Prof. Mirosław Handke: minister Zalewska powinna stanąć przed Trybunałem Stanu

Ewa Koszowska: Jeszcze kilka miesięcy temu wierzył pan, że gimnazja przetrwają...

Prof. Mirosław Handke: Powiem szczerze, dalej w to wierzę. Niestety, strasznie dużo w tym wszystkim polityki. Cały background jest stricte polityczny, a nie merytoryczny. To jest takie odgrywanie się przez PiS na AWS-ie (mimo, że z niego pochodzi, podobnie zresztą jak Platforma).

Rodzice, nauczyciele i związkowcy protestują. Chcą zatrzymania reformy edukacyjnej, ale czy da się to jeszcze jakoś zatrzymać?

Wydaje mi się, że to jest możliwe. Aczkolwiek, widząc upór PiS-u, można zwątpić.

*No właśnie. Pod wnioskiem o referendum w sprawie reformy edukacji PiS podpisało się ponad 910 tys. osób. Wynika z tego, że wbrew temu, co mówi premier Beata Szydło, na referendum nie jest za późno. *

PiS nie ma argumentów merytorycznych. Trzeba też podkreślić, że ci, którzy popierają reformę PiS-u, chcą powrotu do starego systemu edukacji (sprzed roku 1999), a to było celem SLD i całej formacji lewicowej. Gdyby nie zmiany wprowadzone przez minister Krystynę Łybacką, ta kontrreforma byłaby niemożliwa .

Czyli?

Trzyletnie gimnazjum i trzyletnie liceum miały stanowić jedność. Zaproponowałem w ustawie zapis, który zabraniał łączenia szkół podstawowych i gimnazjów, a zalecał łączenia gimnazja z liceami. Pani Łybacka zlikwidowała ten zapis. Nie był on na rękę wójtom i burmistrzom, którzy szli po najmniejszej linii oporu i tworzyli gimnazja przy szkołach podstawowych. Tym samym osłabiło to licea. Cały program, który opiewał dalsze kształcenie i w ogóle idea gimnazjów, siadły.

Co było ideą gimnazjów, które pan utworzył?

Przede wszystkim upowszechnienie kształcenia ogólnego dla możliwie jak największej liczby populacji.

I to się udało.

Tak. Natomiast drugim elementem było to, że gimnazjum miało stanowić pewną edukacyjną i programową całość z liceum. I to się nie udało. To próbowała robić pani minister z Platformy Katarzyna Hall, która zreformowała podstawę programową w ten sposób, że jakby uzupełniła program gimnazjum o jeszcze jeden rok. Czyli program liceum zaczynał się od dokończenia programu gimnazjalnego kosztem liceum. To był druga nieszczęśliwa decyzja.

Pani minister Hall tłumaczyła, że nauczyciele akademiccy zwracają uwagę na gwałtowne pogorszenie się ogólnego poziomu młodzieży. Ona chciała w sumie chyba tego, co pan, czyli z gimnazjów i liceów zrobić sześcioletnią całość.

Ale robiła to nieudolnie. Ta decyzja spowodowała, że liceum zostało rzeczywiście okrojone do takiego "kursu przygotowującego do matury".

Chciałbym natomiast przypomnieć, że przed wojną liceum było szkołą przygotowującą tylko do matury, bo przedwojenne szkolnictwo odbywało się w systemie 4-2, tzn. 4 lata gimnazjum i 2 lata liceum, które przygotowywało do matury i do studiów wyższych.

Na zdjęciu: Prezydent Aleksander Kwaśniewski i minister Mirosław Handke podczas spotkania z przedstawicielami PAN i rektorami szkół wyższych, 1998 rok.

W powszechnej świadomości przetrwała tylko ta dłuższa część, czyli gimnazja. Proszę zauważyć, że ludzie starsi, którzy wspominają czasy swoich szkół przedwojennych, nie mówią w ogóle o liceum, mówią tylko o gimnazjum.

Czego panu najbardziej żal?

Gimnazjum, jako tej szkoły pomiędzy podstawówką a liceum. Natomiast wielu innych rzeczy nie może mi być żal, bo i tak już wcześniej zostały polikwidowane. Jeszcze egzaminy zostały, ale i je zaczyna się likwidować, począwszy od najniższego szczebla edukacji. Likwidacja gimnazjum to koniec reformy roku 1999. Tym samym moja praca i praca tysięcy nauczycieli (nie mówiąc o dużych pieniądzach) jest zmarnowana.

A tego, że PiS skróci obowiązkowy dziewięcioletni - szkoła podstawowa i gimnazjum - cykl kształcenia do ośmiu lat w szkole podstawowej panu nie żal?

Minister Zalewska powinna stanąć za to przed Trybunałem Stanu. Dziewięcioletni system kształcenia, który wprowadziliśmy, to teraz standard na świecie. Mam duże obawy, że powtórzy się sytuacja sprzed 1999 roku, kiedy spora część uczniów nie podejmowała nauki po skończonej podstawówce. Gimnazja podnoszą aspiracje edukacyjne dzieci i ich rodziców.

To się tak dziwnie, składa, ale głównym spiritus movens reformy Zalewskiej jest prof. Legutko, którego znam z Krakowa od lat. Nie zapomnę naszego spotkania. Akurat pracowałem nad reformą wprowadzającą gimnazja. On miał w rodzinie jakieś złe doświadczenia związane z gimnazjum. Wtedy mnie ochrzanił i powiedział, że prędzej czy później je zniszczy. No i udało mu się.

Ale to Anna Zalewska jest ministrem edukacji, nie prof. Legutko.

Ale był przez kilka miesięcy ministrem edukacji. Wtedy zatrudnił prof. Andrzeja Waśko. To jest człowiek absolutnie o ograniczonych horyzontach. Dla którego istnieje tylko filologia polska, a z filologii polskiej tylko romantyzm. Nic innego nie rozumie. I on będzie teraz narzucał, żeby całe kształcenie kręciło się wokół literatury. Do nich dołączył jeszcze prof. Ryszard Terlecki. Cała trójka namówiła Kaczyńskiego do tej nieszczęsnej reformy.

Zdaniem minister Zalewskiej czteroletnie liceum da uczniom pełniejszą wiedzę.

PiS w swoich programach nauczania bardzo przesadził. Przesadzili z historią. Bardzo obcięli fizykę, chemię itd. Ja nie twierdzę, że nauki ścisłe (science) są ważniejsze. Ale to jest nauka, gdzie posługujemy się twardymi prawami i wszystko jest sprawdzalne. Młodzież jej nie lubi, bo z matematyki, fizyki, chemii, albo ktoś rozwiąże problem poprawnie, albo nie. W naukach humanistycznych to zależy od tego, jakie spojrzenie ma nauczyciel. Żeby być kompletnym, trzeba znać i dobrze się orientować zarówno w naukach humanistycznych, jak i ścisłych. To są fundamentalne błędy. Tego nie wolno robić! Nauka powinna być maksymalnie ogólna.

Ma pan żal do polityków PiS: Kaczyńskiego, Macierewicza, Kamińskiego, że wtedy głosowali "za", a dzisiaj to wszystko niszczą?

To jest polityka. Racje merytoryczne się tutaj nie liczą. W polityce najważniejsze jest zdobycie władzy. A jak się już tę władzę zdobędzie, to żeby ją utrzymać. Nikt nie pamięta o tym, że polityka powinna działać dla dobra wspólnego.

Wiedział pan, że PiS chce zlikwidować gimnazja, a mimo tego na nich głosował. Dlaczego?

Tak, głosowałem. Uważam, że wiele rzeczy, na które zresztą nikt wcześniej się nie odważył, PiS robi dobrze. Pewnie mnie pani nazwie jakimś nawiedzonym narodowcem albo moherem, ale bardzo mi się podobają ich procesy repolonizacji banków, położenie nacisku na gospodarkę uwolnioną od polityki. Jest wiele takich rzeczy, za które ich cenię. Ale są też rzeczy, które są fatalne. Powiem pani szczerze, że miałem do końca nadzieję, że oni tych gimnazjów nie ruszą.

Miałem kontakt z paroma osobami z PiS-u, które dalej są w Sejmie i wiem, że były duże ku temu starania. Delegacje posłów z PiS-u chodziły do Kaczyńskiego, żeby go odwieźć od tej reformy. No i były nadzieje, że z tego się wycofa. Takie sygnały dostawałem jeszcze w kampanii wyborczej. Że to tylko jedno z ich haseł. A wiadomo, że większość obietnic wyborczych nigdy nie jest spełnianych.

Kiedy pojawiały się gimnazja, pisał pan do rodziców uczniów, że dołoży "wszelkich starań, aby gimnazjum stało się szkołą mądrą, dobrą, przyjazną dzieciom i rodzicom". Takie właśnie jest dzisiejsze gimnazjum?

To, co robiłem, naprawdę się obroniło i broni nadal. Ale to wymagało czasu. Gimnazjum było zupełnie czymś nowym, bo przecież komuniści zlikwidowali gimnazja we wczesnych latach pięćdziesiątych.

Gimnazjum niezaprzeczalnie ma więcej plusów niż minusów. Problemem, oczywiście, jest młodzież. Trzeba było dla tych młodych ludzi wypracować specjalne podejście. I to się udało. Nauczyciele parę lat pracowali nad tym. Wyobraża sobie pani, co się będzie działo po zlikwidowaniu gimnazjów?

Co się będzie działo?

Ta bardzo wyzwolona młodzież zostanie w szkole podstawowej razem z młodszymi dziećmi, również 6-letnimi maluchami. Wróci zjawisko fali. Pamiętam, kiedy moi synowie chodzili do szkoły podstawowej, co się działo w ostatnich klasach. Tam się już mało myślało o nauce, bardziej o rozróbach.

Ale licea będą dłuższe i uczelnie może w końcu przestaną narzekać na studentów.

Mniejsza część populacji będzie w tych liceach. Proszę zobaczyć, co my zrobiliśmy. Może obniżył się poziom, ale edukację ogólną wydłużyliśmy. Mamy rekord świata. 80 proc. młodych ludzi przystępuje do matury. Tego nigdzie nie ma! A około 50 proc. studiuje. I to jest sukces. Ale szkoły wyższe powinny być wyraziście zdywersyfikowane. To znaczy powinny być szkoły akademickie - dla najlepszych, no i takie college dla tych mniej uzdolnionych. System powinien mieć przede wszystkim dobrze wykształcone mechanizmy selekcji. Selekcja jest w tej chwili najważniejsza, żeby odkryć talenty i je odpowiednio rozwijać.

Kto na tej reformie straci najwięcej?

Najbardziej na tym straci prowincja. Mam na wsi domek, spędzam tam ponad połowę tygodnia i obserwuję, co się dzieje. Jak działa gimnazjum, jak działa szkoła podstawowa. Wieś pod Gorcami przed moją reformą była strasznie izolowana. Po wprowadzeniu gimnazjów przyjemnie było oglądać, jak rozbudziły się ambicje edukacyjne rodziców.

Czyli najbardziej pokrzywdzona będzie wieś?

Nie tylko wieś, ale też małe miasteczka, gdzie gimnazjum stało się taką elitarną szkołą. Z tego wynika największa strata - przyspieszona o rok decyzja o przejściu do kształcenia zawodowego. Ten rok to strasznie dużo. Teraz dzieci kształcą się przez 9 lat, zanim podejmą tę ważną decyzję.

Po zmianie będzie to 8 lat. I co potem? To będzie koniec ich edukacji. Jak pokazały gimnazja, to nie jest młodzież dojrzała do wyborów. W dużym mieście zawsze się znajdzie jakaś dobra szkoła, do której jest znacznie łatwiejszy dostęp. Natomiast w małych miasteczkach i wsiach to się ograniczy do jakiegoś prostego kształcenia zawodowego. I tam młodzież będzie już nieodwracalnie pozbawiona szans edukacyjnych. To jest ta grupa, która najbardziej na tym traci. Duże miasta sobie poradzą. Jeśli tylko ktoś chce się uczyć, to zawsze sobie coś w dużym mieście znajdzie. Nam się kończą rezerwy.

Jakie rezerwy?

W miastach zdolnych, młodych ludzi mamy coraz mniej. Bo tutaj w szkołach decydują nie merytoryczne względy, tylko to, że a to się kogoś przepchnie, a to się załatwi. A jak zostaną zlikwidowane egzaminy, to żeby dostać się do szkoły wystarczy dobra relacja matki czy ojca z nauczycielem.

Nam zależało, żeby dotrzeć do młodych ludzi, którzy nie mają tej kultury edukacyjnej. Bozia to tak porozkładała, że nie ma prostego klucza - inteligent może nie mieć inteligentnych dzieci.

Ale może też mieć.

Oczywiście. Ale równie dobrze ktoś niewykształcony może mieć w domu bardzo uzdolnionego młodego człowieka. Ale czy jest w stanie te zdolności rozpoznać lub rozbudzić ? Natomiast ja obserwuję w kręgach - przykro, że to powiem - akademickich, że coraz więcej dzieci jest mało zdolnych i kształconych na siłę powyżej ich możliwości intelektualnych. To jest pierwsza sprawa.

A druga?

Znam Ryszarda Legutkę. Pragnie stworzyć nowe elity. Twierdzi, że to co ja zrobiłem, je zniszczyło. Prof. Legutko chce, żeby liceum wróciło do tej szkoły elitarnej, czyli przeznaczonej dla niewielkiego procentu populacji. W czasie, gdy ja zdawałem maturę, zdawało ją zaledwie 15 proc. populacji. Z tego jeszcze nie wszyscy się dostawali na studia. Teraz jest to 50 proc.

Płacimy za to brakiem elitarności.

Niestety, tak jest. Ceną jest poziom kształcenia. Ale ten poziom można łatwo uratować przez dywersyfikacje, czyli zróżnicowanie kształcenia pogimnazjalnego.

Zwolennicy reformy twierdzą, że trzy lata gimnazjum to jest za mało na stworzenie silnej relacji uczeń-nauczyciel.

Po pierwsze, to gimnazjum nie miało być tak zupełnie oderwane od całego systemu. Widzę po moich wnukach, że te trzy lata są całkiem wystarczające. Dzieci bardzo łatwo się zżywają. Są w okresie, w którym są najbardziej mentalnie plastyczni.

Następna sprawa, jeśli wcześniej ktoś podpadł nauczycielowi, to już na osiem lat. Przejście mojego wnuka do gimnazjum - który do aniołów nie należy - spowodowało, że tam odżył. Mógł zacząć wszystko od nowa. A tak byłby do końca w trudnej sytuacji, na którą sobie pewnie sam zapracował.

Na zdjęciu: Protest rodziców zamykanych szkół.

Trzy lata to jest krótki okres. Ale jeśli pani popatrzy na to, że miało to być 3+3, to juz inaczej to wygląda, prawda? Bo ja liczyłem na to - i stąd takie wymogi były stawiane gimnazjum - że gimnazja będą na tak wysokim poziomie, że będą prędzej czy później miały ambicje otwierania klas licealnych. I to było wprost preferowane. To by spowodowało, że licea by zeszły głębiej na prowincje.

Gdybym chciał się pochwalić, to bym pani pokazał, ile było artykułów na Zachodzie na temat mojej reformy. Ona wzbudzała ogromne zainteresowanie, bo wyniki rzeczywiście były rewelacyjne. Szczęśliwie dla mnie się złożyło, że egzaminy PISA (Międzynarodowa Ocena Umiejętności Uczniów) zaczęły się w roku 2000. Czyli od rocznika, który nie przeszedł reformy. Dzięki temu można było obserwować, co się zmienia, jak reforma wchodzi.

Drugi argument zwolenników reformy jest taki, że gimnazja są wylęgarnią patologii i przemocy.

To jest bzdura ewidentna. Z poprzednim argumentem, że to jest krótko, mógłbym się zgodzić. Natomiast ten drugi argument, który pani przytoczyła, to ja używam w drugą stronę.

To znaczy?

Uważam, że starsze dzieci trzeba wydzielić, bo one psują te dzieciaczki. I to właśnie zapewniają gimnazja.

Widzi pan jakieś dobre strony w reformie Zalewskiej?

Jest jeden argument, który jest ważny - zatrzymujemy dzieci dłużej przy rodzicach. Tylko czy życie rodzinne rzeczywiście się dzięki temu poprawi? Nie wiem.

Myślę, że to też jest powód, dla którego Kościół stał się zwolennikiem reformy Zalewskiej. Kościół zauważył, że młodzież gimnazjalna niezbyt chętnie chodziła na kursy przygotowawcze do bierzmowania. Szkoła podstawowa na ogół była przypisywana przez lekcje religii do parafii. Gimnazjum nie dało się przypisać. W związku z tym duża część uczniów z gimnazjów oddalonych od parafii, do tego w okresie buntu młodzieńczego, nie przystępowała do bierzmowania.

Co by pan zrobił, gdyby w tej chwili był ministrem edukacji?

Oczywiście, zostawiłbym gimnazja. Wprowadziłbym, jak to miało być w reformie roku 1999, zakaz łączenia ich ze szkołami podstawowymi. Gdyby ten zakaz istniał, PiS nie mógłby tak łatwo likwidować gimnazjum czyli demolować polski system edukacji. Po Łybackiej minister Hall wprowadziła zmiany programowe, które demontowały z kolei licea. A teraz pani Zalewska dobija tę reformę, która - jeżeli dojdzie do skutku - spowoduje nieprawdopodobny chaos i bałagan w szkołach. Żal mi dzieci, żal mi rodziców.

Proszę jednak pamiętać, że nie jestem zawodowym politykiem. I natychmiast kiedy odszedłem z polityki, wróciłem do mojej katedry na Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie. To jest moje miejsce i powołanie.

PRAWDA JEST TAKA, ŻE PRZEGRAŁEM. I, CO JEST JESZCZE GORSZE, PRZEGRAŁEM ZE SWOIMI.

Rozmawiała Ewa Koszowska, WP Opinie

Mirosław Handke - polski profesor nauk chemicznych, specjalista od spektroskopii oscylacyjnej i fizykochemii krzemianów, rektor Akademii Górniczo-Hutniczej w kadencji 1993–1997, minister edukacji narodowej w rządzie Jerzego Buzka.