łatwo w tej sumie dokonywać przesunięć. Zawsze trzeba jakiejś grupie zabrać, żeby innej dołożyć. Czy te plany są realistyczne, zobaczymy, kiedy będzie gotowy projekt ustawy. Trzymam kciuki za wszystkie zmiany, które uważam za właściwe.

Skąd w takim razie "szekspirowski sen wariata"?

- Ponieważ minister - "śniąc nieprzytomnie" - postanowiła zdemolować system edukacji. Zaproponowała sentymentalny powrót do PRL-owskiej przeszłości, nie licząc się z rzeczywistością.

Tak oceniam propozycję likwidacji gimnazjów. Nie widzę dobrych uzasadnień tej zmiany, poza politycznym: wywiązania się z obietnicy wyborczej opartej na tęsknocie za dawnymi czasy. Jaką korzyść będą mieli z tego uczniowie? Wszystkie badania pokazują, że polska szkoła bardzo dobrze radzi sobie z przekazywaniem wiedzy. Natomiast mamy kłopoty z przekazywaniem tzw. umiejętności miękkich: umiejętności współpracy w grupie, otwartości na ponoszenie ryzyka, wyciągania wniosków z porażek. To jest trudne, bo my, dorośli, chodziliśmy do szkoły, która promowała rywalizację, nie współpracę. I zarazem takiej, gdzie najcenniejszą umiejętnością była umiejętność unikania ryzyka. W związku z tym my, dorośli - zarówno rodzice, jak i nauczyciele - mamy kłopot z przekazywaniem umiejętności, których sami nie mamy.

Albo posiada je pewna elita, która otrzymała premię za ryzyko. Tylko że ona często ratuje własne "maluchy" przed społeczną traumą. I dzieci tej elity nowego polskiego mieszczaństwa, ostatecznie wchodzące jednak kiedyś w życie społeczne, są jeszcze bardziej straumatyzowane.

- System edukacji musi widzieć wszystkie dzieci. Ze szczególnym uwzględnieniem dzieci ze środowisk trudniejszych, a tym akurat PiS rzuca kłody pod nogi.

Najlepszym przykładem jest cofnięcie reformy 6-latków, czyli opóźnienie edukacji tym dzieciom, które - poza szkołą - bodźców edukacyjnych nie mają. Nowoczesna edukacja wymaga innej pracy z uczniem, zindywidualizowania nauki, szukania i doskonalenia tego, co w uczniu najlepsze. Proszę mi powiedzieć, który z elementów proponowanej zmiany przybliża nas do tego modelu. Żaden. Ministerstwo postanowiło nie zauważyć, że świat się zmienił.

Ale czy rzeczywiście "reforma Handkego" podejmowała wyzwania, o których mówisz, czy może była tylko postawieniem na solidarnościową ideologię "reform", podczas gdy Kaczyński postawił na ideologię "nostalgii"? A nauczyciele i uczniowie w obu wypadkach byli trochę pozostawieni samym sobie, przy narastających roszczeniach i czasami ślepocie części rodziców.

- Paradoksalnie, przeciwnicy tamtej reformy dziś są za utrzymaniem gimnazjów. Dlaczego? Część z nich przekonała się do samej idei, część zaś jest przekonana, że kolejna zmiana spowoduje więcej szkody niż pożytku. Obie grupy są zgodne, że trzeba postawić na wsparcie gimnazjów, bo tego nigdy za wiele. Przy okazji ta zmiana obniża jakość edukacji, bo ogólne kształcenie skraca o rok. Szaleństwem jest oczywiście tempo wprowadzania zmiany.

Rok na przygotowanie i drugi rok na wprowadzenie. Co szczególnie przy kłopotach spowodowanych przez czystkę personalną na wszystkich szczeblach państwa i paraliż decyzyjny, jaki temu towarzyszy, nie wygląda realnie.

- Wygląda na to, że fakt posiadania większości parlamentarnej pozwala nie liczyć się z realiami. Dlatego mi się ten "szekspirowski sen wariata" nasunął. Nawet sentymentalny powrót do przeszłości nie powinien zwalniać z myślenia przyczynowo-skutkowego. Najpierw należałoby przygotować podstawy programowe do wszystkich przedmiotów, na wszystkie etapy edukacji. Potem wydawcy powinni do tych nowych podstaw przygotować nowe podręczniki, zaakceptowane przez MEN. Dopiero wtedy minister może ogłosić "start", zaczynając od pierwszych klas poszczególnych etapów. Tymczasem zmiana będzie robiona w biegu, żeby to cofnięcie się do "dawnych dobrych czasów" nastąpiło jak najszybciej. We wrześniu 2017 roku pierwszy rocznik dzieci ma zacząć naukę w 7 klasie. To znaczy, że w trakcie nauki nagle będzie musiał przeskoczyć z jednej podstawy programowej do innej. To będzie rocznik edukacyjnie poszkodowany. Niepewność, zaburzenie toku pracy będą zresztą problemem dla kilku roczników. Dzieci mają nagle przerwać tok kształcenia i
skoczyć do basenu, w którym nie wiadomo, czy jest woda. W dodatku w roku 2019 w szkołach ponadgimnazjalnych spotkają się dwa roczniki dzieci!

Szansa dostania się do dobrego liceum będzie dwukrotnie mniejsza dla każdego dziecka, które w tym roku skończyło 5 klasę. Powiedzenie, że rewolucja pożera własne dzieci, zyska nowy kontekst.

Nauczyciele są jednak wobec tej reformy podzieleni, tak jak inne środowiska wobec działań PiS-u. Lojalności partyjne i ideowe w sytuacji bardzo silnego konfliktu pozwalają przymknąć oko na inne kryteria.

- Nauczyciele, obok dzieci, będą kolejnymi ofiarami zmiany. Najbardziej dotknie ona oczywiście tych, którzy pracują dzisiaj w gimnazjach. Zaniepokojeni są także nauczyciele wczesnoszkolni zastanawiając się, jaka będzie ich rola w 4 klasie.

W dodatku podniesienie wieku obowiązkowego rozpoczęcia nauki, skrócenie okresu ogólnego kształcenia - to uderza w równość szans życiowego startu.

"Ratujmy maluchy" przed dorosłością?

- To jedna ze skandalicznych narracji PiS. Wmawianie dzieciom i ich rodzicom, że szkoła to jest przerażające miejsce, przed którym trzeba chronić się tak długo, jak tylko można. Tyle, że jak już szkoła dziecko usidli, to ono powinno z dnia na dzień stać się najpilniejszym i najzdolniejszym uczniem świata.

Co jeszcze budzi twoje wątpliwości w zapowiedziach minister Zalewskiej?

- Widać silne ciągoty centralizujące. Choćby w zmianie pozycji i zadań kuratorów.

PiS dało kuratorowi - czyli osobie zatrudnionej przez ministra i wykonawcy jego poleceń - narzędzia, które czynią go de facto jedynowładcą na poziomie wojewódzkim.

Ktoś powie "nic w tym złego". Owszem, jeśli nie kryją się za tym pokusy upolityczniania szkół. Tymczasem minister proponuje wspólną i obowiązkową dla wszystkich podstawę programową dla godzin wychowawczych. Trudno o bardziej centralizujące ciągoty. Godzina wychowawcza to przecież czas, który wychowawca powinien poświęcić na rozwiązywanie konkretnych problemów wychowawczych, które ma w swojej klasie.

Ale zdefiniowane centralnie wychowanie patriotyczne czy polityka historyczna też mogą rozwiązywać problemy wychowawcze. Np. podnoszony wielokrotnie przez prawicę problem bezideowości młodzieży.

- Nie miałabym nic przeciwko temu, gdyby ministerstwo miało propozycje na godziny wychowawcze. I nauczyciel może z tej propozycji skorzystać, choć nie wierzę, że polscy nauczyciele nie wiedzą, jak pracować z uczniami na godzinie wychowawczej. Jeśli jednak buduje się podstawę programową, to takie "wychowanie do ideowości", jak ty to nazwałeś, robi się obligatoryjne. To minister decyduje, na co nauczyciel poświęci czas i będzie z tego rozliczony.

Tu pojawia się jednak jeden z ważnych elementów politycznego sporu dzielącego dziś Polskę, tak samo istotny jak reforma organizacyjna czy pieniądze. Wybór: etatyzm albo liberalizm, także w edukacji. Z pozytywami i negatywami obu tych stanowisk.

- Nazwałabym to raczej sporem: autonomia lub ręczne sterowanie szkołą.

Są plusy i minusy obu modeli, które sprawiają, że nie tylko melancholicy PRL-u wśród najstarszych i najmłodszych mogą mieć wątpliwości. Widzieliśmy za twoich i Platformy czasów słabość kuratorów. I przejmowanie kontroli, także programowej, nad szkołami przez Kościół, przez samorządy tak lub inaczej zorientowane, przez każdego, kto był silny lokalnie albo centralnie. To rozbijało jedność programową, jedność wychowawczą, nie mówiąc już o świeckości szkoły. Mieliśmy lizanie śmietanki z kolana księdza dyrektora szkoły, a kurator nic nie robił, bo się bał. I ministerstwo go nie wspierało czy nie obligowało do działania. Już wcześniej mieliśmy też w szkołach egzorcystów i ONR. Ja się boję etatyzmu PiS-u i całej polskiej prawicy, bo oni egzorcystów i ONR mogą umieścić w podstawie programowej, której współautorem będzie np. małżeństwo Elbanowskich. Ale przecież słabość kuratorów, kapitulacja z nadzoru programowego, były jednym z kluczy do sypania się jedności polskiej edukacji, co zresztą Platformie też wyszło
bokiem. Na słabość kuratorium, ministerstwa, państwa, które nie potrafiły bronić nauczycieli przed silnymi lobbies, narzekało też ZNP, które teraz jest raczej sojusznikiem KOD-u niż PiS-u.

- Nie zgodzę się z takim postawieniem sprawy, że stworzony przez nas system ewaluacji to była sytuacja całkowitej próżni, w której dowolnie rządzili silni i dopiero teraz ktoś postanowił tę próżnię programowo wypełnić. Staraliśmy się zobiektywizować narzędzia kontroli i w ten sposób oddalić szkołę od personalnych niechęci czy sympatii. Nie mam nic przeciwko temu, żeby kurator był silny, a ministerstwo aktywne. Ono było aktywne za naszych czasów. Ale kuratorzy i minister nie mogą być wobec szkoły i nauczycieli silni swoją pozycją ideologiczną. Oni muszą być silni pozycją merytoryczną, podporządkowaną egzekwowaniu prawa i programu, w miarę możliwości bezstronnego i niezideologizowanego.

Czyli za waszych czasów kurator "chodził" pod systemem ewaluacji? I jesteś pewna, że system ewaluacji był tak samo stosowany do nauczycieli świeckich i do katechetów, do szkół świeckich i wyznaniowych, tak samo skutecznie powstrzymywał różne ideologiczne lobbies i Kościół?

- Chcesz wiedzieć, czy kurator w moim odczuciu był słaby w systemie, który mieliśmy? Do pewnego stopnia tak, poczynając od tego, że zarabiał mało. Pracownicy kuratorium byli nagradzani gorzej niż ci, których mieli kontrolować, co w oczywisty sposób uderzało w ich autorytet i efektywność. Uprawniona jest dyskusja, jak kuratorium ma być skonstruowane i wzmocnione, żeby to działało dla dobra edukacji. Ale konstrukcja zaproponowana przez PiS niesie ze sobą więcej niebezpieczeństw, niż pożytków. Bo jeśli minister ma zakusy polityczne i ideologiczne wobec szkoły, to w nowym systemie będzie miał doskonałe narzędzie, żeby to realizować. I nikt nie będzie mógł mu się przeciwstawić. Ani nauczyciele, ani dyrektorzy.

Ani nawet NGO-sy, które będą teraz do szkół dopuszczane wyłącznie po zastosowaniu filtra ministerialnego, co jak rozumiem wyeliminuje ostatecznie "toksyczny gender", "toksyczne feministki” czy „toksyczne organizacje antyprzemocowe i antydyskryminacyjne", które wcześniej mogły wspomagać edukację przynajmniej po spełnieniu kryteriów programowych i przynajmniej w tych miejscach, gdzie samorządy czy Kościół już ich ze szkół nie wyrzuciły.

- To będzie jedna z pierwszych konsekwencji. Zresztą ograniczenie dostępu NGO-sów do szkół zostało zupełnie otwarcie zadeklarowane jako jeden z celów "reformy" PiS-u. Nie ma żadnego hamulca dla politycznej woli ministra. Do tej pory wszystko, co nie było podstawą programową, także organizacje pozarządowe, także mogło trafiać do szkoły jedynie po uzyskaniu zgody nauczycieli i rodziców. Środowiska są różne. Jedne potrzebują solidnego programu walki z uzależnieniami, inne przeciwdziałania przemocy itd. Nie ma żadnego powodu, by decydowano o tym centralnie.

Teraz ma być zasada, że zajęcia z ludźmi z NGO-sów mogą się odbywać tylko w obecności nauczyciela. Ze wszystkimi tego zaletami i wadami, bo na przykład rozmowy z uczniami w obecności nauczyciela będą wyglądały inaczej.

- Ale już dzwoniła do mnie koleżanka pracująca w technikum. Technikum męskie, duża homofobia, z aktami przemocy. Przez ostatnie lata ona miała dużo narzędzi, żeby z tym walczyć. Rozmowy, zajęcia, współpraca nauczycieli i organizacji społecznych. W tej chwili to wszystko zamarło.

Grono pedagogiczne na wszelki wypadek udaje, że nie ma problemu. I znikąd ratunku. Ministerstwo raczej zablokuje, niż ośmieli jakiekolwiek działania. Mimo, że rodzice nie mieli nic przeciwko temu. Kurator jak sędzia powinien dbać o to, żeby były stosowane mechanizmy niepolityczne, mechanizmy prawa. A teraz można się spodziewać, że będzie gorzej, niż jest.

Chciałem cię na koniec zapytać o program 500+, bo przecież w okresie pierwszych rządów Jarosława Kaczyńskiego, w latach 2006-2007, byłaś współautorką polityki rodzinnej i społecznej PiS. Nawet jeśli rząd miałby część tych pieniędzy naprawdę, to sensowne byłoby wykorzystanie ich na stypendia dla dzieci ze środowisk nieuprzywilejowanych, na podniesienie pensji nauczycieli, na zmniejszenie liczebności klas, na wszystkie działania zwiększające edukacyjną równość szans. Tymczasem wybrano działania czysto populistyczne, a zarówno część prawicy jak i część lewicy jest z tego zadowolona, czasem nawet próbuje podjąć jakąś żałosną licytację. A dla Kaczyńskiego to ma takie samo znaczenie jak dla Ziobry, który przed kamerami wręczał "swoje" - w rzeczywistości będące efektem politycznej redystrybucji - 500 złotych niepełnosprawnemu dziecku. Oczekując za to oklasków i partyjnego poparcia. Czy to jest w ogóle polityka społeczna?

- Przygotowałam pierwszy program polityki rodzinnej jako wicemister Pracy i Spraw Społecznych w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. Robiliśmy to razem z Mirkiem Barszczem, Agnieszką Chłoń-Domińczak i Bartkiem Marczukiem, który teraz jest wiceministrem u Elżbiety Rafalskiej. Długo zastanawialiśmy się, jakie instrumenty będą najskuteczniejsze. Rozłożyliśmy ten program na 6 lat, a koszty szacowaliśmy na 17 mld zł. Platforma zdecydowaną większość tego programu wprowadziła w życie. Zabawne, że PiS - łącznie z Marczukiem i Rafalską - nie chce dziś pamiętać, że kiedyś taki program miało i powtarza, że przed 2016 rokiem żadnej polityki rodzinnej nie było. Nie wiem natomiast jaki będzie efekt 500+. Nie mówię o korzyściach politycznych, tylko realnym wzroście urodzin dzieci.

Za parę lat okaże się, czy to był najrozsądniejszy czy jedynie najkosztowniejszy instrument polityki pronatalistycznej. Zresztą wątpliwości co do 500+ to nie tylko wątpliwość, czy nas na to stać, ale fakt, że to jest mechanizm wypychający kobiety z rynku pracy. To już się dzieje.

Ale ideologicznie jest bez zarzutu, bo kobiety mają rodzić dużo dzieci i zostać w domu.

- Z rynku pracy są wypychane już dziś, a czy będą "rodzić dużo dzieci" to się dopiero okaże, bo we wszystkich badaniach polskie kobiety uzależniają decyzje o urodzeniu dziecka od tego, czy nie stracą dostępu do rynku pracy.

To jest wciąż "liberalny model" życia społecznego, który można zmienić.

- Inżynierię społeczną odradzam. Politycy nie są od tego, by narzucać model życia, tylko by tworzyć prawo pozwalające dobre czuć się zwolennikom różnych modeli.

Do tej pory wszystkie rządy mówiły: "jeśli robimy jedno, nie możemy zrobić drugiego, musimy wybierać". Nie zawsze wybierano na korzyść najsłabszych, ale to zawsze był wybór. Jeśli Leszek Miller obniżył CIT, wiedział, że nie może zrobić paru innych rzeczy. Jeśli wy wydłużyliście urlopy rodzicielskie, wprowadziliście Kartę Dużej Rodziny i ulgi podatkowe, to wiedzieliście, że nie będzie was stać na dopłaty bezpośrednie. Z tego, co mówisz, wynika, że nawet Jarosław Kaczyński i Zyta Gilowska w latach 2006-2007 też wiedzieli, że muszą wybierać. Dopiero dziś Jarosław Kaczyński obiecuje wszystkim wszystko - dopłaty do górnictwa i mieszkania na wynajem, 500+ i obniżenie wieku emerytalnego, obniżenie podatków oraz finansową pomoc państwa dla przedsiębiorstw i całych gałęzi gospodarki. Dla mnie to jest krzyżówka kłamstwa z samobójstwem państwa, ale co wy przeoczyliście, co mogliście zrobić bezpiecznie, a nie zrobiliście albo zrobiliście, ale nie potrafiliście tego wypromować?

- Łatwo marzyć po fakcie tym bardziej, że nie pamiętamy już o światowym kryzysie i jego wpływie na zasobność naszego budżetu. Gdybym jednak mogła "gdybać"... Mogliśmy zupełnie inaczej spojrzeć na politykę społeczną. Mam na myśli ustawę o świadczeniach rodzinnych i ustawę o pomocy społecznej. To są stare ustawy i nie zawsze właściwie określają kryteria dostępu do pomocy i świadczeń. Tam Władek Kosiniak-Kamysz zrobił spektakularną rzecz - system złotówka za złotówkę. To znaczy, jeśli zarobione pieniądze przekraczają minimum uprawniające do pomocy państwa, nie traci się świadczeń. Wcześniej było tak, że jak miałeś 504 złote netto na osobę w rodzinie to miałeś dostęp do świadczeń, a jak miałeś złotówkę więcej, to traciłeś pomoc. W ten sposób ludzie byli karani za podejmowanie pracy i za ryzyko. Gdybym ja miała na to wpływ, pogrzebałabym w tych ustawach jeszcze bardziej, co umożliwiłoby lepsze zaadresowanie wypłacanych przez państwo pieniędzy - precyzyjnie do dzieci, na edukację, na wyrównywanie szans.

Trzeba było jak najszybciej stworzyć system informatyczny, który widzi wszystkie świadczenia naraz. Dziś inny system widzi świadczenia rodzinne, inny świadczenia z pomocy dla bezrobotnych, inny świadczenia dla niepełnosprawnych. Już samo ujednolicenie informacji plus dodanie pieniędzy do całego systemu umożliwiłoby precyzyjne adresowanie środków do potrzebujących. I wyrównywanie szans. Czego program 500+ nie zapewnia, nawet nie udaje.

Jest też jedna rzecz, której my nie mogliśmy zrobić, ale którą można robić w tej chwili. I dobrze, że PiS to robi. Wszystkie ruchy związane z kodeksem pracy i płacą minimalną.

One są bardzo wrażliwe na ruchy w obszarze rozwoju gospodarczego i poziomu bezrobocia. To samo podniesienie płacy minimalnej i te same regulacje umów o pracę, kiedy bezrobocie jest duże, powodują wypychanie ludzi w szarą strefę i wzrost bezrobocia rejestrowanego. Ale te same działania, kiedy jest rozwój gospodarczy i bezrobocie maleje wzmacniają realnie pozycję pracownika, bez nadmiernego ryzyka. Jedyne ograniczenie powinno być takie, żeby poziom regulacji i wysokość płacy minimalnej podnosiły się dynamicznie, elastycznie, bez skoków efektownych politycznie, ale ryzykownych dla wszystkich. Bo jakby bezrobocie znów zaczęło rosnąć, gdyby nastąpiło jakieś załamanie gospodarcze, to poziom płacy minimalnej można zamrozić. Zatem działania nastawione nie na rzeczywistość, ale na efekt, będą zwiększały ryzyko duszenia gospodarki, jeśli w Polsce albo wokół Polski wydarzyłoby się coś nieprzewidzianego.

Rozmawiał Cezary Michalski, Krytyka Polityczna

Joanna Kluzik-Rostkowska - polityk, od 2013 do 2015 minister edukacji narodowej, w 2007 minister pracy i polityki społecznej, w 2007 podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego, od 2005 do 2007 podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

Polub WP Opinie
0
komentarze
Głosuj
Głosuj
0
Trafne
0
Smutne
0
Ciekawe
0
Irytujące
Trwa ładowanie
.
.
.