Jakub Żulczyk: Też jestem przyssany do szlaucha z informacjami. Ale polecam spacery po lesie

Grzegorz Wysocki: Wciąż uważasz, że decyzja Andrzeja Dudy to największa wolta, jaką widziałeś w polskiej polityce od kilku lat? Czy już trochę opadły emocje i zmieniłeś zdanie?

*Jakub Żulczyk: *No jest to wolta, chociażby dlatego, że upadła narracja o partii PiS jako o jednolitym monolicie, która od początku była błędna. Dzisiejsza opozycja przedstawiała PiS jako tolkienowski Mordor, sprawną i zgraną armię zniszczenia, w której nie ma miejsca na jakąkolwiek niesubordynację.

Może tak było?

Pamiętam, jak parę ładnych lat temu rozmawiałem prywatnie z pewnym bardzo znanym prawicowym publicystą i on mi tłumaczył, że w PiS-ie są zwalczające się nawzajem frakcje i nikt nie chce tego zrozumieć, ale dla nich to w sumie dobrze, że nikt nie chce tego zrozumieć. Pewnie, że dobrze. Opozycja prowadziła tę narrację o czarnej sotni na własną zgubę. Tymczasem widać, że, jak każda polska partia, jest to połączenie wielu różnych środowisk. I chociażby na tym poziomie to już jest wolta.

I co dalej? Rozpad PiS-u? Walka Dudy z własnym obozem? Uroczyste zjednoczenie opozycji?

To są pytania do Roberta Krasowskiego, a nie do mnie. Nie chcę bawić się we wróżby, bo jestem jednak laikiem. Piszę książki, jestem pisarzem i scenarzystą. Tacy ludzie jak ja nie znają się na niczym, a ten wywiad jest celebrycki. (śmiech)

Nie przesadzaj.

Serio mogę ci tylko powiedzieć o swoich przeczuciach psychologicznych, jak ktoś, kto gdzieś tam psychologią ludzką się zajmuje. Czasami jest tak, że jeśli żona przychodzi na imprezę z mężem i zaczyna na tej imprezie ostentacyjnie miło rozmawiać z innym facetem, to nie chodzi jej o to, że ona chce z tym facetem od razu zwiać do hotelu, tylko chce, żeby mąż poczuł, że jej obecność w jego życiu wcale nie jest niczym pewnym. Zwłaszcza w roli kogoś, kto ma przynosić obiad przed telewizor i się nie odzywać.

A może rację mają ci, którzy mówią o ustawce? Jeśli wierzyć w tę wersję wydarzeń, wyszłoby, że polska polityka jest bardziej poplątana i przebiegła niż "House of Cards", a Frank Underwood mógłby Kaczyńskiemu wiązać sznurowadła.

Jaka ustawka, proszę cię. Od nich wiało paniką. Polacy to ludzie, których bardzo dezorientuje osiągnięty cel. Zaczynają szukać nowego na oślep i wpadają wtedy w różne histerie i sekciarstwa. Nie wiedzą też za bardzo, co robić, gdy sytuacja z czarno-białej szarzeje. Gdy Duda mówi, że potrzebna jest reforma sądownictwa, ale mądra, ja mam dla niego jakiś mały promil zaufania, że przedstawi takie ustawy, w których sędziowie SN nie będą de facto pracownikami ministra sprawiedliwości, który będzie ich sobie wywalał wedle uznania. Uważam, że ten promil ostrożnego zaufania mu się należy. To jednak prezydent. Pamiętaj, co mówił Hunter Thompson na śmierć Nixona: "To był łotr, ale wciąż prezydent". Może czas pokaże, że byłem frajerem.

A dlaczego uważasz, że decyzja Dudy to przede wszystkim zwycięstwo jego samego i tzw. symetrystów? I kto przede wszystkim przegrał – Ziobro, Kaczyński, Gowin, Kukiz?

To pytanie dla naprawdę bardziej zorientowanych chacharów ode mnie. Nie wiadomo jeszcze, kto wygrał, a kto przegrał. Może to dobry moment, by zacytować pewnego ambasadora Chin we Francji, zapytanego o Rewolucję Francuską: minęło za mało czasu, aby to należycie ocenić.

A jeżeli chodzi o opozycję? Nic się nie zmieniło? Czy już wiemy, że opozycja musi się zjednoczyć, "bo PiS", bo "nikt w pojedynkę nie wygra z PiS-em", bo sondaże i pragmatyzm polityczny?

Mógłbym powiedzieć, że się nie zjednoczy, na przykład ze względu na ludzi takich jak ja, którym nie jest w smak utożsamianie się z takimi personami, jak Mateusz Kijowski, człowiek, którego intelektualnie rozkłada na łopatki przeciętny czternastoletni youtuber. Ale tu chyba tak naprawdę nie chodzi o zjednoczenie, tylko o to, aby na bazie tej energii, którą dają protesty, wytworzyła się w Polsce nowa jakość polityczna, pozytywny program, który nie będzie już tylko straszeniem PiS-em ani rozliczaniem PiS-u. Program, za którym pójdą ludzie i który zogniskuje jakiś lider, na którego, przynajmniej przez chwilę, wszyscy się zgodzą. Aby w ogóle na tym gruncie pojawiło się jakieś myślenie o przyszłości, czym ten kraj ma być, z kim ma współpracować, co oferować obywatelom, co światu, w czym przodować, jak działać.

Na przykład?

Moim marzeniem jest jakiś świecki, lewicowy w duchu, ale nie antyprzedsiębiorczy program, z mocnym nastawieniem na innowacyjność, ekologię. To jest marzenie, ale po pierwsze, mam prawo do marzeń, jak każdy, nieważne jak głupich, a po drugie, to, że ludzie w zachodnich krajach są równi względem prawa bez względu na płeć czy kolor skóry też wzięło się z czyichś marzeń. I, jak mądrze powiedziała ostatnio moja dziewczyna, przyszłościowy, bo my nie potrafimy sobie tej przyszłości wyobrażać inaczej niż katastroficznie, przez skażenie historyczne. Nam od razu się wydaje, że tu w przyszłości będzie znowu coś, co było kiedyś. Wojna z Ruskimi, rozbiory albo stan wojenny. A tymczasem będzie coś innego, coś, czego jeszcze nie znamy - może złe, może nie takie złe – ale coś zupełnie nowego.

Jak uważnie śledzisz to wszystko, co się teraz dzieje w polskiej polityce? Starasz się oszczędzać nerwy i nie przeginać z nadużywaniem mediów, Facebooka itd. czy wręcz przeciwnie?

Staram się nie przeginać, ale jestem przyssany do tego szlaucha z informacjami jak wszyscy, i są to oczywiście informacje nieobiektywne, wybiórcze i nacechowane emocjami, z której strony by nie patrzeć. Śledziłem, co się dzieje z ustawą o sądownictwie, bo wszyscy byliśmy wessani w ten jakże emocjonujący rollercoaster. Najwięcej czasu zabrało mi jednak znalezienie jakiegoś w miarę obiektywnego tekstu na ten temat, który dokładnie by tłumaczył, co tak naprawdę ta ustawa ma zmienić. W końcu znalazłem taki bodaj w "Dzienniku", ale zajęło mi to parę godzin.

Kiedy siedzisz w internetach, scrollujesz FB, czytasz gazetę czy oglądasz telewizor – to co przede wszystkim myślisz? Że politycy i dziennikarze oszaleli? Czy że odbiło nam już wszystkim?

Gdy się tak siedzi i scrolluje, to najprędzej zwariuje się samemu. Ja polecam raz na jakiś czas przerwanie scrollowania i pójście do lasu na spacer. Albo poczytanie np. jakichś książek o polskiej polityce z początku lat 90., np. "Wodza" Jarosława Kurskiego albo "Lewego czerwcowego" drugiego Kurskiego i Semki. Albo - dużo lepsza i pisana z większego dystansu pozycja - "Po południu" wspomnianego już Krasowskiego. Gdy człowiek tak siedzi i siedzi pod tym wodospadem bieżących informacji, łatwo się w nie zapaść, pozbawić kontekstu, emocjonalnie rozstroić. Taka wycieczka do przeszłości może człowiekowi przynieść pokrzepiające uczucie, że to, co się dzieje, było już trochę grane, a jeśli nie było grane, to przynajmniej z czegoś konkretnego wynika, ma jakieś swoje mity założycielskie.

Na przykład z Wałęsą?

Oczywiście, najwięcej radości da poczytanie o prezydenturze Wałęsy, który jako śmiertelny wróg Kaczyńskiego poparł te protesty. I tu ciekawa dygresja: jakąś ideologiczną bazą tych protestów był szacunek dla konstytucji, a jeszcze dwa lata temu Wałęsa gadał, że konstytucję trzeba zmienić, bo była zła i pisana przeciwko niemu. A w 2000 roku ten sam Wałęsa siedział podczas kampanii u Rydzyka w telewizji i mówił, że "na każdej procesji w Bożym Ciele szedł". Przyswajamy dzisiaj tyle informacji, że nie mamy miejsca na stare, a te stare warto kolekcjonować, bo rzeczywistość się wtedy fajnie relatywizuje.

A może żyjemy w ogromnym medialnym złudzeniu, medialnej bańce, gdy tak naprawdę większość ma to wszystko – protesty, projekty ustaw, reformowanie sądów, spory PiS-u z opozycją itd. – gdzieś?

To pytanie chyba jest o twoich lękach jako dziennikarza, że ty siedzisz, pocisz się, analizujesz, a większość ludzi ma na to kompletnie wywalone. Nie pocieszę cię, bo na pewno ma. Lata temu wysłano mnie z "Dziennika" w Polskę, w towarzystwie przesympatycznego kolegi fotografa. Moim zadaniem było podpytać ludzi, jak oceniam pierwsze 100 dni Tuska jako premiera.

I?

I chodziłem jak idiota, zaczepiałem te panie w sklepach, meneli, rolników, i tak dalej. Strasznie to było niewdzięczne, zawracanie dupy tym Bogu ducha winnym ludziom, a oni odpowiadali co chwila, że mają to w poważaniu, że wszyscy to złodzieje i nic się nie zmieni. Z tekstu wyszło mniej niż nici. Ktoś powiedział, że jest za Lepperem, bo Lepper jeszcze wtedy żył. No ale trzeba popatrzeć też na pozytywny aspekt - jest grupa ludzi, całkiem duża, dla których ważne są takie idee jak wolność, sprawiedliwość, sprawnie działające państwo. Dla mnie też one są ważne, nieważne, ile bym się tu natrząsał i relatywizował.

I na tyle ważne jest dla ciebie to, co się ostatnio dzieje w Polsce i na świecie (populizmy, Trump, Brexit etc.), że zmieniło się twoje podejście do publicznego zaangażowania, chęci zabierania głosu, także w sprawach politycznych?

Ustalmy raz na zawsze, że pisanie jakichś wywodów na Facebooku, to nie jest żadne zaangażowanie, tylko u mnie, i większości takich jak ja - publicznych postaci kultury - to zwykły narcyzm, połączony z dawaniem upustu emocjom. Mówiąc żargonem terapeutycznym: wentylowanie się. Ewentualnie nerwicowy lęk, że jeszcze będą mnie kiedyś rozliczać, że się nie wypowiedziałem. Zastrzegam, że nie oszczędzam samego siebie w tej diagnozie. Jest jakaś straszna nadpodaż zabierania głosu, przynajmniej w naszym, że tak powiem, inteligenckim środowisku, a ta nadpodaż może u ludzi z zewnątrz wywoływać głównie hejt.

Dlaczego?

Bo to co teraz robimy, rozmawiając, to też zabieranie głosu, ale tak naprawdę to zabieranie głosu nie ma jakiegoś większego znaczenia. Nie licząc jakichś rzeczywiście świeżych, porządkujących wypowiedzi, typu przemówienie o języku Jacka Dehnela, które zrobiło na mnie bardzo duże wrażenie.

To co ma znaczenie?

Jak powiedziałem wcześniej, tworzenie jakiegoś pozytywnego, politycznego programu, tak zwane "pójście do polityki". Tylko ty i ja nie pójdziemy to polityki, bo się nie nadajemy, jesteśmy intelektualistami o lekkim rysie socjopatycznym, nie mamy mord do powszechnego lubienia, znaleźliby na nas mnóstwo haków, a poza tym od razu by nas w tej polityce wydymali. Niestety, to samo można powiedzieć też o większości naszych mniej lub bardziej zadowolonych z siebie kolegów i koleżanek ze świata kultury, mediów, i tak dalej. Co jeszcze gorsza, popatrz na tak zwanych młodych, kto idzie teraz do polityki, na posłów PiS-u, PO, Nowoczesnej. Przecież to są ludzie uprawiający politykę dla samego politykierstwa i prywatnych przywilejów. Najlepiej skomentowała ich Jadwiga Staniszkis po aferze Hoffmana, że to są ludzie pozbawieni elementarnego poczucia odpowiedzialności, bo oni nigdzie nie pracowali, w żadnej firmie, instytucji publicznej, niczego nie umieją, nie byli za nic odpowiedzialni, od razu po studiach poszli do polityki. Nie mają najmniejszego poczucia dobra wspólnego.

Bo polityka dzisiaj - a może i zawsze - robiona jest na emocjach.

Boimy się, brzydzimy, wściekamy - to wszystko są przede wszystkim emocje. Procesy intelektualne są wtórne względem emocji. Najpierw łapią nas za serce, no i wtedy już nas mają. Można być niezaangażowanym, ale wtedy trzeba byłoby przestać się przejmować. Nie mamy chyba prawa oceniać negatywnie tych, którzy wybierają spokój wewnętrzny i zaczynają zajmować się jedynie światem namacalnym i najbliższym. Tylko w nim, swoją drogą, możemy zrobić coś rzeczywiście dobrego.

Czyli można zupełnie odciąć się od polityki, spraw publicznych, od tego, czym żyją media, i robić swoje, a w wywiadach opowiadać wyłącznie o literaturze i sztuce, unikać zaangażowania i ideowych deklaracji?

Ja się staram opowiadać głównie o tym co robię, a nie o Kaczyńskim czy Tusku. W sumie ten wywiad jest pierwszym stricte politycznym, jakiego w życiu udzieliłem. I wydaje mi się, że jednak w tym, co robię, w moich książkach czy scenariuszach, jest zawarte to, co mam najciekawszego do powiedzenia. Muszę posłużyć się metaforą, aby powiedzieć coś bardziej złożonego i subtelnego o świecie. Dlatego też nie oddzielałbym mówienia o swojej sztuce od ideowych deklaracji, bo prawie każda sztuka jest na jakimś poziomie ideową deklaracją. Gdy opowiadam o tym, co sądzę o ludzkim charakterze, ludzkich popędach, to też przedstawiam jakąś swoją wizję świata. Ona może nie jest klasyfikowalna politycznie, może nie dotyczy jakichś konkretnych postulatów, ale ona tam jest.

Wróćmy do emocji i zaangażowania. Czy dystansowanie się, cieniowanie i szukanie kompromisowych rozwiązań zawsze jest wartością?

Jest, bo bez dystansowania się od tej temperatury, która jest w internecie i w środkach masowego przekazu, można przedwcześnie wykitować na serce. W mediach rzeczywistość jest naginana, językiem i montażem, aby uzyskać w nas określony efekt emocjonalny, a w konsekwencji światopoglądowy. OK, PiS obecnie robi to rękami ostatnich partaczy, TVP to jakaś parodia propagandy. Ale tak naprawdę propagandą jest większość przekazów medialnych, z każdej strony stołu. Te wspaniałe, obiektywne, zagraniczne media typu "Guardian" czy "Time", również. I one każą się mi, i tobie, przede wszystkim wściekać i bać. Te polityczne, bo jest jeszcze cała masa komunikatów, które sprawiają, że masz chcieć coś kupić, zjeść, podniecić się.

A ty się przeciwko temu buntujesz?

Moim podstawowym odruchem, wyrobionym jeszcze we wczesnej młodości - przez pewne lektury, znajomości, doświadczenia - jest to, że jak ktoś zakłada mi na głowę takie emocjonalne chomąto, manipuluje mną, bazując na moich lękach, to ja chcę to chomąto zerwać. Oczywiście, że chcę świata liberalnego, wolnego, pozytywnego, opartego na tolerancji, szacunku dla środowiska, i boję się, że ten świat nigdy nie nadejdzie, a co więcej, obecnie - na przykład w Polsce - rządzą ludzie, którzy sprawiają mocne wrażenie, jakby chcieli przeciwieństwa takiego świata…

Ale?

Ale jeśli ktoś zaczyna łapać mnie za ten strach i bardzo mocno ściskać i straszyć mnie apokalipsą, to we mnie pojawia się poczucie buntu. Odp...l się ode mnie, daj mi pomyśleć na zimno, proszę cię. To dla mojego dobra. Także dla mnie jakaś forma dystansowania się emocjonalnego, a raczej jej próba, zawsze jest moją własną wartością.

A więc może i u ciebie trzeba by zdiagnozować symetryzm? Symetryzm, czyli – w skrócie – PiS zły i autorytarny, ale nie znaczy to wcale, że PO to moja partia i za ich rządów było super.

Nie mam aż takich problemów z tożsamością, by definiować się za pomocą słów, które są modne od dwóch tygodni. PiS to jeszcze nie autorytaryzm, ale im się autorytaryzm ewidentnie podoba, mówią o nim, jest to dla nich metoda zachowania władzy, tylko nie widzą, że to metoda głupia, bo Polacy autorytaryzmu na dłuższą metę nie lubią. Łagodna wersja PiS-u - która nie wspominałaby już krzywd z 1990, 1992 czy 2010 roku, nie byłaby rewanżystowska, która na miękko budowałaby tę swoją wizję państwa socjalnego, zbliżonego do Kościoła, opiekuńczego, jednolitego, opartego na silnych instytucjach - mogłaby rządzić do twojej, lub mojej, usranej śmierci. Ale moim zdaniem tak nie będzie, bo oni są tak agresywni, a do tego tak przaśni, źle opakowani, że to się im prędzej czy później wszystko wywali.

Słyszałem takie przewidywania, jak tylko zaczęli rządzić. Że już, jeszcze chwila, a wszystko się posypie i będą nowe wybory. Nie za bardzo się sprawdziło.

Bo oni są jak kompakt disco polo ze stacji benzynowej, no ale właśnie - na tym kompakcie jest nagrana jednak jakaś wizja państwa. Możemy się z nią nie zgadzać, możemy nie chcieć w takim państwie żyć, ale ona jest. I nawet tak nieelokwentna osoba jak Beata Szydło jest w stanie ci tę wizję w miarę klarownie wyłożyć. Opozycja nie ma tej wizji, poza pogonieniem PiS-u. Ja się z żadną nie spotkałem. Jakie ma być to państwo Schetyny, Petru czy Frasyniuka? Liberalne? Świeckie? Otwarte obyczajowo? Wspierające przedsiębiorczość? Współpracujące z Unią Europejską? Próbujące jakkolwiek naprawić relacje z Unią, a nawet z Rosją? Kto to powiedział? Kto? Schetyna? Bankster Petru, który wciskał ludziom, że kredyty finansowe w obcej walucie są bezpiecznym instrumentem finansowym?

Symetryści – zwłaszcza w narracji tygodnika "Polityka", choć nie tylko – to pożyteczni idioci PiS-u.

No to klapa. Jako pożyteczny idiota PiS-u nie mam już żadnych szans na Paszport "Polityki". (śmiech) A tak na poważnie, nazywanie kogokolwiek pożytecznym idiotą tylko dlatego, że próbuje myśleć na własną rękę, nie jest ani eleganckie, ani potrzebne.

A może nie tyle jesteś symetrystą, co centrystą?

Ja prywatnie chciałbym świeckiego, proekologicznego państwa, w którym panuje swoboda obyczajowa, państwo reguluje monopole, inwestuje w innowacyjność, energię alternatywną, dba o środowisko, w którym kościoły są opodatkowane etc. To jest w Polsce, przepraszam, pogląd centrystowski?

OK, wycofuję się z tej niecnej sugestii.

Przecież ja jestem do powieszenia na latarni (śmiech). A tak w ogóle, ostatnio wpadłem na pomysł, co mogłoby jakoś uzdrowić ten konflikt polsko-polski na niwie społecznej, międzyludzkiej. Trzeba by zrobić film, komedię, taką jak francuscy "Nietykalni". O przyjaźni liberała, lewicowca i pisowca. Mówię poważnie. Cały film kłóciliby się o politykę, ale bez przerwy ładowaliby się w różne perypetie i ratowali sobie nawzajem życie. Oczywiście, wszyscy byliby w tym filmie druzgocząco wyśmiani, jeśli chodzi o ich pogląd na świat, i pogląd każdego z nich by się bez przerwy kontrował z rzeczywistością, ale na końcu okazaliby się dobrymi ludźmi. Mam nawet tytuł - "Wszyscy Polacy". Od piosenki Bayer Full. Tylko biorę już na to copyright, więc jeśli ktoś chce ten pomysł wykorzystać, to zapraszam do rozmów z moją agentką (śmiech).

Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, WP Opinie

Czytaj drugą część polityczej rozmowy z Jakubem Żulczykiem: Wmawiam sobie, że moje podatki idą na wóz strażacki, a nie na wypłatę dla Krystyny Pawłowicz

Jakub Żulczyk (1983 r.) – pisarz, scenarzysta, felietonista. Pochodzi z Mazur, studiował w Olsztynie i Krakowie, mieszka i pracuje w Warszawie. Zadebiutował w 2006 r. w wydawnictwie Lampa i Iskra Boża książką młodzieżowo-romantyczną "Zrób mi jakąś krzywdę". Autor powieści: "Radio Armageddon" (2008; przeniesiona na deski Teatru Współczesnego we Wrocławiu w 2014), "Instytut" (2010) i "Ślepnąc od świateł" (2014; nominowana do Paszportów Polityki i do Gwarancji Kultury) oraz dwóch części fantastyczno- przygodowego cyklu "Zmorojewo". Współtwórca popularnego serialu "Belfer". Razem z Krzysztofem Skoniecznym napisał sześcioodcinkowy miniserial dla telewizji HBO na podstawie swojej powieści "Ślepnąc od świateł". Publikował m.in. w: "Polityce", "Dzienniku", "Wprost" i "Playboyu". "Wzgórze psów" to jego najnowsza powieść.