Żakowski: "Polska PiS-u to dyktatura w budowie". Lisicki: "To rozkwit demokracji i wolność nigdy nie miała się lepiej"

Grzegorz Wysocki: Trwa wojna polsko-polska, a wy od lat walczycie i wiernie maszerujecie we wrogich wobec siebie armiach.

*Jacek Żakowski: *W żadnej armii nie maszeruję. Staram się analizować i uczciwie opisywać rzeczywistość. Czasami zgadzam się z jednym obozem, czasami z drugim. OK, w fundamentalnych sprawach demokracji i rządów prawa nie zgadzam się z PiS-em, ale w wielu sprawach się zgadzam.

Domyślam się, że Paweł Lisicki również zaprzeczy, jakoby maszerował w jednej ze zwaśnionych armii?

Paweł Lisicki: Nie wydaje mi się, żebym był dobrym żołnierzem jakiejkolwiek armii. Staram się raczej szukać w polityce pewnych wartości. Jeśli dana formacja je wyznaje, to wtedy ją popieram. Armia zakłada partyjność i że realizuje się grzecznie rozkazy wydawane przez politycznego przywódcę.

To może inaczej – obaj panowie zostali mimo woli do tych swoich "Wehrmachtów" wcieleni?

Żakowski: To już prędzej… Bo czym innym są nasze poglądy, czym innym to jak nas widzą odbiorcy, a czym innym maszerowanie z armią.

Zobacz także: Już w poniedziałek o 9:00 "Moja Strona. Bitwa Redaktorów" w Telewizji WP

Wychodzi na to, że obaj panowie są outsiderami na uboczu tej wojny?

Żakowski: Ta walka toczy się na dwóch polach. Jedno to pole ideowe – jaka ta Polska ma być? Druga walka toczy się między tymi, którzy chcą rządzić. I to jest zupełnie inna wojna. Bo oni często mówią zupełnie co innego niż robią. Albo zmieniają zdanie w jakichś sprawach, bo tak im wygodnie lub tak akurat wynika z nowego sondażu. Ja łatwo daję się wcielać do wizji Polski pluralistycznej, sprawiedliwej społecznie i prozachodniej, ale ona ma bardzo kiepską reprezentację polityczną.

Lisicki: O ile redaktor Żakowski uważa, że polska demokracja i praworządność jest zagrożona, o tyle ja tę sytuację postrzegam dokładnie odwrotnie. Po raz pierwszy od 1989 roku mamy do czynienia z faktycznie podmiotową próbą (próbą, bo nie zawsze się udaje) prowadzenia polityki podmiotowej, bardziej suwerennej i praktycznie pluralistycznej. Pluralistycznej, czyli takiej, gdzie ścierają się różne opinie i różne głosy na różnych polach.

Żakowski: No najbardziej to się ścierają w pisowskich przekazach dnia wydawanych codziennie przez partię…

Lisicki: W platformerskich przekazach dnia tak samo.

Żakowski: … a jeżeli chodzi o podmiotowość, to to jest raczej takie podmiotowe wkładanie głowy pod gilotynę. Oczywiście, każdy ma prawo popełniać samobójstwo. Ale indywidualnie. A PiS to formacja polityczna, która próbuje dokonać tzw. rozszerzonego samobójstwa, wciągając cały naród w katastrofę.

Pan, panie Pawle, jak rozumiem, należy do tych samobójców?

Lisicki: Nie ma żadnego samobójstwa ani żadnej katastrofy. Nie ma żadnych obiektywnych miar, które by pozwoliły powiedzieć, że mamy w tej chwili do czynienia z katastrofą.

Żakowski: Jak to nie? A przegrana w Brukseli 1:27?

Lisicki: Nie no, to jest czysta demagogia!

Żakowski: Ale było tak czy nie było?

Lisicki: To, że popełnia się czasami błędy…

Żakowski: To była katastrofa, a nie błąd!

Lisicki: To że popełnia się czasami błędy – a błędem było głosowanie przeciwko Tuskowi, gdy wiadomo było, że on i tak wygra – to zupełnie inna sprawa. Wszystkim politykom i każdemu rządowi zdarzają się wpadki.

Czyli wpadka, a nie katastrofa?

Żakowski: Metoda. Jarosław Kaczyński stworzył z tego całą doktrynę. Powiedział, że jeżeli będziemy samotni, to będziemy. To jest właśnie doktryna rozszerzonego samobójstwa w polityce zagranicznej.

Lisicki: Nie, powiedział tylko, że w niektórych sprawach Polska może być samotna. A to oznacza, że ważniejsze jest dla niej – czy dla obecnego rządu – pilnowanie pewnych obiektywnych miar niż pójście zawsze z głównym nurtem. Jeśli Polska jest samotna - np. w tym sensie, że nie chce wpuszczać imigrantów z krajów islamskich - to dobrze.

Zależy dla kogo.

Lisicki: Dobrze dla Polski. Dla nas wszystkich. Ponieważ to oznacza obronę polskich interesów.

Żakowski: Moim zdaniem to bardzo źle dla nas wszystkich. Kiedy Polska była potężna? Wtedy, gdy wpuszczała, przyjmowała integrowała. Gdy była wielonarodowa, wielokulturowa i wielowyznaniowa. Od kiedy zaczęła ciążyć ku endeckim ideałom jednorodności, jest państwem marginalizowanym. Takie są fakty.

Paweł Lisicki jest za samotnością, a Jacek Żakowski za wspólnotą za wszelką cenę?

Lisicki: Nie jestem za samotnością. Jeśli trzeba, czasami można być samotnym. A w innych wypadkach nie trzeba. Przecież nikt normalny nie powie, że chciałby być zawsze i wszędzie samotny i marzy o tym, by wszyscy inni byli przeciwko niemu. Ale trzeba sobie zadać pytanie – w zamian za co? W pewnych sprawach, takich jak suwerenna polityka dotycząca naszych granic, trzeba być czasami przeciwko innym.

Żakowski: Nie wolno dopuścić do tej samotności. Jeżeli zostajemy samotni, to świadczy o nieporadności politycznej. Jeżeli wiadomo, że mamy inne poglądy niż większość, to trzeba je wyrażać w tak sprytny sposób, by ta większość, lub przynajmniej duża część tej większości, uznała, że mamy jednak trochę racji, żeby nas trochę wsparła. Jak się zostaje samemu przeciwko 27, to nie jest sukces, tylko to jest katastrofa.

Lisicki: Przepraszam, czy to jest przejaw katastrofy? Są rzeczy mniej i bardziej ważne. W tej sprawie uważam, że rząd niepotrzebnie się napiął i niepotrzebnie się tak zaangażował w sprawę Tuska…

Żakowski: O, i tu się zgadzamy!

Lisicki: Tak jak powiedziałem, nikt nie jest idealny. Zawsze zdarzają się błędy. Ale jeżeli chodzi np. o politykę wobec imigrantów, to tutaj mamy do czynienia ze sprawą fundamentalną.

Żakowski: To jest robienie fundamentalnej sprawy ze sprawy czysto technicznej. Przecież Polska przyjmuje masę imigrantów. Co by się takiego stało, gdyby Polska powiedziała sobie np. "super, jesteśmy gotowi przyjąć z obozów uchodźców np. 2 tysiące syryjskich lekarzy albo 500 informatyków".

Ale to możemy tak sobie wybrać, że chcemy przyjąć np. tylko syryjskich lekarzy?

Żakowski: A czy próbowaliśmy to zrobić?

Lisicki: To jest czysto abstrakcyjne marzenie redaktora Żakowskiego. Ta polityka, do której UE próbuje nas zmusić, czyli relokacja uchodźców, nie może być prowadzona w ten sposób, że będziemy sobie wybierali wykształconych i kulturalnych lekarzy z Syrii.

Żakowski: Kraj przyjmujący ma prawo selekcji.

Lisicki: Nie ma takiego prawa selekcji.

Wróćmy lepiej do wojny polsko-polskiej, choć widzę, że i w tej rozmowie ona wciąż się toczy…

Żakowski: To jest wojna, która trwa przecież co najmniej od Konstytucji 3 maja, a może zaczęła się nawet jeszcze wcześniej…

Lisicki: Żeby była jasność, Polska nie różni się pod tym względem od wielu innych krajów. Tzw. wojna kulturowa, gdzie zderzają się ze sobą różne wizje przyszłości – jedna, która w większym stopniu stara się podtrzymać pewną tradycyjną wizję, i druga, która stara się zbudować pewien nowy świat – toczy się od co najmniej od XVIII wieku. To, co różni Polskę od innych krajów, to to, że tutaj strona prawicowa czy konserwatywna ma na tyle silną pozycję, że jest równorzędnym partnerem w tej dyskusji. W takich krajach jak Francja czy Hiszpania tej drugiej strony praktycznie nie ma, bo została pokonana i nie istnieje w dyskursie politycznym.

Żakowski: Kompletnie się z panem redaktorem nie zgadzam. W politologii bardzo wyraźnie odróżnia się kooperatywne systemy polityczne od systemów konfrontacyjnych. Polska należy do takich krajów jak Włochy czy Stany Zjednoczone, gdzie dominuje konfrontacja. W krajach germańskich, nordyckich czy w Wielkiej Brytanii dominuje kooperacja.

Co to w praktyce oznacza?

Żakowski: Bardzo dobrze widać, że im więcej konfrontacji i mniej kooperacji, tym bardziej chaotyczna polityka i gorszy rozwój. Najlepszym przykładem niemiecka polityka energetyczna – 20 lat temu Niemcy ponadpartyjnie ustalili jej kierunek i z niewielkimi odchyleniami, bez względu na to kto rządzi, to realizują. W Polsce coś takiego jest w ogóle niemożliwe. Jak Platforma wspiera wiatraki, to PiS je ogranicza. I vice versa. To źródło naszych porażek…

Lisicki: Jeśli miernikiem pozycji państwa jest dla nas to, czy system jest skuteczny, to akurat nie istnieje państwo silniejsze jak Stany Zjednoczone, więc z tego by wynikało, że ten konfrontacyjny system jednak działa. Sprawdziło się to, że choć mamy tu do czynienia z ostrym ścieraniem się różnych poglądów, całe państwo na tym zyskuje, a nie traci.

Żakowski: Tylko, że polaryzująca konfrontacja w Ameryce to nowe zjawisko, które występuje od lat 60. XX wieku i od tego czasu pozycja globalna USA radykalnie i konsekwentnie słabnie.

Czy polsko-polska wojna rzeczywiście eskalowała po katastrofie smoleńskiej? Czy też zaczęła się ona i rozkręciła na dobre dużo wcześniej?

Żakowski: Moim zdaniem w III RP punktem przełomowym była afera Rywina, a nie Smoleńsk. Smoleńsk tylko zradykalizował ten proces. Afera Rywina to był moment w którym dwie prawicowe, liberalno-konserwatywne partie zaczęły ze sobą konkurować, ponieważ różnice programowe między nimi były niewielkie, więc musiały oprzeć konkurencję na emocjonalnej polaryzacji, czyli na stawianiu sobie wzajemnie zarzutów i wywoływaniu tożsamościowych podziałów.

I to doskonale zażarło.

Żakowski: Tak. Wróciliśmy do patologicznej sytuacji z II Rzeczpospolitej, kiedy te dwa obozy się zwalczały i zniszczyły demokrację. Wtedy ten bardziej, powiedzmy, prozachodni obóz zniszczył definitywnie demokrację (Piłsudski zrobił zamach stanu). A teraz to robi obóz prowschodni.

Lisicki: No tak, tylko teraz nikt nie robi żadnego zamachu stanu…

Żakowski: No jak nie?

Lisicki: No nie.

Żakowski: Prezydent łamie konstytucję…

Lisicki: Prezydent nie łamie konstytucji…

Żakowski: A kto łamie?

Lisicki: Przepraszam bardzo, ale z faktu, że redaktor Żakowski uważa, że ktoś łamie konstytucję, jeszcze nie wynika, że ten ktoś rzeczywiście ją łamie.

Czyli obiektywnie prezydent Duda jej nie łamie?

Lisicki: Po prostu jej nie łamie.

Żakowski: A słyszał pan o takim organie jak Komisja Wenecka?

Lisicki: Komisja Wenecka nie jest organem decydującym o tym, że w Polsce ktoś łamie lub nie łamie prawa.

Żakowski: Nie jest decydującym, ale jest opiniodawczym i miarodajnym dla wspólnoty zachodniej.

Lisicki: W Polsce od tego są sądy. Jeżeli redaktor Żakowski czy jakaś inna grupa wniesie przeciwko prezydentowi pozew do Trybunału Stanu i TS osądzi prezydenta, to będziemy wiedzieli, że on złamał prawo. A tak to mamy do czynienia z jakąś debatą publicystyczną. I ja mogę sobie powiedzieć, że np. według mnie prawo łamie Grzegorz Schetyna. I tak będziemy się bez końca i bez sensu przerzucali.

Żakowski: Trybunał Konstytucyjny dokonał takiej oceny, zanim PiS go zniszczył. To czy Schetyna łamie nie ma związku z tym czy Duda łamie. Jaś może łamać prawo i Ala może łamać prawo.

Tylko że Grzegorz Schetyna akurat nie rządzi Polską.

Lisicki: To prawda, ale musi istnieć obiektywna miara. Tylko przypomnę, że PiS przegrał wybory w 2007 roku. Przypomnę, że Platforma doszła wtedy do władzy twierdząc, że PiS łamał prawo. Mieliśmy dwie komisje śledcze, które to badały. I co? Który z polityków PiS-u stanął przed Trybunałem Stanu? Mieli na to całe 8 lat. Który z polityków PiS-u został za to osądzony i skazany?

Żakowski: Panie redaktorze, ale musimy rozmawiać o faktach!

Lisicki: No musimy. Fakty są takie, że nikt nie stanął przed Trybunałem Stanu.

Żakowski: Fakty są takie, że to, czy pan prezydent dziś łamie konstytucję, nie zależy od tego, czy PiS łamał konstytucję 8 czy 10 lat temu.

Lisicki: Zgadzam się, ale…

Żakowski: Pan prezydent na kilka sposobów łamie konstytucję.

Lisicki: No nie łamie!

Panowie…

Żakowski: Po pierwsze, zaprzysiągł nieprawidłowo wybranych sędziów. Po drugie, nie zaprzysiągł prawidłowo wybranych sędziów. Po trzecie, sędzię Przyłębską mianował prezesem Trybunału bez wymaganej przez Konstytucję uchwały Trybunału...

Lisicki: Nawet Sąd Najwyższy w tej sprawie uchylił się od podjęcia decyzji…

Żakowski: Ze względów proceduralnych.

Lisicki: Zgadzam się, że z faktu, że PiS nie łamał prawa w latach 2005-2007 nie wynika, że teraz go nie łamie. Ja tylko mówię, że retoryka, która wtedy funkcjonowała, okazała się kompletnie nieprawdziwa, i dlatego należy do niej podchodzić z ogromną ostrożnością teraz.

Panie Jacku, według pana wystarczy, że PiS przestanie rządzić, by doszło do końca tej polsko-polskiej wojny? Czy to za mało?

Żakowski: Wydaje mi się, że to już jest nawyk zakorzeniony w naszej kulturze Wielkiego Podziału. To pęknięcie nigdy nie zostało pokonane.

Ale czy to się może zmienić?

Żakowski: Może. Za 100 lat. Za 200.

Po drodze wojna z Rosją?

Żakowski: Przecież po drodze mieliśmy II wojnę światową. I co? Po 70 latach odtworzyliśmy ten sam podział, który był w latach 30.

Lisicki: Ale podział jest rzeczą naturalną i zdrową.

Żakowski: Podział tak, ale połączony z emocjami tożsamościowymi jest groźnie destrukcyjny.

Panie Pawle, czy podział jest czymś pożądanym w demokracji?

Lisicki: Jak najbardziej! Prawdziwa demokracja polega na tym, że mamy do czynienia z faktycznym starciem. Oczywiście, muszą być granice tej wojny.

I jakie to granice?

Lisicki: Tą nieprzekraczalną granicą jest używanie przemocy. I co do tego myślę, że się ze sobą zgadzamy. Natomiast poza tym, że nie używamy przemocy, taka wojna jest zdrowa i dobra dla społeczeństwa. Wszystkie te emocje znajdują swoje ujście, są rozładowywane, nie są tłumione, ludzie nie są tłamszeni. W tym sensie ten system, który w tym momencie mamy w Polsce, uważam za właściwy.

I, cytuję Pawła Lisickiego, "wolność nigdy nie miała się lepiej".

Lisicki: No oczywiście, że tak.

Żakowski: Jeżeli redaktor Lisicki ma rację, to super. Ale uważam, że cała ta ewolucja systemu politycznego, z którą mamy do czynienia od 2 lat, prowadzi do tego, żeby polska wolność miała się, niestety, coraz gorzej. I liczne mamy tego objawy. Np. minister obrony, chroniąc się przed zarzutami dziennikarza, składa doniesienia do podlegającej mu prokuratury wojskowej. To jest wolność? Nie, to praktyka dyktatury.

Pan często pisze, że mamy do czynienia z demontażem, dewastacją czy końcem demokracji w Polsce. Ale z pańskich tekstów wynika też, że z demokracją w Polsce nigdy nie było za dobrze.

Żakowski: Tak, bo byłem intensywnym krytykiem III RP, a to co dzisiaj obserwujemy, czyli to dobijanie polskiej demokracji i wolności, to radykalizacja i domykanie antydemokratycznej tendencji, która zaczęła się od Leszka Millera. Klasa polityczna była nieudolna, nie potrafiła sprawnie administrować demokratycznym państwem prawa, więc próbowała koncentrować władzę absolutną. To marzenie Millera o systemie kanclerskim – przecież to bardziej chodziło o kanclerza Bismarcka niż o kanclerz Merkel… I od tego czasu w tym kierunku idziemy, czego kolejnym przykładem, dla mnie dzisiaj wyjącym, jest rozszerzenie przez PO-PSL uprawnień marszałka Sejmu, dające mu dyktatorską władzę w parlamencie…

Lisicki: A moim zdaniem tu i teraz mamy do czynienia z rozkwitem demokracji i z faktycznie ścierającymi się ze sobą stronami. Bardzo często ludzie, którzy są rzekomo wielkimi zwolennikami pluralizmu postrzegają go tak – pluralizm tak, ale tylko taki, jak ja go sobie wyobrażę i tylko wtedy gdy będą mówili ci, którym sprzyjam.

Reglamentowany pluralizm?

Lisicki: Tak. I dopiero teraz mamy do czynienia z prawdziwym pluralizmem. Przykład podany przez redaktora Żakowskiego na rzekomą dyktaturę polega na tym, że Antoni Macierewicz w sporze z Tomaszem Piątkiem, autorem książki "Macierewicz i jego tajemnice", odwołał się do prokuratury wojskowej. Nie uważam, by to była dobra decyzja, ale gdzie tu jest dyktatura?

Żakowski: Ja panu powiem, gdzie.

Lisicki: Gdzie jest ten prześladowany straszliwie Tomasz Piątek, który napisał bardzo słabą książkę i który postawił Macierewiczowi kompletnie na wyrost zarzuty…

No dobrze, ale od kiedy to prokuratura wojskowa powinna ścigać autorów za słabe – czy jakiekolwiek – książki?

Lisicki: No ale czy ktoś gdzieś tutaj odpowiada za słabą książkę? Czy Tomasz Piątek siedzi w kazamatach, w obozie, jest torturowany i prześladowany? Przecież on sprzedaje dziesiątki tysięcy egzemplarzy swojej książki i kwitnie!

Gdzie jest ta dyktatura, panie Jacku?

Żakowski: Prokuratura wojskowa podlega min. Macierewiczowi, który może prokuratora wojskowego przenieść z godziny na godzinę z Warszawy do Żagania lub gdziekolwiek indziej. Więc on daje do zbadania sprawę organowi państwa, nad którym całkowicie panuje, a jest stroną w sporze. To jest nierycerskie, niehonorowe, niepolskie, niepraworządne i niedemokratyczne, bo unieważnia równość wobec prawa.

Lisicki: Ale między tym, że to jest nierycerskie, a tym, że to jest dyktatura, jest zasadnicza różnica. Nie można używać za mocnych słów.

Żakowski: Ja nie mówię, że to jest dyktatura kompletna.

Lisicki: A jaka? Częściowa? (śmiech)

Żakowski: Tak. To jest dyktatura in statu nascendi. Mamy pełzający zamach stanu i dyktaturę w budowie.

W felietonie dla WP Opinie Jacek Żakowski pisał, że daje do 2 lat, że Polska może być dyktaturą, a Jarosław Kaczyński tyranem.

Lisicki: Ani Kaczyński nie będzie tyranem, ani Polska nie będzie dyktaturą.

A skąd pan wie? Może pan to tu i teraz zagwarantować?

Lisicki: Oczywiście, że tak. Mogę to zagwarantować, bo po pierwsze, znam polską tradycję, wiem, jak działają polskie partie i…

Żakowski: Wie pan co, no to ja tylko przypomnę Berezę Kartuską…

Lisicki: I kto z opozycji w tej chwili siedzi w obozie?

Krystyna Pawłowicz niedawno sugerowała, że jej się marzy nowa Bereza.

Żakowski: Jeszcze nikt nie siedzi, ale zwróćmy uwagę na pewne rzeczy. Minister Macierewicz może wydawać bezpośrednie polecenia prokuratorom, pan Ziobro zresztą też. Teraz pan Ziobro ustawia sobie jakich chce prezesów sądów powszechnych. I proszę mi pokazać ten mechanizm, który instytucjonalnie gwarantuje, że – skoro mają takie możliwości – nie będą ich nadużywać.

Lisicki: Niech mi pan poda przykład sytuacji, w której jakiś sędzia wydał teraz polityczny wyrok, zgodnie z zapotrzebowaniem PiS-u?

Żakowski: Ale jeszcze nie zdążyli, ta ustawa dopiero weszła w życie.

Lisicki: Aha, jeszcze nie zdążyli... Moim zdaniem weta Andrzeja Dudy najlepiej pokazały, jak groteskowa jest ta cała opowieść o polskiej dyktaturze. Co to za dyktator z tego Jarosława Kaczyńskiego, skoro on nie jest w stanie zapanować nad własnym zapleczem politycznym i mu się prezydent urwał?

Żakowski: No, nikt nie jest doskonały! Kaczyński też, panie Pawle. Chociaż bardzo się stara.

Może Kaczyński to jest taki despota uczący się metodą prób i błędów?

Lisicki: (śmiech) Dokładnie tak. Może się jeszcze nauczy?

Panie Jacku, czy wierzy pan w to, że Kaczyński może za naszego życia zostać dyktatorem? Czy też była to z pańskiej strony publicystyczna przesada i nadinterpretacja?

Żakowski: Proszę pana, Jarosław Kaczyński w dużym stopniu już jest dyktatorem. Proszę spojrzeć na media publiczne. Jak prezes Kurski ma kłopot z Radą Mediów Narodowych, to co robi? Wsiada w samochód i bach, pędzi do dyktatora. Dyktator mówi: "Chwileczkę, zostajesz w robocie". To po prostu ośmiesza Polskę.

Lisicki: Media publiczne były podporządkowane również poprzedniej władzy politycznej…

Żakowski: Ale nie w tak groteskowy sposób!

Lisicki: Pod tym względem nic się nie zmieniło.

Żakowski: No jak to nic? Przecież ustawa się zmieniła.

Nie mamy do czynienia z jeszcze większym upartyjnieniem i skalą propagandy w TVP?

Żakowski: Było źle, a jest jeszcze gorzej. W mediach państwowych skończyła się gra pozorów. Tu rubikon między wadliwą demokracją a prostą dyktaturą został już przekroczony. W TVP Kurskiego nie ma nawet takiego listka figowego, jakim w TVP Brauna były programy Pospieszalskiego czy obecność Ziemca i Holeckiej.

Lisicki: To, że jakieś mniej mądre paski się pojawiają czy to, że niektórzy dziennikarze zbytnio się zaangażowali, to mi się oczywiście może nie podobać. Ale co do systemu, który polega na tym, że mamy teraz do czynienia ze starciem różnych wizji, to jest akurat bardzo dobre. Są ludzie, którzy potrzebowali takiego, nazwijmy, obrońcy tego, co robi rząd, i znajdują to w telewizji publicznej. Porównywałem sobie przez parę dni dwa główne programy dużych telewizji, prywatnej i publicznej…

TVP i TVN.

Lisicki: … i rzeczywiście mamy dwa zupełnie różne obrazy świata. W jednej telewizji wszystko się wali i sypie, w drugiej – wszystko jest wspaniale i cudownie. Oba obrazy nie są prawdziwe, ale ja wolę taki system, że oba nie są prawdziwe i człowiek może sobie wybrać, niż system, w którym wszystko jest takie samo.

Żakowski: A czy w Polsce nie stać nas na to, żeby mieć po prostu uczciwe media? Media publiczne są po to, by wyrażać poglądy centrowe i by dawać głos słabszym.

Panie Jacku, czy Polska bez TVP Jacka Kurskiego, byłaby lepszą i normalniejszą Polską?

Żakowski: Bez Jacka Kurskiego – zdecydowanie tak. Bez TVP w ogóle – nie. Bo bez dobrych mediów publicznych europejski model demokracji nie może funkcjonować. Czy przez TVP Kurskiego się degenerujemy? Tak, zdecydowanie. Poprzednio też nie było dobrze. Ale coś, co było niedobre przed PiS-em, Kurski zamienił w coś, co jest bardzo złe, szkodliwe i kłamliwe. To jest okropne.

Lisicki: Ja się z tym nie zgadzam. Nie wszystko, co się pojawia w TVP jest godne poparcia i uwagi, ale obecność Kurskiego i jego telewizja działają dobrze na cały system medialny w Polsce, bo przyczynia się do tego, że w wielkich mediach mamy tę wizję i ten sposób patrzenia na świat, który był tutaj kompletnie nieobecny. I to jest zasługa Jacka Kurskiego.

A czy Polska bez "Gazety Wyborczej" byłaby według pana lepszą i normalniejszą Polską?

Lisicki: Nie jestem wbrew pozorom zwolennikiem tego, by ktoś tam sobie nie istniał. Jeżeli "Gazeta Wyborcza" istnieje, to znaczy, że ma ona oparcie w takiej grupie ludzi, którzy jej chcą, czytają ją i kupują. Niech ona sobie istnieje. Jedyne moje zastrzeżenie zawsze budziło to, jeśli ktoś dąży do dominacji polegającej na tym, by komuś innemu zabrać głos. I to jest coś, z czym powinniśmy walczyć. Ale obecny system medialny właśnie sprawia, że tego już nie ma. Jeśli ktoś ma potrzebę zobaczenia, że rządzący w Polsce są oszalałymi nieudacznikami, to sobie włączy jedną telewizję. A jak chce zobaczyć, że są geniuszami, którzy wszystko potrafią, to sobie włączy TVP Kurskiego.

OK, panie Pawle, czy mamy obecnie najlepsze rządy po 1989 roku?

Lisicki: Nie używam takich określeń, że "najlepsze" czy "najgorsze". Jak na to, jakie są możliwości, w niektórych sferach są to rządy naprawdę dobre, a w niektórych mam zastrzeżenia.

A konkretniej?

Lisicki: Np. jeśli chodzi o politykę społeczną czy gospodarczą, wydaje mi się, że są to rządy dobre. Jeśli chodzi o politykę historyczną, na pewno są to najlepsze rządy po 1989. A są sfery, które pozostawiają wiele do życzenia – jak polityka zagraniczna.

Czy mamy do czynienia z najgorszymi rządami po 1989 roku, panie Jacku?

Żakowski: Tak. I przede wszystkim widzę tutaj dwa problemy. Po pierwsze, problem koncepcyjny - kompletnie nie zgadzam się z tą wizją, która stoi za rządami PiS-u. Po drugie, jakość kadr. I to nie tylko w polityce zagranicznej, gdzie jakość kadr jest żenująca. Ale znajdziemy to wszędzie. Przypomnę los koni arabskich. Albo oświata, gdzie mamy kompletnie nieprzygotowaną reformę, która właśnie weszła w życie. Gimnazja czy nie gimnazja, to jest trzeciorzędne, ale jak można z taką dezynwolturą te miliony dzieci i nauczycieli skazywać na niepewne?

Lisicki: A ja myślę, że my w tej chwili nie mamy kompetencji, by ocenić konsekwencje tej reformy. Jeśli będzie tak jak twierdzi redaktor Żakowski, czyli te miliony skazanych na niepewność dzieci i rodziców, to przecież w systemie demokratycznym to musi się odbić na rządzących…

Jak? PiS przegra wybory?

Lisicki: Tak jest. Musi wtedy za to zapłacić.

Żakowski: Dlaczego musi? Pan tu stosuje logikę rządzącą przed polaryzacją społeczeństwa. A przy radykalnej polaryzacji wyborca mówi sobie – “ta władza co prawda się myli, ale jest nasza”.

Nie mówiąc o tym, że Jacek Żakowski nie wierzy w to, że za dwa lata odbędą się w Polsce wybory parlamentarne.

Żakowski: Nie jest pewna wiadomość, że wybory się odbędą.

Lisicki: Aha. To ciekawe. No dla mnie to jest absolutnie pewne, że będą wybory. Chyba że będą wcześniej niż za dwa lata. Jeżeli ta reforma edukacji rzeczywiście była, jak twierdzi red. Żakowski, zrobiona na rympał, nieprzygotowana, fałszywa i wszystkich wprowadziła w stan całkowitej niepewności, to miliony Polaków to uczciwie ocenią przy urnach.

Żakowski: O ile ludzie będą to w stanie ocenić…

Lisicki: Rodzice przecież są w stanie ocenić, czy ten system edukacji będzie teraz gorszy czy lepszy. Na tym polega demokracja, panie Jacku.

Pan, panie Jacku, nie wierzy w to, że ludzie będą to w stanie sami ocenić?

Żakowski: Ja nie jestem w stanie ocenić nawet, czy w 5 klasie, do której chodzi mój syn, ten program jest optymalny czy nie. Jedno co wiem na pewno, to to, że jest niegotowy i pisany na kolanie. Polacy zasługują na bardziej poważne traktowanie.

Lisicki: No i dobrze, jeśli pan uważa, że jest bałagan, to wystawi pan za 2 lata ocenę tym, którzy go zorganizowali.

I w efekcie Jacek Żakowski tym razem nie zagłosuje w wyborach na PiS...

(wybuch śmiechu)

Żakowski: No, mojego głosu raczej nie dostaną. W każdym razie wielu Polaków będzie myślało tak – co prawda tę reformę spaprali, ale chcą dobrze, dobrze o nas myślą, może mają dwie lewe ręce, ale są nasi…

Lisicki: Znowu mówimy o czymś abstrakcyjnym. Są rzeczy do konkretnej oceny, czyli np. program 500plus. Dla milionów Polaków, szczególnie tych spoza dużych miast, ten program ma nie tylko znaczenie czysto finansowe, ale też godnościowe. Wiele osób mogło po raz pierwszy pojechać na wakacje, skorzystać z różnych rzeczy, które im rzekomo oferował wolny rynek itd.

Tutaj zgoda, panie Jacku?

Żakowski: Absolutnie się zgadzam. To, że wcześniej dopuszczono do upokorzenia tak dużej części społeczeństwa – i przez lata cały ten dyskurs, że jesteście nieporadni itd. – było okropne. To był największy grzech transformacji, za który teraz płacimy.

Zabawmy się w przepowiadanie przyszłości. Do którego roku będzie rządził PiS?

Lisicki: Nie wiem. Ale z dużym prawdopodobieństwem wygra kolejne wybory.

A może będzie rządził nieskończenie długo i raz zdobytej władzy nie oddadzą nigdy?

Żakowski: W Rosji podobna władza rządzi dwie dekady. A też mają głosowanie, chociaż nie mają faktycznych wyborów. U nas może być podobnie. Będą różne pozory demokracji, w PRL-u też były wybory, był Sejm, konstytucja była, sądy były… Ale nawet gdyby za 2 lata odbyły się bardzo uczciwe wybory, to wydaje się, że największą partią pozostanie PiS. Pytanie, czy inne partie będą na tyle duże i mądre, by odsunąć PiS od władzy i czy PiS taką sytuację zaakceptuje. Czy pozwoli odsunąć się od władzy.

Lisicki: W 2007 roku, kiedy PiS jednak rządził, i kiedy dysponował wszystkimi tzw. mocnymi środkami, czyli kontrolą nad armią itd. doszło do całkowicie uczciwych wyborów, które wygrała opozycja i przejęła władzę po PiS-ie.

Może wyciągnęli jakieś nauki z tamtej porażki?

Lisicki: Jedyne, czego się wtedy nauczyli, to tego, że nie należy przeprowadzać przedwczesnych wyborów.

Żakowski: A mi się wydaje, że to jest kompletnie inne Prawo i Sprawiedliwość.

Inny Kaczyński, inny Macierewicz, inny Ziobro?

Żakowski: Przede wszystkim jest jeden Kaczyński, a nie dwóch. I to jest ogromna różnica. Po drugie, jest w PiS-ie dużo większa grupa osób zdeterminowanych i niższej jakości. Nie ma ludzi pokroju Ludwika Dorna. Nastąpiła erozja moralnie i intelektualnie jakościowej części PiS-u. Poza tym zupełnie inna jest determinacja samego Jarosława Kaczyńskiego. Wtedy Jarosław Kaczyński był radykalnym demokratycznym politykiem. Dzisiaj jest radykalny, ale nie wiem, czy demokratyczny. Jeżeli on z trybuny sejmowej mówi o kanaliach z krwią na rękach i zdradzieckich mordercach…

Lisicki: Przepraszam, ale nie możemy budować wizji polityka w oparciu o jego najsłabsze i najbardziej emocjonalne wypowiedzi.

A może, że tak powiem, wyszło wtedy szydło z worka?

Żakowski: Wyszedł Beacie Szydło z worka.

Lisicki: Nie, nie, nic nie wyszło wtedy z worka… To był błąd i nie ma sensu na tej podstawie budować obrazu tego, jak faktycznie rządzi Jarosław Kaczyński.

Żakowski: Pan się pociesza, panie Pawle…

Lisicki: Nie, ja się nie muszę pocieszać. Po prostu słucham o tej strasznej dyktaturze, o tym zagrożeniu dla demokracji, i jeśli tak rzeczywiście jest, to dlaczego Polacy przeciwko temu nie protestują?

Żakowski: A kiedy Polacy protestowali? W PRL-u ktoś protestował?

Lisicki: Aha. Nikt nie protestował, tak?

Żakowski: Jakieś małe grupki. Przecież nas było 40 milionów.

Lisicki: Sierpień '80 to były jakieś małe grupki?

10 milionów Polaków należących do "Solidarności"...

Żakowski: Wybraliście sobie z 50 lat PRL-u jeden miesiąc…

Lisicki: Czyli teraz mamy PRL czy jak?

Żakowski: O co innego mi chodzi. Społeczeństwo nie jest bardzo wrażliwe na system władzy i nie mobilizuje się łatwo. Skala oporu zawsze jest bardzo ograniczona. Teraz protestuje 3 proc. Społeczeństwa, chociaż połowie społeczeństwa te protesty się podobają. Jak na skalę protestów w PRL-u, to jest bardzo duża mobilizacja.

Lisicki: No nie. Ludzie nie protestują, ponieważ nie ma powodów do protestów. I tyle.

Panie Pawle, czy PiS będzie miał za chwilę 50 proc. poparcia?

Lisicki: Wiele na to wskazuje i powoli zmierzamy w tę stronę. Jest kilka czynników – ogromna słabość opozycji z jednej strony, z drugiej – błędna polityka prowadzona przez Unię Europejską. Jeśli Komisja Europejska dalej będzie Polskę piętnować, a opozycja będzie tak rozbita jak dzisiaj, to spodziewam się, że PiS przekroczy 50 proc.

Panie Jacku, skoro rodzi się dyktatura i ten PiS taki zły, to dlaczego ciągle mu rośnie?

Żakowski: No wie pan, ludziom rosną włosy po śmierci. Z faktu, że większość Polaków uważa, że demokracja jest zagrożona, nie wynika, że nie poprą rządzącej partii. Bo prawdopodobnie nie uważają, że demokracja jest najważniejszą sprawą, o jakiej decydują w wyborach.

A jak pańskim zdaniem będzie wyglądała "pisowska jesień średniowiecza", która lada moment ma się rozpocząć?

Żakowski: To ma być jesień wolnych mediów, niezawisłych sądów, niezależnych organizacji, realnej opozycji i integracji z Zachodem. Zamiast demokracji liberalnej typu zachodniego, którą próbowaliśmy tworzyć po 1989 r., wyłania się demokracja nieliberalna, czyli faktycznie elektoralna dyktatura typu putinowskiego lub piłsudczykowskiego z pozorami rządów prawa. Na ile będzie ona brutalna, będzie zależało od tego, czy poczuje się zagrożona. Na razie opozycja jest słaba, więc władza może być stosunkowo łagodna.

A pańskim zdaniem, panie Pawle?

Lisicki: Polska demokracja ma się bardzo dobrze. Na temat przyszłych, nieznanych ustaw wypowiadał się nie będę. Jeśli będą miały wady, to je skrytykuję, tak jak to robiłem w przypadku ustaw o SN i o KRS. Powtarzam: Polska to rzadki przypadek kraju europejskiego, gdzie lewicy nie udało się zdominować mediów i gdzie w imię rzekomej walki z nienawiścią nie knebluje się ust inaczej myślącym.

Jarosław Kaczyński to jeden z największych polskich polityków od czasów Józefa Piłsudskiego, wybitny polityk i wielki strateg czy to zdecydowanie przesadzone oceny jego wielbicieli?

Lisicki: Na pewno to polityk wybitny. Najlepiej rozpoznał słabości polskiego państwa po 1989 roku i dobrze nazwał podstawowy problem, czyli postkomunizm. Wykazał się ogromnie silnym charakterem i wolą - mimo licznych porażek nie poddał się i nie zrezygnował, przeciwnie, stworzył potężny obóz prawicowy i doprowadził go do zwycięstwa. Dzięki temu Polska odzyskuje podmiotowość. To też wizjoner i człowiek, który potrafi przenieść Polskę w przyszłość.

Czyli nowy Piłsudski?

Lisicki: Porównania z Józefem Piłsudskim narzucają się same, nie jest przypadkiem, że wielu zwolenników Kaczyńskiego mówi o nim jako o naczelniku czy komendancie. Nie ma we współczesnej polityce postaci dorównujących mu siłą woli i szerokością spojrzenia. Tyle, że, jak dobrze wiadomo, poważną bolączką systemu opartego na posłuszeństwie charyzmatycznemu przywódcy, jest jakość rządów, brak realizmu i brak krytycyzmu jego współpracowników. A wtedy popełnia się błędy. Silnemu przywódcy mówi się to, co chce usłyszeć, a nie prawdę. Kadzi mu się nad miarę i pochlebia. To może być niebezpieczne dla politycznej skuteczności.

Pan, panie Jacku, jak rozumiem, ocenia osiągnięcia i talenty polityczne Jarosława Kaczyńskiego nieco inaczej?

Żakowski: To jest sprytny mały człowiek z przerośniętym ego i wybujałymi ambicjami. Piłsudskim jest Wałęsa. A Kaczyński to raczej Śmigły-Rydz. Megaloman prowadzący Polskę ku katastrofie.

I jeszcze jedno ćwiczenie z wyobraźni. Panie Jacku, gdyby był pan Beatą Szydło i miał pełnię władzy, których trzech ministrów ze swojego rządu wymieniłby pan w pierwszej kolejności i – krótko – dlaczego?

Żakowski: Gdybym był Beatą Szydło, to bym nie został premierem, tak samo jak bym się nie podjął prowadzenia promu kosmicznego albo przeszczepu serca. Trzeba znać granice swoich kompetencji.

Lisicki: To pytanie abstrakcyjne. Beata Szydło nie ma pełni władzy, bo prawdziwym liderem obozu prawicowego jest Jarosław Kaczyński. Nie będę się bawił w meblowanie rządu, to nie moja rola. Ale chwalę tych, którzy się wybijają: Mateusza Morawieckiego, Elżbietę Rafalską, Zbigniewa Ziobro i, przy zastrzeżeniach dotyczących jego działalności smoleńskiej, Antoniego Macierewicza.

Mówiliśmy już sporo o wojnie polsko-polskiej, której jest pan, panie Pawle, zwolennikiem. Tylko kto i w jaki sposób będzie pilnował tego, by się ta wojna nie wymknęła nam spod kontroli i by nie doszło np. do rozlewu krwi?

Lisicki: Wierzę w polski system wartości, w polską tożsamość, w naszą tradycję, w polski system wartości, w naszą obyczajowość…

W pacyfizm Polaków?

Lisicki: To nie jest pacyfizm, bo nie jestem zwolennikiem pacyfizmu. Wierzę w to, że ludzie lubią się ze sobą spierać i że to nie prowadzi do rozlewu krwi. Gdzie są te ulice spływające krwią? Na razie obie strony tej wojny politycznej używają bardzo mocnych określeń, które nie mają pokrycia w rzeczywistości. Jedni mówią o puczu, który rzekomo się dokonuje, a pucz polega na tym, że ktoś przyniósł kanapki. To jest śmieszne. A drudzy twierdzą, że jest dyktatura i faszyzm, tylko że nikt nie widzi za bardzo ani tego faszyzmu ani dyktatora.

Żakowski: Gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta. Jak Polacy biją się między sobą, to inni korzystają naszym kosztem. A ja wierzę w to, że możemy mieć demokrację kooperacyjną i że nie trzeba dochodzić do niej po takiej katastrofie, jaką przeżyli Niemcy i jaką Niemcy zgotowali innym. To jest oczywiście bardzo trudne, bo politycy mają interes w tym, żeby nas na siebie napuszczać.

Publicyści, media tak samo.

Żakowski: Politycy jednak bardziej. Gdy analizujemy politykę, nie można analizować tylko tego co dzisiaj dokładnie widzimy, ale też trzeba odpowiadać na pytanie, co będzie jeżeli będziemy szli dalej tą drogą, którą idziemy od jakiegoś czasu? Odpowiadamy za przyszłość i musimy tłumaczyć ludziom, czym im to wszystko grozi. Bagatelizowanie rosnących problemów, jest nieodpowiedzialne. Pan Paweł lubi się odwoływać do polskiej tradycji, to może odwołajmy się do historii II RP, która powinna nas jednak czegoś nauczyć?

Czego przede wszystkim?

Żakowski: Skończyło się tragicznie, z krwawym zamachem stanu, z pierwowzorem obozu koncentracyjnego w Berezie, z torturowaniem uwięzionych liderów opozycji, z późniejszą wojną domową na Wschodzie, która w efekcie doprowadziła do rzezi wołyńskiej itd. Jeżeli mamy taką tradycję, w której są te ziarna ryzyka, to musimy bardzo się pilnować, by ponownie nie pójść w tę stronę. Gdy to wybuchnie, będzie już za późno.

Czy macie jakiś pomysł na to, by się nie pozabijać w trakcie programu "Moja Strona. Bitwa Redaktorów" na antenie Telewizji WP?

Lisicki: My się w ogóle nie chcemy zabijać. Wielokrotnie razem występowaliśmy w różnych programach publicystycznych i zawsze wychodziliśmy z tego cało.

Może jesteście jak Batman i Joker, którzy nie mogą bez siebie istnieć?

Żakowski: Nie, nie pozabijamy się, bo właśnie spokojnie możemy bez siebie istnieć. Możemy dzisiaj wyjść z tego studia i nigdy więcej się już nie spotkać.

Nie będą panowie za sobą tęsknić?

Lisicki: (śmiech) Gdyby tak miało się stać, na pewno byśmy tęsknili do dyskusji, bo obaj jesteśmy urodzonymi dyskutantami.

Ale "Moja Strona" to nie jest nowy "Tok Szoł" z Pawłem Lisickim w roli nowego Piotra Najsztuba?

Żakowski: Paweł Lisicki nie jest też nowym Liskiem, czyli pieskiem, który nam towarzyszył. To coś zupełnie innego. Program prowadzi Łukasz Mężyk, który będzie odpowiadał za to, żeby wszystko grało. My jesteśmy przez niego niejako przesłuchiwani, a jednocześnie konfrontowani ze sobą. Trochę jak tutaj z panem dzisiaj. (śmiech)

A czy wy się właściwie lubicie? Czy raczej po prostu tolerujecie swoje wzajemne istnienie?

Żakowski: My się przede wszystkim kiepsko znamy.

Lisicki: Znamy się właściwie wyłącznie z programów publicystycznych.

Żakowski: Nie jesteśmy kolegami, więc trudno mówić o lubieniu się bądź nie. Ja uważam, że pan Paweł jest bardzo szkodliwym osobnikiem. (śmiech)

A pan tak samo za publicznego szkodnika uważa Jacka Żakowskiego?

Lisicki: Uważam, że niektóre jego teksty są wyjątkowo szkodliwe.

Żakowski: Ale zdaję sobie sprawę z tego, że pan Paweł ma jednak w tym prawicowym środowisku jakiś taki rys niezależności. I dzięki temu rozmowa jest możliwa. Bo nie czyta przekazów dnia, co niektórym jego kolegom się zdarza.

Lisicki: Mogę powiedzieć podobnie o redaktorze Żakowskim, że nie jest wykonawcą zleceń partii opozycyjnych.

A czy tzw. wasze obozy, bliskie wam środowiska, nie zarzucą wam, że taki wspólny program to rodzaj zdrady z waszej strony?

Żakowski: Przecież nie od dzisiaj spotykamy się w różnych programach.

No tak, ale tutaj jednak jesteście twarzami, gwiazdami tego programu.

Lisicki: Ja bardzo często występuję, czy to w TVN-ie czy to w TVP, z przedstawicielami różnych stron sporu politycznego.

A pan jeszcze występuje w TVP? Czy bojkot jak za stanu wojennego?

Żakowski: Przestałem tam chodzić. I to nie jest bojkot, tylko raczej przekonanie, że cokolwiek tam powiem, będzie wykorzystane przeciwko mnie w złej wierze.

Nawet w programie na żywo?

Żakowski: Setki w ogóle nie wchodzą w grę, bo to jest kwestia zaufania. Ale programy na żywo są tam tak skonstruowane, że siedzą cztery osoby…

I masakrują Jacka Żakowskiego?

Żakowski: Mnie już nie, bo nie chodzę. Ale cztery osoby masakrują jedną, prowadzący je szczuje, a dobrana publiczność ryczy.

Lisicki: Ja mogę porównać różne programy. Sam uczestniczyłem w takich, gdzie czułem się stroną całkowicie mniejszościową. W TVP czasami ktoś inny może mieć takie wrażenie. No tak jest po prostu dzisiaj urządzony świat i nie ma co się na to obrażać. Przywykliśmy do tego, że w studiach wielkich stacji dominuje lewica i liberałowie, w TVP jest odwrotnie. Nie robię im z tego powodu zarzutów. Widz ma teraz prawdziwy wybór.

Żakowski: Ja się nie obrażam, ale też nie mam takiego parcia, że muszę wchodzić do studia. Mam swoje programy, zapraszam gości, jedni przychodzą, inni nie. Jak idę, to raczej dlatego, że nie chcę komuś robić przykrości odmawiając. Na nagranie naszych "Bitew Redaktorów" zamierzam się stawić.

Lisicki: Ja również nie zamierzam sobie odmówić tej przyjemności. Jak bitwa to bitwa i wojska już na nią ściągają.

*Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, szef WP Opinie *