Tadeusz Rolke o Polakach: boją się wszystkiego, co jest obce

WP: Ewa Koszowska, Wirtualna Polska: Umie pan zrobić perfekcyjne selfie?

Tadeusz Rolke: (śmiech).

WP: Wie pan o co chodzi?

- Jasne. To taka modna zabawa.

WP: Sprawdzimy jak wyjdzie? Proszę wziąć mój telefon.

- Ja mam zrobić swój autoportret? Jestem daleki od narcyzmu. Zróbmy razem to zdjęcie.

WP: Dziś młodzi ludzie są w stanie zrobić coraz więcej dla ujęcia, które ich znajomi "polubią" na Facebooku. Wie, pan, że w tym roku więcej osób zginęło od robienia selfie niż od ataku rekina. Opłaca się?

- A w jaki sposób się ginie?

WP: Spadają z wysokości, giną w wypadku drogowym, zostają porażeni prądem... W lipcu zginął w Warszawie mężczyzna, który chciał sobie zrobić selfie w locie.

- Skoczył? Musiał być bardzo lekkomyślny.

WP: A co pan by poświęcił dla dobrego zdjęcia?

- Poświęca się czas, energię. Można zmoknąć albo zmarznąć. Ale nie spadać z barierki.

WP: A panu zdarzało się długo czekać na odpowiednie ujęcie?

- Oczywiście. Jeśli chodzi o architekturę, czasami trwa to kilka godzin, zanim złapie się odpowiednie światło na fasadzie. Podobnie czeka się przy zdjęciach pejzaży. Trzeba mieć dużą dozę cierpliwości.

WP: Jest takie zdjęcie, któremu pan poświecił bardzo dużo czasu, czekając na odpowiedni moment. A którego do tej pory nie udało się zrobić.

- W Izraelu. Skąd pani wie?

WP: Obiło mi się o uszy.

- Idealnie byłoby zrobić zdjęcie - zestawienie osób, które są jakby chodzącymi rekwizytami tamtego kraju.

WP: Czyli kto miałby być na tym zdjęciu?

- Żołnierz z pistoletem maszynowym, piękna kobieta - Izraelka, kobieta arabska oraz Chasyd - ktoś wyraźnie ortodoksyjny. I chciałbym jeszcze jakiegoś mężczyznę, który wskazuje, że jest Palestyńczykiem.

WP: I to zdjęcie miałoby być naturalne, nie ustawione?

- Tylko, że to jest abstrakcja. Przypuszczam, że matematyk wysnułby z tego rachunek prawdopodobieństwa, które miałoby bardzo nikłe szanse na realizację. Dlatego kiedyś pomyślałem, żeby takie zdjęcie zaaranżować. W pewnym sensie też by mnie zaspokoiło. Ale to już nie to samo, co fotografia momentu.

WP: Jakie kobiety pan wybierał do swoich zdjęć?

- Szczupłe.

WP: Dlaczego?

- Bo takie mi się podobają (śmiech). W zasadzie wolę ciemnowłose kobiety, ale są też blondynki o takim wdzięku, że mężczyźni przewracają się przed nimi. Nie chodzi mi o piękność rzucającą się w oczy. Żadne duże biusty, uwodzicielskie spojrzenia. Po prostu naturalne piękno. Oprócz tego kobieta musi być kontaktowa, mieć energię wychodzącą na zewnątrz.

WP: Było kiedyś tak, że spotkał pan na ulicy kobietę i pomyślał, że musi ją sfotografować?

- Tak.

WP: Jak się takiej kobiecie składa propozycję?

- Mój kolega, Eustachy Kossakowski, podszedł kiedyś do dziewczyny na ulicy, przedstawił się i powiedział: "Zapraszam panią na kawę. Usiądziemy i porozmawiamy". Ona spytała: "A o czym?". I zdaje się, że na tym skończyła się ich znajomość. Natomiast moja znajomość nie skończyła się na tym etapie.

WP: Gdzie pan ją spotkał?

- To było w Krakowie. Kręciliśmy zdjęcia z ekipą. Mieliśmy samochód i kierowcę. Było lato, upał. Postanowiliśmy pojechać się wykąpać za miasto. Zobaczyłem dziewczynę na ulicy, podszedłem do niej i spytałem: "Może ma pani ochotę na kąpiel za miastem?". Ona na to: "Dobrze, ale musimy pojechać po kostium". Pojechaliśmy po kostium, potem nad rzekę. Zawarliśmy znajomość i były z tego piękne zdjęcia. Odwiedziła mnie jakiś czas później w Warszawie i wtedy ją sfotografowałem. Zdjęcie tej dziewczyny znajduje się w albumie "Rolke".

WP: Na fotografii jest dziewczyna w bieliźnie odbita w lustrze, przed którym stoi figurka Matki Boskiej. Można powiedzieć, że zdjęcie jest kontrowersyjne.

- Jest trochę szokujące. Wydaje mi się, że może urazić czyjeś uczucia religijne.

WP: Dlatego tyle lat czekał pan z pokazaniem go światu?

- Ja w ogóle jako pierwszy w Polsce wszedłem do Muzeum Narodowego z nagością. Zapytałem wicedyrektora, czy mogę przeprowadzić tam sesję, a on się zgodził.

WP: Wiedział, że kobiety na tych zdjęciach będą rozebrane?

- Nie pytał o to.

WP: Musiał pan czasami namawiać dziewczyny do tego, żeby się rozebrały?

- Pytałem o zgodę. Jak kobieta nie wyraziła zgody, to rezygnowałem. Nie było negocjacji.

WP: Mówi się o fotografach, którzy obiecują modelkom kariery, a chcą je wykorzystać.

- Nie miałem takich przygód. Ale jeden z moich kolegów odkrył Polę Raksę. Zaraz, żebym nie skłamał... Którąś ze znanych modelek lat 60.

WP: Też do niej tak po prostu podszedł?

- Zobaczył ją w kinie w kolejce do kasy.

WP: To chyba nie była Pola Raksa. Młodą aktorkę wypatrzył reporter w barze mlecznym.

- Mówiłem wcześniej, że to mogła być inna modelka. W każdym razie poprosił ją o pozowanie do zdjęć. Potem te zdjęcia zobaczył jakiś reżyser i zaczęła robić karierę. To był taki klasyczny przykład.

WP: Wiązał się pan ze swoimi modelkami?

- Miałem dziewczynę, która była modelką.

WP: Tylko jedną?

- Jedną. Jest w albumie z pieskiem na smyczy w płaszczu Barbary Hoff.

WP: A kim była Beatrycze?

- Prawdziwa Beatrycze czy kobieta, która odegrała Beatrycze?

WP: Kobieta ze zdjęć.

- Była moją znajomą. Odegrała rolę osoby, z którą się rozstałem. W ten sposób odreagowałem jej bolesne odejście.

WP: Dla kogo zrobił pan te zdjęcia? Dla siebie, czy dla tej kobiety, z która się pan rozstał?

- Natychmiast je wystawiłem. Co prawda, w bardzo niewielkim gronie, bo to była prywatna galeria Andrzeja i Emilii Dłużniewskich. Jedyna tego typu w Polsce galeria działająca w prywatnym mieszkaniu, powiedzmy sobie - nielegalnie.

WP: Myślał pan, że po zobaczeniu tych zdjęć, wróci?

- Nie. Psychologowie i psychiatrzy twierdzą, że jak boli, trzeba to uzewnętrznić. Trzeba mówić, pisać, rysować, fotografować. Tak chciałem odreagować.

WP: I co? Pomogło?

- Pomogło.

WP: Wiedziała o tej wystawie?

- Poinformowałem ją o tym. Przyszła na wystawę. I powiedziała: "Zobaczyłam siebie".

WP: W 1970 roku wyjechał pan do RFN. Istnieje stereotyp, że Niemki są brzydkie. Zdjęcie w albumie "Rolke" ten stereotyp potwierdza.

- Ale to nie są modelki. To publiczność "Fischmarktu".

WP: Co to jest "Fischmarkt"?

- Targ rybny w Hamburgu. Odbywa się w niedzielę rano, więc pojawiają się tam ludzie, którzy całą noc imprezowali. Tam się lud bawi. Wszystko jest bardzo tanie. Skrzynka pomarańczy kosztuje tyle, ile kilogram pomarańczy w sklepie. Ogromna roślina kosztuje jedną trzecią tego, co w kwiaciarni. To jest świat niemieckiej klasy średniej. Tam się przychodzi po to, żeby wypić piwo (na kaca) i ewentualnie zjeść świeżą rybę. Kobiety na zdjęciu nie zwracały na mnie uwagi. Prawdopodobnie nawet nie zauważyły, kiedy je fotografowałem.

WP: Ale chodzi właśnie o zwykłe kobiety z ulicy, nie modelki. W dalszym ciągu nie odpowiedział pan na pytanie, czy Polki są ładniejsze od Niemek.

- W tym albumie są ładniejsze. Ale kiedy mieszkałem w Hamburgu, to dopóki zawodowo nie zająłem się modą, nie miałem do czynienia z modelkami.

WP: Ale chodził pan na ulicy, bywał na imprezach...

- W Hamburgu nie zaczepiałem kobiet na ulicy.

WP: Dlaczego? Nie było kogo?

- Krępowałbym się. To były czasy zupełnie innej obyczajowości niż w Polsce. Czasy niesłychanego rozkwitu tego, co my nazywamy feminizmem. Nie było żadnego trendu na to, żeby się malować, żeby podkreślać urodę swoich piersi czy nóg. Dziewczyny chodziły w rozciągniętych swetrach. Miały niekoniecznie czyste paznokciei zajmowały się teorią maoistyczną. I wszyscy palili haszysz. I był wolny seks. To tam dowiedziałem się, co to jest pigułka antykoncepcyjna Anty-Baby-Pille. Seks stał się taką koleżeńską funkcją. W Hamburgu zrozumiałem, co to jest demokracja.

WP: Wspominał pan o paleniu haszyszu. Próbował pan?

- Oczywiście.

WP: Robił pan też reportaż o narkomanach.

- Tak. Fotografowałem ludzi, którzy zebrali się razem w celu odwyku. Mieli ogromny dom na wsi, wynajęty od jakiegoś rolnika. Na Zachodzie działały wtedy organizacje pozarządowe, które zajmowały się ludźmi uzależnionymi. I oni żyli sobie w takiej komunie z dziećmi, muzyką. Sami się pilnowali, nikt nad nimi nie stał i nie pilnował. Czasami przyjeżdżali psycholodzy.

WP: W Niemczech poznał pan żonę.

- Poznaliśmy się na imprezie. Była lewicującą - na szczęście umiarkowanie - córką pastora. Pracowała jako fotoedytor w redakcji niedaleko mojego miejsca pracy.

WP: Lepiej się fotografuje miłe czy straszne rzeczy?

- Jestem tzw. estetą i to widać po moich fotografiach. Fotografuję także resztki kultury żydowskiej - budynki i synagogi. Fotografuję mnóstwo ruin. Brzydota też ma swoją estetykę. Destrukty często są bardziej fotogeniczne niż konstrukty. Bieda jest bardziej fotogeniczna niż bogactwo. Dzieci umazane błotem, siedzące w kałuży na szarej ulicy są bardziej fotogeniczne niż "wylizane" dzieci w luksusowym przedszkolu.

WP: Pierwsze zdjęcie zrobił pan w czasie wojny jako młody chłopiec. Co pan wtedy czuł?

- Miałem 14 lat, jak kupiłem kodak baby box za swoje pieniądze od kolegi. Postanowiłem, że muszę mieć aparat. Sfotografowałem gosposię i jej koleżankę. Zrobiłem zdjęcia naszego domu. Kiedy go zburzyli w czasie wojny, sfotografowałem ruinę po nim. Fotografowałem ją dopóki nie zniknęła zupełnie.

WP: Kiedy wybuchło powstanie, działał pan w szarych szeregach. Powstanie było potrzebne?

- Nie jestem apologetą powstania. Uważam, że to był koszmarny błąd.

WP: Miasto zostało zniszczone. Ponad 80 proc. budynków zmieniło się w ruiny.

- Warszawa była nieprawdopodobnie zrujnowana. To była też taka moja pretensja do tych, co wydali rozkaz.

WP: A co pan myśli o współczesnej Warszawie? O architekturze?

- Miasto jest pełne zamętu, brakuje mu charakteru. Przestrzeń jest chaotyczna. Jest dużo architektury niedobrej albo bardzo średniej. A bardzo mało - dobrej. Nie jest to miasto, które bym zachwalał, namawiał do jego zobaczenia. Ale słyszałem, że młodym cudzoziemcom podoba się w Warszawie.

WP: Należy pan do przeciwników Pałacu Kultury i Nauki w Warszawie.

- Nie lubię tej budowli.

WP: Ale zdjęcia pan robił.

- Musiałem go fotografować. Pracowałem w tygodniku o Warszawie "Stolica", więc zdarzał się i pałac. Ale to była straszliwa pieczęć stalinizmu nad miastem. Żeby go wybudować, zniszczono mnóstwo domów, które były w dobrym stanie w tamtej części Śródmieścia. Setki mieszkań poszło pod kilof. I to w mieście, gdzie na izbę mieszkało kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt osób. Ja zamieszkiwałem z ponad dwudziestoma osobami czteropokojowe mieszkanie z jedną toaletą. A w tym samym czasie burzyło się dziesiątki domów, tylko po to, żeby pan Stalin mógł królować optycznie nad miastem.

WP: Co się panu jeszcze nie podoba w Warszawie, który z budynków by pan zmienił, odnowił?

- Jest taki straszliwy budynek na Placu Zamkowym, po lewej stronie ulicy, jak się idzie w stronę Związku Polskich Artystów Fotografików. Natychmiast bym go rozebrał. Rażąca brzydota jest też na Placu Teatralnym. Po prawej stronie znajduje się dom, postawiony w latach 60. Straszliwie razi w stosunku do architektury naokoło.

WP: A co pan myśli o kolorowych blokach na Chomiczówce na przykład?

- Za te same pieniądze można było wybudować coś ładniejszego. Kolor ma troszeczkę złagodzić brzydotę. Natomiast nie uznaje tłumaczenia, że było to tanie, więc musi być brzydkie. Za te same pieniądze można zrobić cos ładniejszego. Zresztą, Polska jest zaśmiecona prywatnymi domami, które ludzie sami sobie budują. A one mogłyby być ładne. Polska ma straszliwie brzydkie budownictwo. Najbrzydsze, powiedziałabym, spośród sąsiadów. Nie byłem na Białorusi. Ale w Czechach, na Słowacji, na Węgrzech jest dużo ładniej.

WP: Chce pan powiedzieć, że Polacy nie mają gustu?

- Polacy mają fatalny gust. Niech pani spojrzy na polskie kościoły. Przecież to jest katastrofa. Absolutna katastrofa!

WP: A jedna z najdroższych inwestycji sakralnych na świecie - Świątynia Opatrzności Bożej w Warszawie?

- Straszna bryła, odrażająca. Gust pana Glempa... nie daj Boże nikomu. Zaśmiecił całą dzielnicę, która też nie jest zbyt piękna. Tak to jest dać władzę ludziom niekompetentnym. Zemści się to potem na wizualizacji miasta.

WP: W czasie pobytu w więzieniu, w latach 50., nie miał pan aparatu. Gdyby go pan miał, co by pan sfotografował?

- Moich kolegów z celi, spacer na dziedzińcu. Życie więźnia bym sfotografował.

WP: A jakie to życie było?

- Ponure. Siedziałem w trzech więzieniach. W Warszawie, gdzie razem ze mną w celi mieszkało siedem osób. Potem w Barczewie - tam nas było sześciu, ale pomieszczenia były mniejsze. W tym więzieniu czekał na wyrok śmierci zbrodniarz wojenny Erich Koch. W Iławie natomiast sale były duże. W jednej przebywało kilkanaście osób.

WP: Co jest najgorsze w pobycie w więzieniu?

- Samo zamknięcie. Ale potem są inne rzeczy. Przede wszystkim straszliwy smród. Tym się właśnie różnią więzienia między sobą. W Iławie nie czuło się fetoru, bo nie było tzw. kibla w celi. Toalety były na zewnątrz. A w tradycyjnym więzieniu - starym, nękającym - jest ten straszny smród. Nigdy go nie zapomnę. Przytłaczający jest też brak intymności, zawsze ktoś znajduje się obok.

WP: Na jakich więźniów pan trafił?

- To był przekrój społeczeństwa: od inteligencji do żołnierza, który strzelał po pijanemu. Byli też więźniowe polityczni.

WP: Za co trafił pan do więzienia?

- Za "działalność antypaństwową". Przypadkiem poznałem Władysława Jaworskiego, który robił spotkania dyskusyjne na KUL-u. Szybko się z zebrań wypisałem, bo "przynudzali" o ekonomii. Niestety, jeden z referatów, które odczytywał Władysław, nie spodobał się władzom. Każdego, kto miał z nim styczność, uważano za członka nielegalnej organizacji. Dostałem siedem lat więzienia. Rok czekałem na proces, potem rok przesiedziałem. Ocaliła mnie śmierć Stalina, po której w ramach amnestii wypuszczano wielu więźniów politycznych.

WP: Po latach wrócił pan do więzienia przy Ratuszowej.

- Tak. Moje warszawskie więzienie fotografowałem już jako dziennikarz pisma "Stolica". W tym czasie było to już więzienie dla kobiet. Za wiele się tam nie zmieniło. Te same odrapane ściany, to samo wyposażenie.

WP: Jak się wraca po latach do takiego miejsca?

- Targała mną ciekawość. Udało mi się nawet zajrzeć do mojej celi.

WP: PRL pan nie wspomina najlepiej. Po co pan wrócił do Polski w czasie stanu wojennego?

- Dla dwóch kobiet wróciłem. Dla mojej mamy i dla kobiety, w której byłem zakochany.

WP: Ale zdjęć podczas strajków sierpniowych pan nie robił?

- Nie. Jakoś mnie to nie kręciło.

WP: Nie żałował pan później?

- Nie. Podczas strajków sierpniowych przyjechałem do Polski z pewną kobietą. I tylko dochodziły mnie echa tego, co tam się dzieje.

WP: Czyli kobieta zawróciła panu w głowie?

- Nawet nie. Po prostu chciałem mieć fajne wakacje, a nie przebywać znowu w tłumie ludzi.

WP: Przyglądał się pan Polsce przez kilka dekad. Co pan myśli o niej dzisiaj?

- Parę lat temu miałem wystawę pt. "Jutro będzie lepiej"; w galerii przy Widok 8. Znajdowały się na niej moje zdjęcia z lat 1989-1992. Był to czas przemian, w którym współistniały dwa porządki: stara kultura PRL i nowe, otwierające szanse życie. Na wystawie było bardzo dużo ludzi. Nie przypuszczałem nawet, że wzbudzi aż takie zainteresowanie. Okazuje się, że ten moment przełomu był ważny dla wielu Polaków.

WP: Jest pan zadowolony z kraju, w którym żyje?

- Nie uważam, by Polacy byli najmądrzejszym narodem na świecie. Daleki jestem od tego mniemania. Zresztą nie jestem patriotą. Absolutnie nie! Jestem wobec Polski krytyczny tak samo, jak wobec innych społeczeństw i narodów. Dla mnie nie ma uprzywilejowanych narodów. W ogóle pojęcie narodu jest bardzo przeterminowane.

WP: Jest pan krytyczny wobec całego narodu czy polityków, którzy nas reprezentują?

- Dla mnie nadużywanie słowa "naród" jest nie do zniesienia! Jest to mentalność sięgająca jeszcze XIX wieku. A już wiek XX tak skompromitował pojęcie "narodu" i przynależności do niego - czego byliśmy przecież świadkami - że stało się to dla mnie całkowicie obce.

WP: Nie czuje się pan Polakiem? A kim?

- Jestem Europejczykiem.

WP: Fala uchodźców, z którą w ostatnim czasie mamy do czynienia, na pewno zmieni Europę. Także Polskę. To dobrze czy źle?

- Dobrze by było, żeby polski naród troszkę się ucywilizował. Ta straszliwa konserwa, ci ludzie, których obchodzi tylko własna rodzina i własna uliczka. I nic więcej. Nie czytają gazet ani książek, tylko gapią się w telewizor. Ogłupieni są serialami. I boją się wszystkiego, co jest obce. To jest ta swojskość. Podział na "swoi" i "obcy". Straszna prowincja! Gomułka musi się w grobie bardzo cieszyć. Bo osiągnął swój ideał, ideał państwa komunistycznego, a właściwie ideał hitlerowski. "Ein Volk, ein Reich, ein Führer", czyli "jeden naród, jeden kraj, jeden przywódca". I to się mści do dzisiaj na tym koszmarnie nieruchliwym społeczeństwie. Niemyślący, leniwy tłum ludzi , patrzący tylko w ten kotlet schabowy, który jest najlepszy na świecie.

WP: Należy pan do tej małej grupy Polaków, która nie ma nic przeciwko uchodźcom. Nie podziela pan obaw naszego społeczeństwa?

- Niech przyjeżdżają. Oczywiście, trzeba ich selekcjonować, bo wśród nich są też pewnie wysłannicy Państwa Islamskiego. Ale myślę, że nasze służby sobie z tym świetnie poradzą.

Tadeusz Rolke - urodzony w 1929 roku polski artysta fotografik, prekursor polskiej fotografii reportażowej. Jego prace były pokazywane na licznych wystawach, m.in. dwukrotnie w Centrum Sztuki Współczesnej Zamek Ujazdowski, w Polskim Instytucie Kultury w Bratysławie, czy berlińskiej galerii Der Ort. Obecnie współpracuje z";Magazynem Gazety Wyborczej" oraz wykłada na Wydziale Dziennikarstwa Uniwersytetu Warszawskiego.

Nakładem wydawnictwa BOSZ ukazał się niedawno album "Rolke", ujmujący dotychczasowy dorobek artysty na prawie 200 zdjęciach. Fotografie Tadeusza Rolke to przede wszystkim wyjątkowe świadectwo zmian historycznych i społecznych, które dokonały się na przestrzeni kilku dekad. Jego zdjęcia ukazują życie PRL, odbudowę Warszawy i pozwalają wniknąć w głąb ówczesnych środowisk twórczych, m.in. skupionych wokół galerii Krzywe Koło oraz Foksal. Zestawione ze współczesnymi zdjęciami reportażysty ukazują ciągłość niektórych sytuacji i tematów.