Katarzyna Lubnauer: Jaki to polityczny narwaniec, a Szydło lansuje się na tragedii Alfiego Evansa

Marcin Makowski: Znamy już kandydatów Zjednoczonej Prawicy na prezydentów największych miast. Z najgłośniejszych nazwisk oczywiście Patryk Jaki i Małgorzata Wassermann, ale jak ocenia pani innych kandydatów. Czy to mocna reprezentacja, z którą opozycji ciężko będzie wygrać?

Katarzyna Lubnauer (Nowoczesna)
: Mam wrażenie, że PiS miał problem ze znalezieniem kandydatów, którzy będą chcieli pełnić role straceńców. Rozpoznawalnych nazwisk jest mało, osób z realnymi szansami wyborczymi również. Oczywiście nie można nikogo lekceważyć, ale ekipa mogłaby być mocniejsza. Albo PiS bagatelizuje samorząd i całe wybory, albo to jest kwestia tego, że wie, że nie ma szans z Koalicją Obywatelską - PO i Nowoczesnej w większych miastach i stara się minimalizować przyszłe straty. My do tych wyborów podchodzimy śmiertelnie poważnie, bo wiemy, że samorządy muszą się dziś stać alternatywą dla centralistycznych rządów PiS. Powiem nawet więcej, to się wcześniej nie zdarzało, ale samorząd musi dzisiaj przejąć część zadań, które spoczywają zwykle na rządzie.

Na przykład?

Choćby finansowanie in vitro, edukacji seksualnej czy zadbanie o kulturę, która nie będzie cenzurowana.

Opozycja zbuduje państwo podziemne?

Ja bym tego tak nie traktowała. Oczywiście podobne działania traktuję jako stan tymczasowy, ale jeżeli mamy do czynienia ze zły stylem sprawowania władzy centralnej, to z jednej strony na samorząd spadają dodatkowe zadania, ale również ten szczebel władzy musi pokazywać inne standardy. Być jak latarnia. Chodzi o transparentność, standardy polityki personalnej, konsultowanie decyzji z obywatelami.

Czyli wybory samorządowe to zdaniem opozycji referendum zaufania do Jarosława Kaczyńskiego?

W dużej mierze to będzie plebiscyt jakiej Polski chcemy. My uważamy, że samorząd powinien być możliwie niezależny od władzy centralnej dzięki możliwości decydowania o własnych finansach, sprawach organizacyjnych. Tymczasem Prawo i Sprawiedliwość widzi samorząd jako zarządzany z Warszawy. Weźmy podejście do kuratorów - wzmocniono ich pozycję, co do możliwości decydowania np. o sieci szkół w gminie, czy obsadzie stanowisk dyrektorów. A koszty i odpowiedzialność spoczywają na samorządach. Podobnie zrobiono z Wojewódzkimi Funduszami Ochrony Środowiska, albo z doradztwem rolniczym. Ten stan pokazuje, że między Koalicją Obywatelską, a PiS-em jest wyraźna różnica . Oni chcą centralizować, my usamodzielniać. Kaczyński nie lubi samorządów, bo ich nie można kontrolować.

Przyjmijmy na chwilę tę retorykę - czy w Warszawie, gdzie Patryk Jaki stanie w szranki w Rafałem Trzaskowskim, opozycja będzie umiała przedstawić swoje atuty właśnie w kontekście ”samodzielność kontra centralizm”? Lata rządów Hanny Gronkiewicz-Waltz to delikatnie mówiąc nie była najlepszy czas dla swobód samorządowych w stolicy.

Jeśli chodzi o rządy HGW to trzeba kontynuować, to co było dobre i zmienić zasady, tam gdzie były błędy. Na te błędy wielokrotnie zwracała uwagę Nowoczesna i nie pozwolimy na ich powtórzenie. Ja o Patryku Jakim mam nie najlepsze zdanie, bo po pierwsze jest narwańcem, a po drugie politykiem typowo akcyjnym. Zaczyna z dużą pompą akcje typu ”ustawa reprywatyzacyjna”, a potem ją zostawia, a realnie rzecz biorąc tylko taka ustawa może rozwiązać problem dzikiej reprywatyzacji. Kolejna rzecz; ustawa o IPN. Ruszył sprawę, na której się kompletnie nie zna i wywołał poważny kryzys międzynarodowy. Nie widzę w nim ani konsekwencji, ani odpowiedzialności.

Ale wie pani, że podobnie można powiedzieć o Rafale Trzaskowskim, który kandydując na posła z Krakowa, zaklinał się, że będzie walczył o interesy miasta.

Tylko, że po pierwsze my mówimy o duecie Rabiej-Trzaskowski, a nie o jednym kandydacie. Ich plusem jest uzupełnianie kompetencji. Paweł Rabiej działa w komisji weryfikacyjnej ds. reprywatyzacji, zdobył tam doświadczenie i będzie pilnował, aby podobne błędy nie powtórzyły się w ciągu następnych lat. Jednocześnie, jeżeli mówi pan o Trzaskowskim, że jest posłem z Krakowa, to przecież nie jest nic niezwykłego. W całej Polsce mamy tzw. posłów spadochroniarzy. Poseł reprezentuje wszystkich Polaków.

To oczywiste, ale ja pytam raczej o jego argumentację. Rozliczanie Jakiego z braku wiedzy o Warszawie, braku autentyczności. Tymczasem jeszcze niedawno to Trzaskowski sprzedawał precle w Krakowie, kręcił spoty na Plantach…

Rafał ma związki rodzinne w Krakowie. Pamiętajmy, że praca posła, a zadania gospodarza miasta to jednak dwie różne sprawy i w Sejmie stanowi się prawo dla całej Polski. Oczywiście jeśli Trzaskowski został wybrany z Krakowa, powinien mieć tam biuro, spotykać się z mieszkańcami regionu, składać w ich mieniu interpelacje i to robi. Jeśli jest się jednak prezydentem trzeba miasto mieć we krwi. Czuć jego problemy i być z nim związanym emocjonalnie. Tutaj atuty są po stronie Trzaskowskiego. Oczywiście można być mieszkańcem Warszawy z wyboru i jest wiele takich osób również Paweł Rabiej ponad 20 lat temu, ale Patryk Jaki mieszka tutaj od zaledwie lat kilku, i nie sądzę, aby był silnie związany z regionem. Widzę jego dużą aktywność polityczną w rodzinnym Opolu. Nie sądzę, aby czuł rytm Warszawy.

Może w takim razie Jaki będzie kandydatem ”słoików”?

Może, ale ”słoiki” mają to do siebie, że często głosują w miastach rodzinnych. Trudno być zatem prezydentem ”słoików”. Ale nawet oni raczej postawią na ludzi z większym doświadczeniem.

Wspomniała pani o Koalicji Obywatelskiej. Na ile samorządowy sojusz z Platformą to małżeństwo z miłości, a na ile z rozsądku?

Każda koalicja na konkretne wybory z natury rzeczy jest małżeństwem z rozsądku. Ja bym jednak w tym przypadku użyła zwrotu - małżeństwo z odpowiedzialności. W tym przypadku za Polskę. Wiele nas łączy z Grzegorzem Schetyną w myśleniu o samorządach i jestem przekonana, że mamy szansę w Koalicji Obywatelskiej realnie powalczyć o bardzo dobry wynik w większości dużych miast oraz w sejmikach. Jeszcze niedawno mieliśmy wg mediów nie mieć w nich szans, dzisiaj sondaże i nastroje społeczne pokazują zmianę trendu. Wierzę w zwycięstwo, a jest ono o tyle istotne, że w sejmikach decyduje się np. o przekazywaniu funduszów unijnych.

Jeśli premia za jedność w samorządach okaże się satysfakcjonująca, czy za rok w wyborach parlamentarnych wystartujecie jako jeden blok?

Jako koalicja odpowiedzialności za Polskę?

No to byłaby kolejna ”seksowna” nazwa polityczna.

To nie nazwa, ale idea. Myślę, że taka koalicja jest w przyszłości możliwa i pożądana, nie tylko Nowoczesnej z Platformą, ale mogą się dołączyć takie ugrupowania jak SLD i PSL. Szeroki blok opozycyjny dałby nam szansę na przejęcie władzy z rąk Zjednoczonej Prawicy w 2019 roku. Obecna koalicja Po i N ma szansę być jądrem tego szerszego porozumienia.

I ufa pani w pełni Grzegorzowi Schetynie, że na koniec dnia nie będzie chciał jednak wchłonąć Nowoczesnej i wystartować samodzielnie?

Nowoczesna ma pewną wartość, której nie ma PO. Platforma ma doświadczenie, konserwatywne wartości, natomiast my posiadamy świeżość i nowe wartości liberalne, które będą poszukiwane w 2019 roku. Po ciemnych latach rządów PiS-u, Polacy zatęsknią za rozdziałem Kościoła od państwa, związkami partnerskimi, za kwestiami związanymi z prawami kobiet. Dodatkowo głośno mówimy o innych naszych celach, np. o wprowadzeniu euro czy uproszczeniu systemu podatkowego.

Może nawiązując do słów Grzegorza Schetyny, jeśli Koalicja Obywatelska byłaby statkiem, PO stanowiłoby jego chadecką kotwicę, a Nowoczesna liberalny żagiel?

(śmiech). Poetycko pan to ujął. Ten liberalny żagiel ma szansę popchnąć statek również do zwycięstwa w wyborach parlamentarnych.

Tylko wie pani, że jeśli kotwica jest zarzucona, to trudno płynąć.

Mam nadzieję, że również nasi bardziej konserwatywni partnerzy zrozumieją, że liberalizm nie gryzie. A kotwicę można wyciągnąć na pokład.

Poseł Stanisław Gawłowski w areszcie, do prezydenta Poznania Jacka Jaśkowiaka (kandydata PO i N), wchodzi CBA. Opozycja ma się czego obawiać?

Nie chcę decydować o niczyjej winie czy niewinności, bo nie mam wglądu w akta spraw. Natomiast jeśli patrzeć na zbieżność czasową, czyli wejście CBA do ratusza w dniu ogłoszenia prezydenta Jaśkowiaka wspólnym kandydatem Koalicji Obywatelskiej w Poznaniu, to nie mam żadnych wątpliwości, że PiS wykorzystuje instytucje państwa do celów ściśle politycznych. Dodatkowo naciska się na sądy i prokuraturę - to bardzo niebezpieczny kierunek białoruski. Możemy się spodziewać, że władza będzie w tych wyborach stosować wszystkie chwyty, również te poniżej pasa.

Zmieniając temat. Pomimo obietnic podwyższenia świadczeń dla osób niepełnosprawnych, protest rodziców walczących o lepsze warunki materialne dla swoich dzieci nie znika z sejmowego korytarza. Zbliża się majówka. Myśli pani, że zamiast w domach, te osoby spędzą ją na Wiejskiej?

To byłyby dla wszystkich Polaków bardzo smutne święta, gdyby tak się stało. Mam wrażenie, że PiS-owi zabrakło w tej sprawie empatii. Partia zawiodła całkowicie - nieustannie mówi o polityce godnościowej, ale oni zdradzili tych ludzi. Przecież w 2014 roku prawica silnie lansowała się na niepełnosprawnych dzieciach w sejmie, posłowie chodzili z kanapkami, obiecywali, że wszystkim się zajmą, jak dojdą do władzy. W tej chwili są 2,5 roku po objęciu rządów, tymczasem warunki niepełnosprawnych nie uległy znaczącej poprawie. Nowoczesna jest partią liberalną, ale uważamy, że obowiązkiem każdej władzy jest przede wszystkim pomoc tym ludziom, którzy nie są w stanie funkcjonować samodzielnie. Do nich musi najpierw płynąć pomoc socjalna, dopiero później należy ją kierować do szerszej grupy Polaków. Skoro PiS chwali się na lewo i prawo wyższą ściągalnością VAT-u, lekką ręką wydaje miliony na rejsy dookoła świata, miliardy na strzelnice w każdym powiecie, Polską Fundację Narodową czy kupno kolekcji Czartoryskich, która i tak należała do narodu polskiego, to powinien mieć na najsłabszych.

Wiele osób na świecie żyje dzisiaj sprawą Alfiego Evansa. Mówi pani o pomaganiu osobom najsłabszym i niesamodzielnym. Premier Beata Szydło zaapelowała, że na posiedzeniu Sejmu będzie apelowała o pomoc brytyjskiej rodzinie w opiece nad ich synem. Czy to dobra decyzja?

To dramat, dziecka I rodziców. Ale codziennie w Polsce umierają dzieci. Również z braku pomocy lekarskiej na odpowiednim poziomie. Trwają zbiórki, w których sama niejednokrotnie uczestniczę, gdzie zbierane są pieniądze na operacje w innym kraju. Ja bym proponowała, aby pani premier wykonała najpierw swój podstawowy obowiązek i zaopiekowała się naszymi dziećmi, a nie lansowała się PR-owo na dramacie rodziców Alfiego Evansa. To co robi Beata Szydło, to jest dla mnie lansowanie się na nieszczęściu, bez szans na realną pomoc.

Czy słowa o modlitwie za chłopca i wsparciu dla jego walki o życie to też lans?

Zawsze, jeżeli ktoś ma dar wiary to może się pomodlić, rozumiem to. Patrząc jednak na ziemię, mamy obecnie ogromny problem z ochroną zdrowia dla polskich dzieci, które często umierają, tak jak teraz Alfie, bo tu w Polsce nie ma dla nich dobrej opieki.

Na koniec proza polityki. Pani z Nowoczesną w Krakowie na konwencji samorządowej, Ryszard Petru z Planem Petru w Koszalinie. Wasze drogi fizycznie i w przenośni coraz bardziej się rozchodzą.

Wie pan co? Dla mnie polityka to kwestia odpowiedzialności za swoje ugrupowanie i za Polskę. Robię zatem to, czego wymaga racja stanu, czyli buduję koalicję na wybory, te i kolejne. Jednak wyjazdy posłów do regionów, to rzecz zwyczajna.

Czyli pani walczy o wspólną koalicję, a Ryszard Petru o przyszłość Ryszarda Petru?

Każdy, kto obecnie nie gra na jedność w opozycji działa na korzyść PiS.

Rozmawiał Marcin Makowski dla WP Opinie