Walerij Paniuszkin: naszym podstawowym wrogiem w Syrii są Amerykanie

WP: Ewa Koszowska, Wirtualna Polska: Mężczyzna z szemraną przeszłością i jeszcze bardziej szemranymi kontaktami zostaje merem Jekaterynburga. Historia, która powinna wydarzyć się na Dzikim Zachodzie, wydarzyła się na Uralu.

- Jewgienij Rojzman to prawie przestępca. Często pytano mnie, dlaczego tak niejednoznaczną postać wziąłem na bohatera książki "Rosyjski Robin Hood". Przypominam, że Robin Hood też tak naprawdę był przestępcą. Łączył w sobie cechy zarówno łagodności jak i okrucieństwa, czegoś pięknego, ale i brutalnego. Dopóki Rojzman nie pojawił się w Jekaterynburgu, było to miasto bezprawia. Dzięki niemu z dnia na dzień stawało się lepsze.

WP: Ale żeby zaprowadzić porządek w mieście, używa różnych metod, nie zawsze zgodnych z prawem. Rosjanie potrzebują takiej twardej ręki, takiego "Putina", który będzie stał nad swoimi obywatelami i krótko ich trzymał?

- Jeśli chodzi o Putina, jego władza przejawia się przy pomocy takich instytucji, jak policja, wojsko, telewizja. Rojzman działa też poprzez siłę, agresję, ale jest "samotnym wilkiem". Zyskał popularność używając siły, co podobało się rzeczywiście ludziom, ale po jakimś czasie zmienił sposób sprawowania władzy, wzorując się na innych państwach europejskich.

WP: Rosja ma przede wszystkim problem z alkoholem. Ale z książki wynika, że także z narkotykami. W ośrodkach założonych przez Rojzmana, przebywają nawet kilkuletnie dzieci.

- Jednak przyznajecie, że to Rosjanie wymyślili wódkę? (śmiech).

WP: O nie! Nie wciągnie mnie pan w ten spór, który pewnie nigdy nie zostanie rozstrzygnięty.

- Jak mówi jeden z moich przyjaciół, "mogę się obejść bez wina, ale będzie mi bardzo smutno bez niego". A życie w Rosji w przeciągu ostatnich stu lat jest, niestety, bardzo przygnębiające.

A już na poważnie, narkotyki w Rosji są teraz o wiele tańsze niż wódka. I co ważne, do obrotu narkotykami wciągnięte są struktury władzy: policja, sędzia, prokurator. Nie chodzi o jakieś pojedyncze osoby, to jest cały system! Narkotyki są rozpowszechniane wszędzie. Nic dziwnego, że problem osiągnął rozmiary epidemii, jeśli oddział do walki z narkotykami sam rozprowadza narkotyki.

WP: Rosja znajduje się w czołówce niechlubnych rankingów dotyczących korupcji. Sami Rosjanie nie wierzą w uczciwość urzędników czy policjantów. Czy podejmowane są próby walki z korupcją, czy więcej się mówi niż rzeczywiście działa w tej sprawie?

- Jeśli chodzi o władzę, to na pewno nie będzie walczyć z korupcją, dlatego że musiałaby walczyć sama ze sobą. W obwodzie riazańskim jest małe miasto, w którym policja ma swój kodeks honorowy. Bierze łapówki tylko od przyjezdnych, a nie od mieszkańców. I wszyscy o tym wiedzą. Sam system państwowy jest tak zbudowany, że popycha tych policjantów w łapy korupcji. Łatwiej wziąć im łapówkę niż jej nie brać.

Ciekawa historia zdarzyła się we Włodzimierzu. Mieszkała tam kobieta, która zajmowała się rehabilitacją dzieci niepełnosprawnych. Wszyscy ją tam znali i cenili ze względu na działalność, bez problemu dostała się więc do parlamentu miejskiego (odpowiednik naszej rady miejskiej). Starała się wykorzystać swoje stanowisko w dobry sposób i wybudować centrum dla chorych dzieci, w której uzyskałyby kompleksową pomoc - od pierwszego kontaktu z lekarzem, poprzez rehabilitację, zajęcia szkole, aż do znalezienia im pracy. Niestety, nie udało się tego zrobić. Było z tym tyle problemów, że w końcu wpadła na pomysł, by sprzedać to swoje miejsce w radzie miejskiej. Za pieniądze uzyskane w ten sposób, już jako prywatnej osobie, udało jej się wybudować zaplanowane centrum.

WP: Łapówki i korupcja mają zarówno swój popyt jak i podaż.

- Jeśli Rosjanina zatrzymuje policja drogowa, to mimo tego, że jest pewny, iż nie popełnił żadnego przestępstwa, od razu wręcza łapówkę. Jest jednak taka grupa osób, które nigdy nie dają w łapę. Nawet jeśli wiedzą, że popełniły drobne przestępstwo czy złamały zasady ruchu drogowego, nie dają za wygraną. Często na Facebooku pojawia się informacja w stylu: "siedzę już piątą godzinę w sądzie". A wtedy wszyscy popierają taką osobę w komentarzach: "trzymaj się", "jesteś na dobre drodze", "wytrzymaj do końca", "trzymamy kciuki, że wszystko się uda".

Wiele dobrego robi Fundacja Walki z Korupcją Aleksieja Nawalnego, która nie ma litości nawet dla wysoko postawionych urzędników państwowych. Kilka miesięcy temu ujawniła szereg nieznanych dotąd szczegółów o pałacu Putina. Na stronie fundacji można przeczytać: "Zdobyliśmy na ten temat zaskakująco dużo informacji - skąd pochodziły pieniądze, jakie firmy uczestniczyły w ich legalizacji, kto budował, kto podpisywał dokumenty. Widzieliśmy fotografie pałacu wewnątrz, ochroniarzy z Federalnej Służby Ochrony. Pokazano nam kontrakty inwestycyjne podpisane przez Kożyna, szefa Wydziału Gospodarczego Administracji Prezydenta. (...)".

WP: W książce wspomina pan o jednomandatowych okręgach wyborczych. Putin zniósł JOW-y w Rosji. To dobry czy zły krok?

- Zniesienie JOW-ów było złym posunięciem. Znam dobrze dwóch radnych z partii, której nienawidzę. To są naprawdę dobrzy ludzie. W jakiś sposób, do tego skorumpowanego systemu trafiają też przyzwoite osoby, które chcą naprawiać kraj. I na nich powinniśmy głosować, a nie na partie. Jeszcze jest jedna bardzo ważna rzecz. W Rosji wszyscy myślą, że mają tylko jednego polityka. Jest to oczywiście Władimir Putin. Nie znają żadnych innych polityków. Większość głosuje na niego, bo nie ma alternatywy.

Ciekawa sytuacja była w Jekaterynburgu, w którym konkurentem Rojzmana na stanowisko mera był członek partii Jedna Rosja, prezentującej władzę oficjalną. Miał ze sobą policję, telewizję, całą radę miejską, falsyfikował wybory. Mimo tego, Rojzman i tak wygrał. Udało się, bo miasto go znało. Ludzie go uwielbiali.

WP: Każde wybory są sfałszowane? Jak to się u was robi?

- Tak, każde (śmiech). Nieuczciwość w wyborach w Rosji nie polega tylko na tym, że między komisjami wyborczymi autobusami przemieszczają się grupy, którzy głosują po kolei w wielu miejscach. Inny sposób to fałszowanie głosów od osób chorych. Członkowie komisji wyborczych chodzą z urnami od jednego mieszkania do drugiego, zbierając glosy ludzi, którzy sami nie są w stanie brać aktywnego udziału w wyborach. Potem podmieniają te glosy, niszczą itd. Duży wpływ na wynik wyborów ma też niesprawiedliwe oskarżenie przeciwnika o coś, czego nie zrobił. Podrzuca mu się do samochodu karty wyborcze np. przez policjantów w czasie rutynowej kontroli drogowej. Wszystko jest ustawione, od razu pojawiają się kamery telewizyjne. A opinie Rosjan kształtują przede wszystkim media. Kandydat, który ma za sobą siłę w postaci telewizji - wygrywa. Innym kandydującym politykom zostaje najwyżej Facebook.

WP: W efekcie Putin utrzymuje tak niezwykle wysokie poparcie i niezmiennie przewodzi rankingowi zaufania polityków wśród Rosjan. Obywatelom Rosji nie przeszkadza agresywny sposób, w jaki rozmawia z Zachodem? Nie boją się kolejnej wojny?

- Rosjanie to są ludzie, którzy stracili swoje wielkie państwo, swój kraj. Mieszkają w imperium, które pierwsze wysłało człowieka w kosmos, wydało najlepszych pisarzy na świecie, mogli się pochwalić najlepszymi łyżwiarzami figurowymi na lodzie. I w pewnej chwili zabrakło tego kraju, wszystko się skończyło. I jaka była reakcja tych ludzi? Dokładnie taka, jaką znamy z opisów psychologów, kiedy mamy do czynienia z traumatycznym przeżyciem. Pierwszym mechanizmem obronnym jest odrzucenie, zaprzeczenie: "to się nie mogło zdarzyć". Druga reakcja to gniew. Za wszelką cenę staramy się znaleźć winną osobę, szukamy kozła ofiarnego. Trzeci etap tej reakcji to coś w rodzaju targowania się. Zastanawiamy się, "co by było gdyby". Czy dałoby się odwrócić tę sytuację? Czwarte stadium to jest depresja. Odwracamy się do ściany i nie jesteśmy w stanie niczego zrobić. A piątym krokiem powinno być przyjęcie tej sytuacji. Zgoda na to, co się wydarzyło.

W latach 90. XX wieku i na początku XXI wieku większość Rosjan nie wierzyła, że Związek Radziecki się rozpadł. To do nich w ogóle nie docierało. Według nich: "Kijów był nasz, Kazachstan był i dalej jest nasz, nic się nie zmieniło". To był właśnie stan odrzucenia.

WP: A w jakim momencie teraz jesteście?

- W tej chwili jesteśmy dopiero na etapie gniewu i targowania się. "Jeśli wyślemy do Syrii swoje wojska, to wy nam w czymś pomożecie?". Zaczynamy z Europą rozmawiać w ten sposób. Czeka nas jeszcze stadium depresji i dopiero potem zacznie się - mam nadzieję - etap przyjęcia, zgody na to, co się dzieje. Wtedy zaczniemy normalnie żyć: sprzątać ulice, leczyć dzieci, to będzie naszym głównym celem. Ale potrzebujemy na to jeszcze troszeczkę czasu.

WP: Jeśli wspomnieliśmy już o Syrii, to może nam pan powie, kogo Rosja tam bombarduje? Moskwa twierdzi, że sprzęt wojskowy, magazyny broni i zaopatrzenia oddziałów dżihadystów. Tymczasem według wielu źródeł celem nalotów jeszcze niedawno były ugrupowania opozycyjne.

- 99,9 proc. Rosjan nie ma pojęcia, gdzie jest Syria i kto z kim tam walczy. Najważniejsze jest to, że większość ludzi uwierzyła temu, co się mówi w telewizji. Przekaz medialny w Rosji jest taki, że Amerykanie coś tam robią w Syrii (nie wiadomo dokładnie co), a my występujemy przeciwko Amerykanom. Taka absurdalna sytuacja. Największym problemem jest chyba to, że Ameryka nie ma pojęcia, że to właśnie ona jest tam naszym podstawowym wrogiem.

WP: Rosja coraz silniej odczuwa zagrożenie ze strony Państwa Islamskiego. W niedawnym nagraniu bojownicy grożą atakami, które wkrótce mają być przeprowadzone w Rosji. W filmie słychać śpiew: "wkrótce, bardzo niedługo, krew rozleje się jak ocean". Czy Rosjanie są przygotowani na wojnę z dżihadem?

- Przypomnijmy sobie ciężarówki, które z dużą grupą uzbrojonych ludzi przejechały przez kilka punktów kontrolnych i dojechały do szkoły w Biesłanie. Osiem razy te ciężarówki powinny być zatrzymane i sprawdzone, a nikt ich nie zatrzymał. Podejrzewam, że dzięki pieniądzom i łapówkom. W tym sensie Rosja jest do walki z terroryzmem źle przygotowana. Najgorsze jest to, że znajdujemy się ciągle w stanie gniewu i nie jesteśmy w stanie zrozumieć, kto jest naszym rzeczywistym wrogiem.

Proszę sobie wyobrazić człowieka, który ma atak gniewu i zaczyna rozrzucać wokół siebie różne przedmioty. Krzyczy, przeklina, obraża sąsiadów, zachowuje się po prostu obrzydliwie. I teraz proszę sobie wyobrazić, że to nie jest obcy człowiek, tylko pani ojciec. Kocha go pani i musi się w jakiś sposób do tej sytuacji ustosunkować. Tak samo jest w moim przypadku. To jest moje państwo, mój kraj, ludzie których znam, których lubię. Język, którym się posługuję, mój język ojczysty. Staram się coś z tym zrobić. Walczyć z władzą, mówić i pisać prawdę. Może zmienić coś w swoim mieście. Mogę być tylko cierpliwy i mieć nadzieję, że kiedyś będzie dobrze.

WP: Rosyjska Federalna Służba Bezpieczeństwa (FSB) przyznała we wtorek, że katastrofa rosyjskiego samolotu pasażerskiego na Synaju 31 października była rezultatem "aktu terroru". Amerykanie już wcześnie sugerowali, że przyczyną katastrofy była bomba. Podobnie uważał brytyjski rząd. Rosja wstrzymywała się z przyznaniem do tego.

- Wersja o zamachu, jako zemście za działania Rosji w Syrii, jest niewygodna dla Władimira Putina. Trudno było mu przyznać się do tego, że to był akt terrorystyczny, bo to by oznaczało, że za nasze pieniądze zabił 224 osoby. Niestety, wygląda na to, że czarny scenariusz się potwierdził i przyczyną katastrofy był zamach.

WP: Czy interwencja w Syrii może się skończyć upadkiem reżimu Putina, tak jak wojna w Afganistanie przyczyniła się do upadku ZSRR?

- Przez pierwsze lata interwencji w Afganistanie była to swego rodzaju atrakcja. Tam ludzie jeździli, żeby zarobić. Traktowali to jak wyjazd w delegację. Można było przywieźć stamtąd rzeczy, których w Moskwie wtedy nie można było kupić, np. magnetofon SHARP. Dopiero po pięciu latach konfliktu zrozumieliśmy, że nie tylko my tam zabijamy, ale i nas zabijają. Żołnierze radzieccy zaczęli wracać w trumnach. Tak samo jest z Syrią. Dopóki nie zaczęła się operacja lądowa, to nie traktujemy tego na poważnie. Putin ma dwa wyjścia. Ale będzie się musiał przyznać, że nie wyszło i zaprzestać wszelkich działań. Albo będziemy musieli rozpocząć operacje lądową. Wtedy nasi żołnierze zaczną tam wyjeżdżać... i ginąć. Dopiero, gdy dowiemy się, że syn sąsiada, z którym dzielimy klatkę schodową, zginął, dojdzie do nas, że to jest wojna. Niestety, dużo czasu pewnie upłynie, zanim sobie to uświadomimy.

WP: Jak Rosjanie zareagowali na wyniki wyborów parlamentarnych w Polsce?

- Nijak tak naprawdę. My żyjemy gniewem wobec Ameryki. Polska Rosjan w ogóle nie obchodzi. Polska dla Rosjan nie istnieje. Dużą rolę pełni tutaj telewizja, która właśnie w taki sposób ustawia rzeczywistość.

Kiedy byłem jeszcze korespondentem gazety "Kommiersiant", dużo jeździłem po Europie i opisywałem wybory w tych krajach. Byłem we Włoszech, w Anglii, we Francji itd. I opisywałem cały system. Jakie są partie, kto z kim walczy, jakie są opozycje. I te materiały cieszyły się wielką popularnością. Ostatnimi czasy nie ma takich tekstów w ogóle w prasie rosyjskiej.

WP: Dlaczego?

- Dlatego, że przez poczucie wielkości imperialistycznej nic innego nas nie interesuje. I jest to rzecz, niestety, za którą będziemy musieli grubo zapłacić.

WP: Jedną z najważniejszych spraw dla PIS-u jest odzyskanie wraku tupolewa. Nowy szef MSZ Witold Waszczykowski rozważa także sprowadzenie ekspertów międzynarodowych. Jak strona rosyjska na to zareaguje?

- Problem polega na tym, że tyle samolotów się rozbiło, że już zapomnieliśmy o tym, który spadł w 2010 roku. Jeśli władze Polski zwrócą się z żądaniem do Rosjan, aby resztki tupolewa wróciły do Polski, Rosjanie się zapytają: "jaki samolot, o co w ogóle chodzi?". Ten problem w ich umysłach nie istnieje.

WP: Może tak jest ze zwykłymi Rosjanami. Ale nie powie mi pan, że dla władzy rosyjskiej ten problem nie istnieje. Zdaniem Bogdana Klicha, byłego szefa MON, "Putin używa wraku do destabilizowania sytuacji w Polsce".

- W Rosji nic nie wiem o tutejszej władzy. To jest cecha szczególna Rosjan. Władza ze mną nie rozmawia, nie słucha mnie, nie odpowiada na moje pytania. Raz do roku prezydent Putin organizuje spotkanie z narodem rosyjskim. I odpowiada na pytania, które stawiają mu Rosjanie. Tylko, że tak naprawdę, to on sam sobie te pytania wymyśla i na swoje własne pytania udziela odpowiedzi. Ja mam większe pojęcie o tym, co robi władza w Polsce niż władza w Rosji.

WP: Europa zmaga się z falą uchodźców. Jakie jest zdanie społeczeństwa rosyjskiego na ten temat?

- Problem polega na tym, że dla Rosjan uchodźcy nie są ludźmi. To dla nich jakaś abstrakcja. I ich sposób patrzenia na uchodźców raczej się nie zmieni. Nie zrozumieją tego tak, jak nie rozumieli, że w wojnie na Ukrainie walczyli i zabijali rosyjscy żołnierze. Etap gniewu, na którym obecnie się znajdują, powoduje, że o wszystkim się zapomina. Nie myślą o tym, co ich czeka w przyszłości. Uważają też, że Europa sama jest sobie winna tej sytuacji.

Walerij Paniuszkin - jeden z najbardziej znanych i wpływowych rosyjskich dziennikarzy, zaangażowany publicysta, pisarz, scenarzysta. Z wykształcenia teatrolog. Pisał m.in. dla gazety "Kommiersant" i magazynów "GQ", "Esquire" i "Snob". Współpracuje z Rosyjską Fundacją Pomocy i pisze scenariusze charytatywnych koncertów "Podaruj Życie". Napisał dziesięć książek. W Polsce znany dotychczas jako autor czterech z nich: "Michaił Chodorkowski. Więzień ciszy", "Gazprom: rosyjska broń", "Dwanaścioro niepokornych. Portrety nowych rosyjskich dysydentów" oraz bestsellerowej "Rublowki". Na polskim rynku wydawniczym właśnie ukazała się książka "Rosyjski Robin Hood (wyd. Agora).

Czytaj więcej: Opinie WP na Facebooku!