Jakub Żulczyk: Wmawiam sobie, że moje podatki idą na wóz strażacki, a nie na wypłatę dla Krystyny Pawłowicz

Czytaj także: Potrzebujemy polskich "Nietykalnych". Komedii o przyjaźni liberała, lewicowca i pisowca - pierwsza część rozmowy z Jakubem Żulczykiem

Grzegorz Wysocki: W jakiej Polsce dzisiaj żyjesz? Jest super czy jest tragicznie? Czas emigrować do Berlina – jak chcieli jakiś czas temu młodzi ludzie z wywiadu w "Wyborczej" – czy to wyłącznie histeria?

Jakub Żulczyk: Mówię z perspektywy człowieka, który na ten moment jest zadowolony ze swojego życia, więc mój pogląd jest cokolwiek spaczony. Jak jakiś dobrze odżywiony młody człowiek dusi się w Polsce, bo zobaczył cień narodowca na drugim końcu skrzyżowania, a pani w przychodni nakrzyczała na niego, że się wepchał w kolejkę, a tymczasem ma fantazję, że w Berlinie będzie miał kawę drip i muzeum sztuki współczesnej nawet jak otworzy drzwi do własnego klopa, to niech wyjeżdża, pewnie… (śmiech) Dobra, jestem cyniczny, przepraszam, ale w tym kraju jest wciąż sporo ludzi, którzy mają źle, a nie mogą za bardzo wyjechać. Albo inaczej - muszą, ale do roboty, bo dusi ich brak kasy i związany z tym brak poczucia własnej godności.

W tym wywiadzie było nie tylko o tym, że w Polsce nie można przechodzić na czerwonym świetle, ale ogólnie, że atmosfera w Polsce jest potworna.

Atmosfera jest przede wszystkim taka, jaką masz w swoim własnym życiu, i mówisz głównie przez perspektywę tej atmosfery. Ja się, jak widzisz, bardzo staram - nie wiem, czy mi wychodzi - wyobrazić sobie, że moje życie nie jest jedynym życiem w kosmosie. Jestem do tych starań przyzwyczajony z tytułu mojej pracy literackiej.

W każdym razie takie głosy, że żyjemy już w państwie faszystowskim albo za chwilę Polska takim krajem będzie, pojawiają się od początku rządów PiS, i właściwie coraz ich więcej. To głosy szkodliwe, niepotrzebne, histeryczne właśnie?

Znasz taki skecz Louisa CK o geniuszach? To skecz o tym, jak bardzo nadużywamy słów, jak bardzo słowa się pauperyzują, czyli np. o tym, że ktoś zobaczy ładnego kotka w internecie i mówi "amaaaaazing!". Ktoś inny weźmie w Starbucksie drugi kubek na kawę, żeby się nie poparzyć, a jego kumpel mówi: "Wow, you're genius!". I Luis CK mówi: a jak ci się urodzi twoje pierwsze dziecko, to jakiego słowa użyjesz, bo przecież słowo „amazing” już zużyłeś? Na kotka z internetu. Jak ktoś wynajdzie lek na raka trzustki, to co powiesz? Bo słowo "genius" już zużyłeś na swojego kumpla debila, który wziął dwa kubki w Starbucksie. I dokładnie tak samo jest z używaniem różnych pojęć.

Chociażby z "faszyzmem".

Faszyzm to faszyzm. Jeżeli ja na przykład napiszę sobie na Facebooku: "Je...ać PiS!" – co będzie oczywiście głupie i warte tyle, co napis sprayem na bloku - to nie będę miał z tego powodu psów na chacie i wyważonych drzwi o szóstej rano. To samo nie stanie się, jeżeli, nie wiem, zapiszę się do partii Razem albo udzielę wywiadu "Wyborczej". Albo jeżeli pójdę teraz do TVN-u, to po wyjściu ze studia nikt mnie nie zabierze na komendę na Mostowskich i nie będzie przesłuchiwać 24 godziny. Co ciekawe, ta narracja działa po obu stronach, dlatego, że po prostu działa.

Na przykład?

Jeszcze niedawno "Gazeta Polska" wmawiała ludziom, że jest prasą podziemną odbijaną na powielaczu. Kiedyś, jeszcze za rządów PO, regularnie kupowałem to pismo i jeździłem z nim metrem, aby sprawdzić, czy nie pojawią się zaraz jacyś faceci w czarnych płaszczach i nie zaprowadzą mnie do samochodu, albo ktoś po prostu nie palnie mnie pałą przez łeb. Bo oni tam wmawiali takie rzeczy czytelnikom. Pismo z ISBN-em, reklamodawcami, wmawiało ludziom, że są Biuletynem Informacyjnym Powstania Warszawskiego. Nie wiem, co im teraz wmawiają, bo już szkoda mi na to pismo pieniędzy. To chyba, tak naprawdę, wciąż jest o tej skłonności do przesady i mieszaniu w historii, które wszyscy, mniej lub bardziej świadomie, uprawiamy.

Tylko czy mówiąc de facto: "jeszcze nie zamykają w więzieniach" nie bagatelizujesz problemu i rzeczywistych – planowanych lub wprowadzanych w życie – zmian?

Obie strony dialogu muszą mieszkać w jednym semantycznym domku, inaczej będzie hałas. Oczywiście, że PiS ma jeszcze dużo bardzo "ciekawych" pomysłów, że demokratyczne narzędzia kontroli, tzw. "checks and balances", są dla nich głównie przeszkodami w utrzymaniu władzy. Przeciwko temu trzeba bezwzględnie protestować. Chyba że ktoś to autentycznie popiera i uważa, że skoro mamy PiS, to już nie potrzebujemy całej tej demokratycznej aparatury. Bo jedyne, co ona robi, to ogranicza Kaczyńskiego w czynieniu wielkiego dzieła Naprawy i samego dobra.

Nie może tak uważać?

Niech sobie tak uważa, bo wciąż mamy wolny kraj. To swoją drogą chyba mój jedyny apel, jaki bym miał do twardego wyborcy PiS-u. Droga Rodaczko, drogi Rodaku, myśl i mów, co chcesz, dawaj sobie wmawiać, co chcesz, masz prawo, przecież ja też daję sobie wmawiać różne rzeczy... Ale jednego nie daj sobie wmówić: że ktoś z nas, ludzi niepopierających PiS-u, czyha na twoje prawo do mówienia i myślenia, co ci się żywnie podoba. Na pewno nie ja, jak to śpiewał kiedyś pięknie zespół Stan Oskarżenia.

Mikołaj, główny bohater twojego "Wzgórza psów" to właściwie postać apolityczna, antypolityczna. Jego dziewczyna czy rodzina z prowincjonalnego Zyborka są dużo bardziej społecznie i politycznie zaangażowani. On od zaangażowania się odcina, wyznaje filozofię indywidualistyczną czy egoistyczną…

On chce się przede wszystkim odciąć i dorosnąć samemu. Nie chce być wmanewrowywany w cudze sprawy, skoro ma swoją sprawę niezałatwioną. I chce się skupić przede wszystkim na swojej sprawie. Na swoim życiu. W tym sensie można powiedzieć, że tak, może i jest egoistą. Ale ja go nie oceniam.

Ale nie wierzy w zmianę. Ani w Dobrą Zmianę, ani w żadną inną pewnie też.

Tak, jest cyniczny. Uważa, że zmiana zawsze jest naskórkowa, że ludźmi od zawsze rządzą te same mechanizmy, że podziały plemienne się nie zmniejszą, że to naturalny stan rzeczy. Że polityka jest przedłużeniem ludzkich instynktów, że poglądy polityczne to taka kulturowa narośl na atawizmach. On nie mówi takich zdań w książce, oczywiście, dopowiadam za niego.

Czy on nie jest jednym z tej rzeszy Polaków, którzy mówią, że "po co mam iść na wybory, przecież mój głos niczego nie zmieni i tak naprawdę obojętne, kto rządzi” etc.?

Nie wiem, czy on w ogóle w swojej głowie przeprowadza tego rodzaju procesy myślowe. Mikołaj patrzy na ludzi jak na ssaki. Jest fatalistą. Dla niego i tak nie ma większego znaczenia, co się wokół dzieje. Ja natomiast, autor Mikołaja i paru innych osób, chodzę na wybory. Poczuwam się przynajmniej do jakiejś minimalnej odpowiedzialności. Tak samo płacę podatki, choć akurat na tę władzę nie chcę płacić podatków. Ale wmawiam sobie, że te moje pieniądze idą gdzieś tam na prosty chodnik, na wóz strażacki, na uśmiech dziecka, a niekoniecznie na wypłatę i premię dla Krystyny Pawłowicz czy Mariusza Błaszczaka.

Za chwilę będziesz jeszcze płacić obowiązkowy abonament na publiczną telewizję.

Na potrzeby tego wywiadu ustalmy, że nie mam telewizora. (śmiech) Wiesz, ja jestem ciekaw, co będzie dalej. Chciałbym, by w Polsce pojawiła się jakaś zupełnie nowa siła polityczna, oparta na zupełnie nowym micie założycielskim, niezwiązanym z wydarzeniami przełomu ustrojów. Ale mogę sobie chcieć. PiS ma wciąż dużo przewagi, także dlatego, że stara się prowadzić politykę prosocjalną, próbuje robić rzeczy, których ludzie chcą i potrzebują.

Wiedziałem, że koniec końców dotrzemy i do 500plus. Jak na każdej konferencji czy publicznym wystąpienia polityka z PiS-u.

(śmiech) Ja jestem za 500plus. Tylko uważam, że nie powinno być ono dla każdego, a do pewnego progu finansowego. Więc idea słuszna, choć do grubej korekty. Natomiast bardzo ubodła mnie ta ogólna krytyka 500plus, ta trochę wstrętna fala artykułów wypominających, że ludzie sobie za 500 kupują tablety albo używane auta. A ty co, jeden z drugim, pismaku, nie masz tabletu, nie masz samochodu? Twoje dziecko nie ma tabletu? To jest też, kur...a mać, o ludzkiej godności. Dlaczego kobieta, która ma piątkę dzieci i słabe warunki, ma nie dostać zasiłku na te dzieci? A dlaczego ma je dostawać trzyosobowa rodzina, w której jest na przykład ponad 100 tysięcy rocznego przychodu? Ja nie mam dzieci, ale gdybym miał, brałbym to 500plus i co miesiąc wpłacał na Caritas. Bo mnie byłoby obecnie stać, aby dać im jeść, kupić im plecak i trampki.

Mieszkanie plus – idea też dobra, tylko też pewnie będzie źle wykonana i będzie wymagała wielu korekt. Już pojawiły się jakieś dziwne zapisy o eksmisjach. Oni, PiS, w wielu swoich ideach – i dobrych, i złych – są partaczami. W dobrych - niestety, w złych - dzięki Bogu.

Mówiliśmy już natomiast o braku tego programu pozytywnego, o braku kontrpropozycji, wizji polski za 15, 20, 30 lat…

Niektórzy twierdzą, że taką wizję mają. Na przykład partia Razem.

No może, ja im nawet kibicuję, ale ta progresja podatkowa, którą oni proponują, to jest jednak Kraina Grzybów. Dopiero by się tu zrobiło państwo prawa jak na Ukrainie, gdy każdy, kto zarabia więcej niż pięć tysięcy miesięczne, będzie musiał odpalać jedną trzecią swoich zarobków państwu, a przy dziesięciu tysiącach - prawie połowę. A Polacy są naprawdę pomysłowi, więc jestem pewien, że przy takim systemie podatkowym sami potworzyliby mechanizmy wycieku kasy, przy których karuzela VATowska to jest pikuś.

Jako pisarza nie mogę cię też nie spytać o pomysły i działania PiS-u w sektorze kultury. O ich wizję kultury i sztuki…

PiS ma ze środowiskiem kultury o tyle problem, że ma tutaj bardzo krótką ławkę. W każdym rozwiniętym kraju Zachodu – a za taki wciąż uważam też Polskę – zawsze jakieś 90 proc. środowisk kulturalno-artystycznych jest liberalne obyczajowo, bardziej wolnościowe itd. Więc kiedy chcesz robić kulturę i sztukę tą 1/10 opcji konserwatywnej, musiałbyś zrobić totalną hekatombę. I mi się cała ta polityka historyczna nie podoba, to przerzucanie pieniędzy na takie koturnowe, pseudopatriotyczne wazeliniarstwo, zakręcanie kurka czasopismom kulturalnym, personalne roszady odbywające się na tle czysto politycznym, bo dana instytucja była dobrze zarządzana, fachowo i ekspercko (np. Instytut Książki). Ale chciałbym być też tutaj jednak trochę sprawiedliwy, bo na przykład obecne Ministerstwo Kultury chce wprowadzić tak zwaną ustawę o zachęcie do produkcji audiowizualnych, czyli w praktyce przestalibyśmy być bodajże ostatnim krajem w Europie, w którym zagraniczny koproducent filmowy nie ma ulg podatkowych. I bardzo mu w tym kibicuję. To by naprawdę zmieniło na plus rynek filmowy w Polsce. I chciałbym być jeszcze bardziej sprawiedliwy, czyli dodać, że najbardziej ordynarny, cuchnący wał w ministerstwach kultury ostatnich lat zrobił wcale nie Gliński, tylko Zdrojewski, przerzucając x milionów z budżetu na Świątynię Opatrzności. To była dopiero bezczelność.

Powiedzmy sobie też szczerze, że to nie z powodu wyrzuconego dyrektora czy cofniętej dotacji na festiwal PiS w przyszłości przegra wybory.

Oczywiście, na szeroką skalę wizja kultury i sztuki najmniej ludzi obchodzi. Społeczeństwo w swojej masie ma gdzieś, czy wywalono jakiegoś dyrektora z jakiegoś teatru – z całym szacunkiem dla dyrektora i teatru. Ludzie mają w dupie, że jakiś festiwal teatralny nie dostał dofinansowania, a pieniądze będą przekazywane od tej pory na superprodukcje o husarii i patriotyczne szopki. To są dla zwykłego człowieka wewnętrzne sprawy pyszałkowatego i hermetycznego środowiska.

Ty jesteś tutaj jednak dość uprzywilejowany – nie jesteś uzależniony od państwa, robisz w serialach, piszesz poczytne książki dla ludzi etc.

Tak, ale wielu moich kolegów i koleżanek nie jest w takiej sytuacji, i mają prawo być zaniepokojeni, zwłaszcza gdy zajmują się działalnością bardziej niszową, taką, na którą potrzeba dotacji od państwa. Bo ja jestem zdania, że państwo absolutnie ma wspierać kulturę. Kultura w takim kraju jak nasz, o takiej liczbie obywateli i o takiej świadomości kultury, nie utrzyma się sama. To znaczy utrzymałaby się, ale wtedy najambitniejszym pisarzem, jakiego można byłoby sobie poczytać, byłby Żulczyk. Chyba byś tego nie chciał. Ja przeżyję, ale na mnie, dzięki Bogu, nie kończy się kultura w Polsce.

A wierzysz w ogóle w koniec tej polsko-polskiej wojny, koniec plemiennych podziałów? I co – przynajmniej teoretycznie – mogłoby nas wszystkich pogodzić?

Nie wiem. Zawsze jest jakiś podział i natura nie znosi próżni, ale ten, który jest teraz, być może w końcu osłabnie, rozpuści się, bo przecież nie jest jakoś mocno umocowany w tkance społeczeństwa, jego stratyfikacji. Jest czymś świeżym, pojawił się kilkanaście lat temu, na gruncie czysto ideologicznym, a jego przeniesienie na tzw. normalnych ludzi, jest efektem tylko i wyłącznie politycznej i medialnej propagandy. Także mam cichą nadzieję, że to się zmieni i skończy się ta kanonada inwektyw z kosmosu.

I odejdzie w niepamięć epoka ciskających obelgami polityków?

O właśnie, może to mój brak wiedzy politycznej, ale uważam, że Polska jest fenomenem na pewno w jednej rzeczy – nasi politycy obrażają wyborców. Te wszystkie sformułowania - leming, moherowy beret, tam stało ZOMO, gorszy sort, wykształciuchy – w większości wyszły od polityków. To jest narracja polityczna. Politycy obrażają swoich wyborców i mówią tak naprawdę tylko do swoich twardych elektoratów. I to jest obrzydliwe. Bo to robią wszyscy, i PO, i PiS, każdy… Budowali i wciąż budują swoje elektoraty antagonizując społeczeństwo.

Ale to tylko polska specjalność?

No to jest nie do pomyślenia np. w Ameryce, bo nawet taki cham jak Trump, jak wychodzi do ludzi, to mówi do wszystkich Amerykanów. Dlaczego Clintonowa przegrała? Bo wyszła na wiecu i powiedziała o tym, że część wyborców Trumpa należy do "kosza nieczystości". Chodziło jej o jakąś ekstremę związaną z Ku Klux Klanem, ale nikogo to już nie obchodziło - momentalnie wszystko obrócono tak, że ona połowę elektoratu chce wyrzucić do kosza.

A Trump nie obrażał Latynosów, Meksykanów, kobiet?

Obrażał, oczywiście, bynajmniej go nie bronię, ale nie mówił, w swoim mniemaniu przynajmniej, o obywatelach USA, tylko o przestępcach nielegalnie przekraczających granicę. Jego wypowiedzi o kobietach natomiast nie były oficjalnym komunikatem politycznym, tylko wyciągniętą taśmą. Zwróć uwagę, że po strzelaninie w Orlando już następnego dnia tam pojechał, miał spotkanie z grupami LGBT i tweetował, że Ameryka jest krajem dla każdego, bez znaczenia na orientację seksualną. Wyobrażasz sobie, że Kaczyński robi coś takiego? To nie jest obrona Trumpa, tylko wskazywanie różnic w kulturze politycznej.

Może Trump rozgrywał kartę Meksykanów tak jak PiS rozgrywa kartę uchodźców? PiS też nie mówi wprost, że nienawidzi ludzi uciekających przed wojnami, tylko mówi – nie chcemy, by nasze dzieci ginęły w zamachach terrorystycznych.

Tak, ale PiS antagonizuje, napuszcza Polaków na Polaków. A np. w Stanach to się nigdy nie działo, nie było napuszczania Amerykanina na Amerykanina w oficjalnym języku politycznym. A co do uchodźców, po pierwsze, my już przyjmowaliśmy uchodźców, na przykład z Czeczenii. Po drugie, jest to nasz chrześcijański obowiązek, przyjąć przynajmniej tę pierwszą kwotę ludzi, i jest to też oficjalna wykładnia Kościoła. Mój ojciec powiedział, że po prostu każda parafia powinna przyjąć rodzinę, że opiekę nad nimi powinny objąć, przynajmniej w fazie początkowej, plebanie. I jest to mądre i racjonalne. Co ciekawe, w całym tym syfie pod spodem dzieje się całkiem ciekawe zjawisko, czyli odklejanie się PiS-u od Kościoła, które nie powinno dziwić, zważywszy, że tak naprawdę Kaczyński czy Kamiński to nie są żadni katolicy. Oni tylko grali religijnością pod elektorat. Ich rodowód polityczny jest piłsudczykowski, oni patrzą na państwo tak naprawdę w sposób stricte świecki, tyle że część ich elektoratu jest mocno rozmodlona.

Nie chcesz, by "Wzgórze psów" czytać jako rodzaj manifestu politycznego. Ale gdyby czegoś takiego spróbować, to opisywany przez ciebie prowincjonalny Zybork, który ma być taką Polską w pigułce, nie daje zbyt wiele nadziei. Wręcz przeciwnie. To mocno pesymistyczny, apokaliptyczny prawie, obraz Polski. Przydałoby się jakieś światełko w tunelu na koniec.

Starałem się o nie w całej naszej rozmowie. Że polityka i zawartość mediów to nie jest wszystko. Że nieważne, jaka jest sytuacja polityczna, gospodarcza, bo jest jeszcze coś takiego jak relacja człowieka z człowiekiem. Że jesteśmy połączeni ze sobą na wielu innych, ludzkich, poziomach. Że jest między nami jakaś więź, którą buduje zwykłe życie, i powinniśmy tę więź podtrzymywać – kulturą osobistą, wzajemnym szacunkiem, próbą rozmowy.

Czyli będzie dobrze?

Będzie dobrze, jeśli temperatura krwi zatrzyma się na odpowiednim poziomie. Jeśli nie damy sobą manipulować. No i miłość, wystarczy tylko miłość.

Jakub Żulczyk (1983 r.) – pisarz, scenarzysta, felietonista. Pochodzi z Mazur, studiował w Olsztynie i Krakowie, mieszka i pracuje w Warszawie. Zadebiutował w 2006 r. w wydawnictwie Lampa i Iskra Boża książką młodzieżowo-romantyczną "Zrób mi jakąś krzywdę". Autor powieści: "Radio Armageddon" (2008; przeniesiona na deski Teatru Współczesnego we Wrocławiu w 2014), "Instytut" (2010) i "Ślepnąc od świateł" (2014; nominowana do Paszportów Polityki i do Gwarancji Kultury) oraz dwóch części fantastyczno-przygodowego cyklu "Zmorojewo". Współtwórca popularnego serialu "Belfer". Razem z Krzysztofem Skoniecznym napisał sześcioodcinkowy miniserial dla telewizji HBO na podstawie swojej powieści "Ślepnąc od świateł". Publikował m.in. w: "Polityce", "Dzienniku", "Wprost" i "Playboyu". "Wzgórze psów" to jego najnowsza powieść.