Małgorzata Wassermann: Nie czyham na stanowisko Zbigniewa Ziobry. Ja walczę o Kraków. To mój cel

Marcin Makowski: Czy druga tura w Krakowie to powód do dumy? Sukces? A może nie ma czego świętować, bo sondaże raczej nie dają szans na wygraną?

Małgorzata Wassermann: Sondaże, robione czasem na bardzo dużej próbie, często się mylą. Dzisiaj jesteśmy w sytuacji, gdzie jest w II turze zmierzę się z urzędującym prezydentem, którego nie popiera ponad połowa mieszkańców Krakowa. To zarówno moi wyborcy, jak i ci którzy swój głos oddali na innych kandydatów. Oni nie wierzą już tej władzy, chcą natychmiastowych zmian. Ja taką zmianę gwarantuję. Podchodzę do sytuacji spokojnie, wbrew temu co jest powszechnie kolportowane po Krakowie, mam w sobie ogromną chęć wygrania i zostanie prezydentem miasta. Nawet dzisiaj słyszałam w kilku sklepach, że ”Wassermann ma inne plany”. Jeśli przydarzy się klęska, potraktuję ją w ramach doświadczenia życiowego, ale na pewno wyścigu nie odpuszczam.

31,88 proc. poparcia w I turze to pani zdaniem wystarczający zadatek?

To oczywiste, że zawsze chce się więcej, ale proszę zwrócić uwagę, że prowadzę kampanię w skrajnie trudnych warunkach, zarówno personalnych, jak i finansowych.

Dlaczego uważa pani, że ta kampania jest trudna? Chyba nikt nie ma łatwo, gdy chce strącić z piedestału prezydenta, którzy rządzi miastem dłużej, niż Władysław Łokietek zasiadał na tronie.

Dlatego mówię, że już na samym starcie moja pozycja była słabsza w stosunku do osoby, która prawie dwie dekady kieruje miastem i ma za sobą cały aparat urzędniczy i sieci powiązań towarzyskich oraz biznesowych. Przecież od 10 maja, gdy Jacek Majchrowski powiedział, że będzie startować, ilość festynów, otwieranych parków, inwestycji - po prostu wystrzeliła. Prezydent od sześciu miesięcy oddaje, rozdaje, przecina wstęgi…

Pani się nie cieszy z bycia matką chrzestną sukcesu Krakowa?

(Śmiech). Cieszę się, gdy czytam codzienną prasę, że wreszcie jest kampania. Nagle można się wyrobić z terminami, a nawet w niektórych przypadkach przyspieszyć. Prezydent kupuje nowe kamery do miasta, dziesiątki autobusów, przebudowywane są ulice, zamawiane są ekspertyzy na które wcześniej nie było czasu. To ewidentnie miastu służy, szkoda tylko, że raz na cztery lata, bo wcześniej miałam wrażenie, że właściwie nic się nie dzieje.

Niektórzy mówią tak o pani kampanii, że mało dynamiczna a plany są inne.

Z tym się nie zgadzam, poza tym obecny prezydent ma nieporównywalnie większe zasoby kadrowe niż taka osoba jak ja, która nawet nie jest w partii. Moi ludzie to ideowcy, którzy pomagają, bo są krakowianami, chcą zmiany prezydenta i wierzą w to, co robimy. A sam pan wie, że często w kampanii wyborczej jednego dnia potrafi na przykład spłynąć dziesiątki pytań od dziennikarzy, kilka zaproszeń do studia na wywiad, próśb o komentarz. My się z tym mierzymy skromnymi siłami, a prezydent jak się domyślam po prostu przesyła pytania dalej do konkretnego działu w Magistracie, i tak załatwia sprawy.

Czy lokalne Prawo i Sprawiedliwość, do którego pani nie należy ale kandyduje z poparciem partii, uważa panią w Krakowie za ”ciało obce”? Że w strukturach terenowych nie tak dużego wsparcia, na jakie można było liczyć, a szansa na wygraną nadal istnieje.

Jeżeli chodzi o wsparcie szefostwa partii - premiera, wicepremier i ministrów - mogę liczyć na całkowite zaufanie i zaangażowanie.

Tak, tę ”górę” widać. Są wspólne zdjęcia, konferencje, wizyty w mieście. Ale wracam do mojego pytania.

Ja mam dość szybki i energiczny styl pracy oraz zarządzania, być może nie wszystkim na ”dołach” się to podoba, ale cóż, to jest mój styl. Jeśli za coś się zabieram, poświęcam się temu w 100 proc., aby projekt mógł zostać zrealizowany. Gdy ktoś nie nadąża i nie nadaje się, musi tę drużynę opuścić. Jest jednak wiele osób zaangażowanych w kampanię, które nie są członkami PiS-u, one mi - jak już wspomniałam - bardzo pomagają.

W toku kampanii przed pierwszą turą wyborów, krakowska „Gazeta Wyborcza” opisywała kulisy tych rozgrywek personalnych w radzie miasta, mówią o ”rozłamie w PiS-ie”. Na jednym ze spotkań klubu ”Gazety Polskiej” z kolei lokalni działacze partyjni żalili się na pani ruszy personalne, obstawianie list wyborczych ”swoimi ludźmi”. Wideo trafiło do sieci i wywołało konsternację. To oczywiste, że podobna atmosfera nie pomaga, ale skąd pani zdaniem się bierze?

Odsłuchałam nagranie, o którym pan mówi. Nie warto sobie nim specjalnie zawracać głowy. To zdanie i opinia dwóch osób, a my jesteśmy jedną o wiele większą drużyną i musimy działać jak Muszkieterzy. Jeden za wszystkich, wszyscy za jednego. Oczywiście panowie mają prawo do wygłaszania własnych ocen, ale przykre jest to, że rzucają w eter wiele nieprawdziwych faktów.

Na przykład?

Jest tam mowa o dzisiaj już radnej, Małgorzacie Kot, która ma być rzekomo ”bliską współpracowniczką Pawła Grasia”. To nieprawda. Ta pani jest od ośmiu lat członkiem Prawa i Sprawiedliwości, a 19 lat temu przez pół roku pracowała jako asystentka w biurze pana Grasia w AWS, do którego w ówczesnym okresie należeli również Jarosław i Lech Kaczyńscy. Ona nie mogła wtedy przewidzieć, jak się historia potoczy.

To aż strach sięgać pamięcią do współpracy premiera Mateusza Morawieckiego z Donaldem Tuskiem.

Właśnie na tym polega absurd całej sytuacji, gdyż na nagraniu padają słowa: ”czy wiecie państwo, że na listach znalazła się aktualna współpracownica Pawła Grasia”.

A czy prawdą jest, że jedną z tych osób, które specjalnie nie ułatwiają pani życia w Krakowie jest marszałek Ryszard Terlecki?

Każdy stara mi się pomagać na miarę tego, jakie ma możliwości. W związku z tym, oczekuję od różnych osób takiej pomocy, jaką są w stanie zaoferować. Raz jeszcze podkreślam, że nie zawiodłam się ani na moment na kierownictwie Prawa i Sprawiedliwości. To jest motorem mojej pracy w parlamencie, jak i tu w terenie.

Wyniki wyborów samorządowych w skali Polski są już jasne. Początkowo opozycja ogłosiła swój sukces, głównie przez pryzmat zwycięstwa w miastach, natomiast z biegiem czasu i poznawaniem wyników w sejmikach samorządowych, okazywało się że PiS ”odbiło” przynajmniej pięć województw, osiągając procentowo najlepszy rezultat po 1989 r. Wierzyła pani od początku w taki obrót wypadków?

To nie kwestia wiary, bo od początku było wiadomo, że wyniki do samorządów spływają dosyć długo. Dlatego spokojnie czekałam po exit polls na doprecyzowanie rezultatów, bo wahnięcie statystycznie może sięgać nawet kilku pkt. procentowych. Najważniejszą rzeczą dla mnie było jednak zwycięstwo, a nie tyle jego skala.

Rozczarował panią wynik Patryka Jakiego w Warszawie? Grzegorz Schetyna na wieczorze wyborczym mówił o spektakularnej porażce w pierwszej turze. Różnica pomiędzy kandydatami faktycznie była ogromna.

Nie wiem czy można mówić o spektakularnej porażce. Patryk Jaki dał z siebie bardzo dużo. Nie znam drugiej osoby, która z takim zaangażowaniem prowadziłaby kampanię wyborcza. Myślę, że każdy kto startuje uwzględnia scenariusz przegranej, ale trzeba oddać Patrykowi, że jest człowiekiem niesamowicie pracowitym.

Wracając do małopolski - ten sejmik również został odbity. Chyba bez zaskoczeń?

Oczywiście, ten obrót wypadków był przez nas bardzo wyczekiwany, i za pomocą możliwości, które daje zarządzanie sejmikiem, chcemy dużo dobrego zrobić w województwie - choćby w infrastrukturze i służbie zdrowia. Rozmawiałam na ten drugi temat ostatnio w pociągu z Warszawy z jednym z rektorów uczelni i mamy świadomość, że to worek bez dna. Ale prawda jest taka, że nikt z nas nie powinien ustawać w działaniach, żeby chociaż trochę polepszyć los chorych, skrócić kolejkę czy ułatwić korzystanie z infrastruktury.

Jeśli chodzi o sejmik, zaczynają się już pierwsze roszady personalne. Mówi się m.in. o tym, że Rafał Bochenek miałby zostać marszałkiem województwa. Pytany o to prof. Jan Duda, również polityk samorządowy PiS-u, poprosił o ”zwolnienie od odpowiedzi” i stwierdził, że ”nie ma zdania na ten temat”. Szykują się jakieś napięcia na tej linii?

Myślę, że żadnych napięć nie będzie. Większość kandydatów, która dostała się do sejmiku wojewódzkiego - a wielu znam - to są ludzie na poziomie. To naturalne, że przed nimi stoi odpowiedzialne zadanie wybrania zarządu i przy takich osobowościach, na pewno przytrafią się różne dyskusje, ale wierzę w to, że wypracują zarząd najlepszy z możliwych. Zarówno prof. Jan Duda jak i Rafał Bochenek to są osoby, które oceniam bardzo wysoko.

Na chwilę poproszę panią, aby założyła czarny scenariusz i przegraną w wyborach prezydenckich. Przy ”odbitym województwie”, w rękach opozycji zostaje tylko Urząd Miasta. Co to oznacza dla Krakowa?

Nie wiem, czy mieszkańcy miasta zdają sobie sprawę z konsekwencji takiego obrotu wypadków. Przecież dla ludzi opozycji, która wzięła mocno „w uścisk” prezydenta Majchrowskiego, Magistrat to jedyne miejsce, gdzie mogą utrzymać swoje wpływy. Nie pełnią już lukratywnych funkcji w urzędzie wojewódzkim, za moment przestaną je pełnić w urzędzie marszałkowskim, dlatego ja bym obstawiała, że staną u drzwi Jacka Majchrowskiego i powiedzą: ”panie prezydencie, poparliśmy pana, a teraz przyszliśmy po swoją wypłatę”. Myśli pan, że to nierealny scenariusz?

Odpowiem dyplomatycznie: nie takie rzeczy polityka lokalna widziała, ale póki co piłka w grze.

Oczywiście, że piłka w grze, ale krakowianie po prostu muszą sobie zdawać sprawę z tego, że rozwiązania są dwa. Albo urząd miejski może się rozrosnąć do niebotycznych rozmiarów, choć już dzisiaj niektóre wydziały są mocno przerośnięte, albo aktualnie pełniący różne funkcje, będą musieli ustąpić miejsca politykom z partii opozycyjnych, którzy w wyborach wsparli obecnego prezydenta. To się może wydarzy, bo popatrzmy jak się zachowuje dzisiaj PO jeżeli chodzi o koalicję w Radzie Miasta, która nie chce mieć jednego klubu z Majchrowskim. Czemu to może służyć? Być może to sygnał mówiący: ”jeśli nie będzie pan z nami współpracować, możemy zagłosować przeciw panu”. Tak to wygląda.

Jeszcze przed wyborami pojawiła się w mediach plotka o tym, jakoby miała być pani szykowana na nowego premiera. Widzę, że się pani delikatnie uśmiecha. Coś jest na rzeczy, czy…

Absolutny fake news. Natomiast muszę powiedzieć, że z wielkim rozczuleniem słucham, że w tzw. ”szeptance” na mieście, głównie z ust moich oponentów i ”przyjaciół”, padają słowa, że ja przecież nie chcę zostać prezydentem i wybranie mnie na to stanowisko, byłoby wielką krzywdą dla mojej kariery.

Bo przecież jest jeszcze jedna opcja. Zastępuje pani Zbigniewa Ziobrę w Ministerstwie Sprawiedliwości.

No była jeszcze inna: marszałek Sejmu.

To już stare.

W związku z powyższym sytuacja jest taka, że podobne plotki służą podkopywaniu mojej pozycji wyborczej w Krakowie, a nie pomocy w czymkolwiek. Mówi się nawet, że jestem słupem, który ma służyć do tego, żeby te wybory jakoś tam przeszły, bo wielka przyszłość przede mną. Naprawdę, dziękuję za taką troskę. Raz jeszcze chcę podkreślić, że nie tracę wiary w możliwość zwycięstwa, to jest mój cel, i proszę wszystkich wyborców o mobilizację. Bo jest o co powalczyć.

Podkreśla pani, że to złośliwe plotki, ale jednak o niewielu osobach mówi się, że mają taki potencjał, żeby zostać premierem, ministrem albo marszałkiem. Może to jakiś rodzaj zawoalowanego komplementu?

Chyba komplementu nie fair, który służy innym celom, o których przed chwilą mówiłam.

O Krzysztofie Szczerskim mówią na przykład, że jest wiceprezydentem. I też się denerwuje. Wam politykom trudno dogodzić.

A czułby się pan zadowolony z takich "pocałunków śmierci”. Przecież to nie służy niczemu, oprócz podkopywania mojej kandydatury.

Tylko z drugiej strony, czy pani się dziwi? Wariant, choćby z wymiarem sprawiedliwości, układa się w głowie w logiczną całość, w której nielubiany przez prezesa Kaczyńskiego Zbigniew Ziobro traci stanowisko na rzecz lojalnej wobec niego, młodej, ambitnej i bardziej umiarkowanej Małgorzaty Wassermann. Wiele pieczeni na jednym ogniu.

Chciałabym podkreślić, że nigdy nie czyhałam i nie czyham na stanowisko Zbigniewa Ziobry, natomiast proszę mnie zrozumieć. Państwo w mediach rozmawiacie tak, jakbyście wiedzieli co myślę i znali całe moje życie. A nim kieruję ja.

Mówię tylko o układance politycznej, a nie psychoanalizie.

Nikogo tutaj nie oskarżam, faktycznie pewnym osobom tak się mogą roszady personalne w głowie układać. Ale to ja wiem, czego dzisiaj chce Małgorzata Wassermann.

I czego chce Małgorzata Wassermann?

Chce dzisiaj zostać prezydentem Krakowa.

A jutro. Jeśli się nie uda?

Nad tym będę się zastanawiała po fakcie. W tej chwili robię wszystko, żeby się udało.

Czy pani zdaniem, wracając jeszcze do wyborów samorządowych, ”zbyt nachalna propaganda TVP” - jak stwierdził prof. Kik, zaszkodziła Patrykowi Jakiemu w Warszawie, i generalnie, PiS-owi w dużych miastach? Zbyt mocno pompowano ten balon? Pani też się często pojawia w materiałach Telewizji Publicznej.

Ale bardzo rzadko bywam w telewizji.

Czyli coś jest w plotkach o dymisji Jacka Kurskiego?

Tego przecież nie powiedziałam. Od miesięcy pracuję tak intensywnie, że po prostu nie mam czasu na oglądanie telewizji, więc nawet nie wiem, jaka jest jej narracja. Od godziny 21, nie ma polityki w moim domu.

Nie wiem, czy oglądała pani film ”Matrix”? Tam jeden z bohaterów powiedział takie zdanie: ”niewiedza jest błogosławieństwem”.

Nie, to nie o to chodzi. Przez cały dzień można sprawdzać informacje w internecie, można zobaczyć, co się wydarzyło, ale po prostu nie znam dobrze formy TVP. Na pewno opieranie się jedynie na podobnym przekazie jest niewystarczające do wygrania wyborów. Z kolei dzień przed wyborami, gdy włączyłam TVN24 prasując akurat ubrania, co 15 minut słyszałam, że w Krakowie to może miałabym nawet szanse, ale z tego co redaktorzy wierzą, to ja nie chcę wygrać. I promowano sondaż z 30 proc. różnicy z ”Wyborczej” pomiędzy mną a Jackiem Majchrowskim. Więc jest i taka telewizja , i takie zabiegi.

Kończąc sprawami poparcia konkretnych wyborców: w jaki sposób zamierza pani powalczyć o elektorat Łukasza Gibały, który uzyskał ponad 17 proc. poparcia? Z jednej strony kandydat nie popiera obecnego prezydenta, z drugiej podczas kampanii stwierdził, że będzie współpracować z każdym, tylko nie z PiS-em.

Jeżeli cała dotychczasowa aktywność miejsca Łukasza Gibały była skierowana - jak sam twierdzi - przeciw rządom Jacka Majchrowskiego, to mam apel do jego wyborców. Czy chcą kontynuować szkodliwe dla miasta status quo? Chodzi o betonowanie Krakowa, redukowanie terenów zielonych, niewydolność komunikacyjną. Dzisiaj jestem jedyną realną alternatywą dla obecnych rządów, a mój program jest w dużej mierze zbieżny z programem waszego kandydata. I z całą mocą podkreślam - naprawdę chcę je wygrać. Jeśli tak się stanie, nie wykluczam współpracy w radzie miasta z klubem Łukasza Gibały, aby w rzeczywistości zrealizować wspólne postulaty. Jeśli politycy chcą się obrażać, zamiast współpracować, nigdy niczego w mieście nie zmienimy. A Kraków jak powietrza potrzebuje świeżej energii.

Rozmawiał Marcin Makowski dla WP Opinie