Wielki eksperyment z budowaniem nowego społeczeństwa obrócił się przeciw PZPR

Marcin Bartnicki, Wirtualna Polska: Jaka część robotników po II wojnie światowej uważała, że partia, która z nazwy jest robotnicza, rzeczywiście reprezentuje ich interesy?

Prof. Padraic Kenney: Sądzę, że uważała tak dość nikła część. To nie jest tak, że robotnicy, którzy należeli do partii w tych latach widzieli w PPR przedstawiciela swoich interesów. Oczywiście znaleźli się i tacy, ale było ich niewielu. Z tego, co odnalazłem w materiałach wynika, że ci, którzy wstąpili do partii zrobili tak, ponieważ potrzebowali organizacji. Tak było np. we Wrocławiu. Ludzie, którzy tam przyjechali, nie mieli nic. Zostawili wszystko na Kresach lub gdzieś indziej w Polsce. Gdy przybyli do Wrocławia, nie mieli nikogo i niczego. Partia mogła np. dać pracę lub mieszkanie, albo chociaż jakieś środowisko społeczne. Gdy piszę w książce "Budowanie Polski Ludowej", że robotnicy w latach 1945-47 stworzyli sytuację rewolucyjną, to nie oznacza, że ta rewolucyjność była PPR-owska.

Przeciw komu były skierowane te rewolucyjne nastroje?

Zacząłbym raczej od tego, skąd wzięła się ich rewolucja. Robotnicy, którzy byli najbardziej aktywni politycznie, pamiętali lata 30. w Polsce - bezrobocie i trudny okres ekonomiczny. Nie wspominali tych lat z nostalgią, nie chcieli, aby te czasy wróciły, więc często tacy robotnicy używali haseł: "nie chcemy powrotu burżuazji", "nie chcemy powrotu starych właścicieli". Mieli poczucie - niekoniecznie prawidłowe - że dawni właściciele popierali Niemców podczas wojny lub że byli Żydami i nie stali po stronie polskich robotników. Chcieli Polski sprawiedliwszej, może i robotniczej. Rewolucja była więc skierowana przeciwko burżuazji, wyzyskowi. Rozumowali w takich kategoriach, co spowodowało, że dość szybko zaczęli myśleć dokładnie tak samo o PPR i o nowych elitach politycznych - jako o "czerwonej szlachcie" czy "czerwonej burżuazji".

Pisze pan również, że warunki życia po wojnie były wyjątkowo złe. Wskazuje pan m.in. że w marcu 1945 roku w Łodzi dwie pensje robotnika pokrywały 10 proc. potrzeb czteroosobowej rodziny. Skąd robotnicy brali pozostałe 90 proc. żeby przeżyć?

To jest wielka tajemnica, jak ktokolwiek mógł wtedy przeżyć. Gdy czytam o latach wojny i tuż po wojnie, myślę sobie, że to niemożliwe. Wiemy, że dochody pochodziły częściowo z czarnego rynku, z handlu, z kradzieży z fabryk. Nie chcę powiedzieć, że kradzieże miały masową skalę, bo mówiłbym propagandą PPR-owską - oni tak pisali. Faktem jest, że trudno było wtedy przetrwać i jeżeli ktoś mógł wynieść z fabryki trochę tekstyliów, jakichś części, sprzedać je na czarnym rynku i w ten sposób przeżyć, to tak postępowano. Część dochodów mogła pochodzić z szabru - można było wyjechać na tzw. "dziki zachód" i coś tam znaleźć. Oczywiście podczas wojny otrzymywano też pomoc od rodziny ze wsi. Pierwsze kilkanaście miesięcy po wojnie to był straszny okres. To też powodowało dążenie do jakichś zmian gospodarczych i politycznych.

prof. Padraic Kenney fot. Andrzej Hulimka/WP.PL

Kiedy ten okres głębokiego kryzysu się właściwie skończył? Kiedy udało się przywrócić poziom życia robotników z początku 1939 roku?

Statystyki mogą być mylące, ponieważ nie wszystko, co robotnicy posiadali, było w nich uwzględnione. Tak naprawdę ta stabilizacja, kiedy robotnicy czuli, że są jakieś perspektywy, to dopiero koniec lat 50. Lepiej byłoby jednak zapytać, kiedy osiągnięto poziom życia z 1929 r., sprzed kryzysu. Jednak o ile wiem, takich statystyk nie ma.

W książce "Budowanie Polski Ludowej" zauważa pan, że Wrocław był jedynym w swoim rodzaju miastem w Europie, w którym zaplanowano i przeprowadzono eksperyment społeczny polegający na stworzeniu nowego społeczeństwa, albo przynajmniej lokalnej społeczności. Czy ten eksperyment się powiódł?

Tak, ale nie udał się w ten sposób, w jaki chcieliby tego komuniści. Był największy i najważniejszy, chociaż możemy też przypomnieć mniejsze miasta - Szczecin i Kaliningrad. Czy się udało? Są dwie odpowiedzi na to pytanie. Pierwsza: na początku komunistom się udało. Ponad 50 proc. robotników należało do partii - PPS i PPR, a później do PZPR. Było to miasto prawie bez strajków i konfliktów w fabrykach, bez demonstracji. Partii wydawało się, że wszystko idzie po ich myśli - i rzeczywiście, w latach 50., a nawet 60. mówiło się o "czerwonym Wrocławiu". Łódź, Warszawa czy Kraków nie stały się "czerwonymi miastami", a Wrocław był pod kontrolą partii. Wystawa Ziem Odzyskanych czy Światowy Kongres Intelektualistów w Obronie Pokoju w 1948 r. - to były znaki, że "Wrocław jest nasz" i jest naszą pocztówką. Tam można było pokazać, co Polska ludowa potrafi, że "tu my rządzimy, a nie Niemcy".

Co w takim razie nie udało się komunistom w tym eksperymencie?

Jeżeli popatrzymy na Wrocław lat 80., nawet końca lat 70., jest to jedno z najbardziej buntowniczych miast w Polsce. To jedno z największych środowisk "Solidarności", a w drugiej połowie lat 80. najsilniejszy ośrodek opozycji w Polsce. Tam powstały m.in. Solidarność Walcząca i Pomarańczowa Alternatywa.

Dlaczego tak się stało? Z czego wynikała tak radykalna zmiana?

Można wyjaśnić, że to m.in. dzięki przywódcom, dzięki różnym okolicznościom z lat 60. i 70., ale częściowo też dlatego, że Wrocław był tym właśnie "nowym miastem", gdzie nikt nie miał głębokich korzeni. Był "dzikim zachodem", gdzie przyjeżdżali ludzie z całej Polski. Podobnie było w Gdańsku i w innych "nowych miastach". Tam można było zacząć życie od nowa. Na przykład na początku byli to ludzie, którzy się ukrywali i nie chcieli się ujawniać - żołnierze z AK czy z WiN. Natomiast opozycję stworzyli ci ludzie, którzy przyjechali do Wrocławia w młodości, w latach 50., 60. i 70., z całej Polski i mogli bardzo szybko włączyć się do tego społeczeństwa. Wcześniej ludzie jak Jerzy Grotowski, później członkowie Solidarności Walczącej - oni wszyscy przyjechali z różnych stron Polski. Nie czuli żadnego obowiązku wobec nikogo. W tym sensie Wrocław stał się nowym społeczeństwem, ale akurat nie partyjnym.

Po wojnie warunki życia we Wrocławiu były gorsze niż w innych miejscach w Polsce, dlaczego więc przybywali tam Polacy ze wszystkich regionów - z Polski centralnej i wschodniej, których w przeciwieństwie do przesiedlanych z Kresów nikt do tego nie zmuszał? Wielu ludzi przyjechało tam z własnej woli.

Oni należeli do kilku grup. Po pierwsze szukali przygody i czegoś nowego. Niektórzy chcieli głównie szabrować, ale część była ciekawa nowego miejsca. Nowi mieszkańcy znaleźli pracę w fabrykach, administracji, zaczynali studia, inni wrócili do centralnej Polski. Wiele zależało od tego, z jakiego pochodzili środowiska. We Wrocławiu mieli jednak możliwość zmiany tego środowiska - nieważne, z jakiej wywodzili się klasy czy grupy, tam można było zostać nowym człowiekiem.

Druga grupa to ci, którzy nie mieli już perspektyw u siebie. W książce prezentuję przykład kobiety - babcia mojej żony - która była najmłodszym dzieckiem w bardzo dużej, niezamożnej wiejskiej rodzinie. Straciła męża w czasie wojny - walczył w partyzantce i zginął w Oświęcimiu. Nie miała już czego szukać u siebie, więc pojechała najpierw na wieś gdzieś koło Słubic. Tam miała być jakaś ziemia, ale nie udało się i wróciła do swojej wsi na Kielecczyznę. Później ktoś powiedział jej o Wrocławiu. Zostawiła dwie małe córki z rodziną i wyjechała. Znalazła pracę, sprowadziła swoje córki i tam je wychowała. Nie można o niej powiedzieć, że szukała w tym mieście przygód, chociaż była bardzo niezależną i krnąbrną kobietą. Nie oczekiwała wielkiego awansu, pracowała skromnie we Wrocławiu przez 40 lat. Wrocław ściągnął wielu takich ludzi z centralnej Polski.

Wskazuje pan w swojej książce, że pierwsi Polacy, którzy przybyli do Wrocławia, byli przyzwyczajeni, że mieszkają w jednym miejscu od pokoleń i znają wszystkich sąsiadów, a trafili do miasta, gdzie każdy był zupełnie inny, pochodził z innego regionu. Jak pan powiedział, "zostali oderwani od swoich korzeni". Jak to wpływało na charakter tej społeczności?

Sądzę, że to miało wpływ. Właśnie tym wyjaśniam zjawisko masowej przynależności robotników do partii. Twierdzę, że nie należeli do niej dlatego, że byli głupi, czerwoni, czy wyznawali jakąkolwiek ideologię. Tłumaczę to faktem, że robotnicy czegoś potrzebowali. Po pierwsze potrzebowali dóbr, a partia nimi dysponowała. Mogła pomóc w znalezieniu pracy lub mieszkania. Jeśli ktoś miał szansę dostać takie rzeczy dzięki przystąpieniu do partii, zapisywał się do niej. Dla mnie jest oczywiste, że znaleźli w partii środowisko. Nie chcę powiedzieć, że krąg przyjaciół, ale człowiek dąży do jakiegoś życia społecznego. Partia nie była oczywiście jedynym takim środowiskiem. Bardzo ważny dla ludzi był Kościół. Wielu przyjechało do Wrocławia razem ze swoim księdzem, np. spod Lwowa. Jeśli jednak ktoś przybył z Kielc czy z Radomia, to przyjeżdżał sam. Jeżeli trafił do parafii w której czuł, że to jego miejsce, to świetnie. Nie udało się to jednak każdemu, albo to nie wystarczało. Dlatego wielu ludzi jednocześnie należało do
partii i chodziło do kościoła. Partia była jednym z tych miejsc, gdzie można było znaleźć jakąś kotwicę we Wrocławiu.

Pytam o to m.in. dlatego, że granice zaborów czy granice między ziemiami odzyskanymi a terenami należącymi do II RP widać do dziś na mapach z wynikami wyborów. Czy to może wynikać z różnic w mentalności, które utrwaliły się przez pokolenia, właśnie na skutek eksperymentu z budowaniem nowego społeczeństwa na ziemiach odzyskanych?

Sądzę, że tak. Ciekawszym zjawiskiem jest to, jak ludzie głosują w Galicji czy w Kongresówce, gdzie nic się nie zmieniło, bo można stwierdzić, że głosują tak, jak głosowali 100 lat temu. Na ziemiach odzyskanych mamy trzy współwystępujące zjawiska, trudno określić, które z nich jest ważniejsze. We Wrocławiu, w Koszalinie, w Kołobrzegu, w Szczecinie, itd. mamy wielu ludzi, którzy należeli do partii, bo wstąpili tam ich ojcowie lub dziadkowie, nie wyznając jednak żadnej ideologii. W dodatku mamy też ludzi, dla których tradycje partyjne, i prawicowe, i lewicowe, nie mają znaczenia, więc głosują inaczej niż w Polsce wschodniej i centralnej, często wybierając partie centrowe i lewicowe. Występuje również trzecie zjawisko - ta część Polski jest bliżej Niemiec, choć przez pierwsze 20-30 lat oznaczało to większy strach przed Niemcami, to w ostatnim ćwierćwieczu ludzie na tych ziemiach mieli okazję poznać Niemców bliżej i przełamać ten strach. Dlatego ci, którzy widzą Niemców znacznie częściej, często pracują w
Niemczech, głosują na partie prounijne. To bardzo złożone zjawisko i trudno powiedzieć, w jakiej części popieranie określonych partii zależy od tego, czy przodkowie wstąpili do PZPR.

Większość historyków interesuje się wojnami i polityką, jak to się stało, że zainteresował się pan powojennym losem robotników w odległej dla pana Polsce.

Polska była kiedyś dla mnie bardzo odległa, teraz jest bliska. Zawsze interesowało mnie, jak zwykli ludzie przeżywają trudne i niezwykłe czasy. Szczególnie, jak wyglądają rewolucje na dole. Nie ideologie, partie, przywódcy, ale jak to jest ze zwykłymi ludźmi. Życie w Stanach Zjednoczonych jest bardzo spokojne, nie mamy rewolucji, a gdy po raz pierwszy pojechałem za żelazną kurtynę w 1984 r., uderzyło mnie, że wszyscy mają w swojej pamięci jakieś niesamowite zmiany. To było dla mnie trudne do wyobrażenia. Chciałem badać te zjawiska, aby zrozumieć, jak to wyglądało od strony robotników, bo przecież oni byli podobno władcami rewolucji komunistycznej. Coś wiedziałem o rewolucji rosyjskiej, gdzie robotnicy na początku mieli wielkie nadzieje, że to ich rewolucja, że to przede wszystkim jest dla nich. Szybko zrozumieli, że nie do końca tak jest, że Lenin i Stalin robią to inaczej niż miało wyglądać. Byłem ciekaw, jak to wyglądało w Polsce, gdzie nie można mówić o entuzjazmie do komunistów. To zainteresowanie
towarzyszy mi przez całą karierę naukową. Gdy zbierałem materiały do książki "Budowanie Polski Ludowej", był rok 1989 i 1990. Później napisałem wiele książek o rewolucji tych lat z punktu widzenia zwykłych uczestników ruchów społecznych. Chciałem wiedzieć, jak wyglądają te rewolucje, nie w gabinetach, na łamach czasopism teoretycznych, ale jak postrzegano i przeżywano to na co dzień.

Planuje pan prowadzenie kolejnych badań dotyczących Polski?

Właśnie skończyłem pisać książkę o więziennictwie politycznym na całym świecie w ciągu ostatnich 200 lat. Polska jest jednym z najważniejszych przykładów w tej książce. Spędziłem kilka lat w archiwach w Warszawie, zbierając wspomnienia, listy, przesłuchania - wszystko co można było znaleźć o więźniach politycznych od XIX wieku do końca komunizmu. Ta książka wyjdzie w przyszłym roku w języku angielskim i mam nadzieję, że niedługo później w języku polskim. Trudno mi powiedzieć, czym dokładnie zajmę się w dalszej kolejności, ale trudno mi wyobrazić sobie, że przestanę pisać o Polsce.

Rozmawiał Marcin Bartnicki, Wirtualna Polska

Prof. Padraic Kenney - amerykański historyk specjalizujący się m.in. w powojennej historii Polski oraz innych państw Europy Środkowej i Wschodniej. Absolwent Uniwersytetu w Toronto, pracę doktorską obronił na Uniwersytecie Michigan. Od 2007 pracuje na Uniwersytecie Indiana, gdzie kierował m.in. Ośrodkiem Studiów Polskich. Jest autorem wielu książek na temat historii Polski. W 2015 roku ukazało się polskie wydanie jego książki "Budowanie Polski Ludowej. Robotnicy a komuniści 1945-1950" (publikacja ukazała się w języku angielskim w 1997 r.).