Karolina Głogowska: Co o reparacjach wojennych sądzą Polacy żyjący w Niemczech?

Jaka była twoja reakcja na wiadomość, że polski rząd podnosi kwestię reparacji?

Dziwię się tej sprawie. Jest tyle bieżących problemów, którymi można by się zająć, zamiast tracić energię na rozgrzebywanie przeszłości. Z całym szacunkiem, ale ja już nie mogę słuchać o wojnie. Zajmijmy się tym, co jest teraz, i tym, co będzie. Temat wojny zostawmy naszym przodkom, czcijmy ich pamięć, ale nie rozdrapujmy. Nasze pokolenie ma swoje własne problemy, choćby z integracją, z dyskryminacją, na to poświęćmy swój czas. Wolałabym, żeby zamiast na wałkowaniu przeszłości, państwo polskie skupiło się na tym, jak wesprzeć Polaków mieszkających w Niemczech, bo jest nas w tej chwili 800 tysięcy, a jednak z jakiegoś powodu taka duża grupa tutaj wyjechała.

Polsko-niemiecka historia to w waszej rodzinie trudny temat?

Absolutnie nie. Każda mieszana polsko-niemiecka rodzina ma w swojej historii jakiś wątek wojenny, niektóre wygnańczy. I każda taka rodzina sama musi ten temat przepracować i w odpowiedni sposób przekazać go dzieciom. Nie chcę, żeby państwo mi się w to mieszało i wchodziło w moje relacje z innymi ludźmi, na które nie powinno mieć wpływu. W mojej rodzinie temat wojny nie jest żadnym tabu. Dzieci wiedzą, że rozpoczęli ją Niemcy, że babcia mojego męża mieszkała w Bytowie, do Niemiec wyjechała jednym z ostatnich transportów. Nie rozgrzebujemy tego. Nikt z członków mojej rodziny, ani moi teściowie, ani ja nie uczestniczyliśmy w tym, co się działo, nie zależało to od nas. Tak po prostu było, to jest fakt historyczny i przecież nie możemy mieć teraz o to do siebie pretensji.

Myślę, że 70 lat po wojnie możemy już wreszcie przestać kogoś o nią obwiniać. Ta sprawa jest dogłębnie zbadana, znamy przyczyny, przez które naziści doszli do władzy. Gdybym była Niemką, być może przeszkadzałoby mi to, że jestem obwiniana o coś tylko dlatego, że się tu urodziłam. Niemcy swoją lekcję historii już odrobili. Panuje tu w tej chwili taki poziom demokracji i zaufania do drugiej osoby, tolerancji, jakiego w Polsce jeszcze nie ma. Jako społeczeństwo Niemcy są przed Polską parę kroków do przodu. W dużej mierze dlatego, że wszyscy starają się zadośćuczynić za to, co się wydarzyło w przeszłości.

Czy sprawę odszkodowań wojennych można uznać za zamkniętą?

Nie wiem, czy ona kiedykolwiek będzie zamknięta. Pamiętam jak kilkanaście lat temu w Polsce było gorąco z powodu Eriki Steinbach, którea sugerowała, że Niemcy powinni domagać się odszkodowań za utracone ziemie wschodnie. Prof. Bartoszewski, który był przecież kiedyś ministrem spraw zagranicznych odpowiedział, żeby uważała z takimi roszczeniami, bo Polska może wystawić rachunek, którego nie będzie w stanie spłacić kilka pokoleń Niemców. Zresztą nawet Guenter Grass napisał kiedyś coś takiego: "Gdyby Polacy wystawili nam rachunek za zniszczone miasta, zrujnowane fabryki, zrabowane dzieła sztuki czy zapóźnienie cywilizacyjne będące konsekwencją wojny, bylibyśmy dłużnikami w nieskończoność". Pamiętam taki artykuł we "Wprost", w którym ekonomiści policzyli, że ten rachunek mógłby wynosić nawet bilion dolarów.

Polski rząd powinien się o ten rachunek upomnieć?

Nie wiem. To już sprawa dla prawników, ale czy oni to kiedyś rozwiążą? Spór o to, czy mamy podstawy do żądania odszkodowań po tylu latach może trwać jeszcze dłużej. Uważam, że te odszkodowania bezapelycjnie się Polsce należały i powinny być wypłacone dawno temu. Ale wszyscy wiemy jak było: nasz "sojusznik", czyli ZSRR miał ściągnąć od Niemców reparacje po Traktacie Poczdamskim i podzielić się z nami. Więc gdzie są te pieniądze? Może szukamy ich nie tam, gdzie trzeba?

Niemcy nie odcinają się od swojej historii?

Czasem można odnieść wrażenie, że taki zwykły, przeciętny Niemiec nie chce o niej pamiętać. Moja córka pojechała kiedyś na wycieczkę klasową do Sztutowa. Jej niemieccy koledzy w autokarze mówili, że nie czują się winni za poprzednie pokolenia, że to zamknięta sprawa. Ją trochę irytowała ta ignoracja, zwłaszcza że w obozie zginęła osoba z naszej rodziny. Potem, kiedy zobaczyli krematoria, wszyscy jak jeden płakali.

Z drugiej strony trzeba pamiętać, że z poczuciem winy ciężko się żyje, i trzeba tych młodych ludzi zrozumieć. Oni w szkole jako lekturę obowiązkową mają np. „Pamiętnik Anny Frank”, jeżdżą do Dachau, do Buchenwaldu, żeby zobaczyć na własne oczy, w jakie szaleństwo zaprowadził ten kraj Hitler. To na pewno bolesne. Przepracowania historii na pewno nie można im odmówić. Powiedziałabym nawet, że każdy kraj powinien umieć tak dogłębnie zbadać swoją historię, również tę wstydliwą, jak Niemcy. Weźmy chociażby Jedwabne. Czy my, Polacy to przepracowaliśmy? A czy czujemy się winni tej zbrodni? O swoich winach mówi się niechętnie.

Czy w niemieckich mediach jest głośno o polskich roszczeniach?

Zagadnienie polskich roszczeń traktowane jest raczej jako kolejny instrumentalny manewr rządu PiS adresowany do własnego elektoratu. W mediach pojawiło się kilka artykułów i komentarzy na ten temat, ale jest on co najmniej drugoplanowy, choć kolejne odsłony dzielącego Polaków sporu politycznego są tutaj na bieżąco, ale raczej bez większych emocji, relacjonowane.

Niemcy uciekają od swojej historii?

Okres hitlerowski oraz przebieg II WŚ był i wciąż jest w Niemczech dokładnie analizowany i modelowo wręcz „przepracowywany” przez historyków i różnego rodzaju instytucje badawcze czy organizacje społeczne. Trudno zarzucać Niemcom en masse, że do historii podchodzą w sposób nieodpowiedzialny, czy też że próbują negować to, co się wtedy wydarzyło. Wystarczy pooglądać w tv którykolwiek z niemieckich kanałów dokumentalnych czy historycznych, żeby się przekonać, że zarówno relacje z tamtych wydarzeń, jak i ich ocena – nawet w programach o popularnonaukowym charakterze – mają skrajnie krytyczny charakter. Nie odnoszę też wrażenia, aby problem „niemieckiej winy” miał być w jakikolwiek sposób dezawuowany czy pomniejszany wobec współudziału w zbrodniach (np. Holocaustu) obywateli innych nacji. Pojawiające się wśród przedstawicieli niemieckiej populistycznej prawicy głosy (np. ostatnio chwalącego zasługi Wehrmachtu szefa Alternatywy dla Niemiec Alexandra Gaulanda) spotykają się z licznymi głosami oburzenia i stanowią margines debaty publicznej.

Inna sprawa, że świadomość historyczna – zwłaszcza młodych Niemców – jest dużo mniejsza niż ich rówieśników w Polsce. Trudno mieć o to do nich pretensje, po prostu inaczej wyglądają priorytety władz oświatowych i kulturalnych w procesie kształcenia. Nie oznacza to jednak, że się o tej problematyce w programach dydaktycznych milczy. Przeciętny Niemiec podchodzi do wydarzeń z okresu hitlerowskiego po prostu jak do czegoś, co się wydarzyło 70 lat temu. Trzeba mieć też świadomość tego, jak dzisiaj wygląda społeczeństwo niemieckie, które od wielu lat w niewielkim zakresie odpowiada polskim wyobrażeniom ukształtowanym choćby przez polską kinematografię po wojnie. Abstrahując od naprawdę sporych różnic między np. berlińczykiem, Bawarczykiem czy np. Fryzem, trzeba brać pod uwagę to, że co najmniej 30 proc. osób zamieszkujących dzisiaj Niemcy to ludzie mający jakieś poza-niemieckie korzenie. Ci ludzie, zasiadający częstokroć w różnych kręgach decyzyjnych, tym bardziej nie mają powodu, żeby się z czegokolwiek „rozliczać”.

Pewnego rodzaju paradoksem jest to, że Niemcy – w tym rządzący nimi politycy różnych opcji – są zasadniczo przychylni wspólnym, międzynarodowym przedsięwzięciom – z jednej strony związanym z badaniem trudnej niekiedy przeszłości, z drugiej zaś integrującym różne grupy narodowościowe, językowe czy kulturowe w samych Niemczech. Rola Polaków mieszkających w Niemczech oraz Niemców wciąż zamieszkujących w Polsce, choćby w zakresie inspirowania i realizowania wspólnych przedsięwzięć naukowych, gospodarczych czy edukacyjnych mogłaby być niebagatelna. Jestem zdania, że na takie projekty władze krajowe, jak i federalne mogłyby znaleźć w swoich zasobach niemałe środki. Byłaby to też idealna, bo skierowana na przyszłość forma spieniężenia „roszczeń reparacyjnych”. W chwili obecnej szansa na to jest jednak znikoma, bo wspólne, oddolne projekty polsko-niemieckie z pewnością nie znajdują się na liście priorytetowych celów agendy Prawa i Sprawiedliwości.

Jakie reakcje wywołuje postawa polskiego rządu?

W przekazie z Warszawy dominuje arogancki ton przypominający gomułkowską nowomowę. Takie dictum w pierwszej połowie XXI wieku spotyka się w Niemczech z niezrozumieniem, zdziwieniem i irytacją. W kręgach eksperckich powrót do tematu roszczeń ze strony Jarosława Kaczyńskiego i jego akolitów jest traktowany jako element taktycznej – tzn. defensywnej polityki nie tylko względem Niemiec, ale również instytucji europejskich. To przecież te instytucje głośno i konsekwentnie zgłaszają raz po raz poważne wątpliwości wobec reform ustrojowych „dobrej zmiany” demontujących w istocie demokrację konstytucyjną w Polsce. Słuchając zaś propisowskich mediów krajowych, bez trudu można usłyszeć, że UE w istocie realizuje „niemieckie interesy” i artykułuje ustami urzędników brukselskich głównie to, czego np. Angela Merkel rzekomo wprost powiedzieć nie chce lub nie może.

Jest to perfidna, świadoma polityka wywoływania i utrwalania wśród Polaków stanu nieufności, lęku, bądź też co najmniej stanu niepewności i zbijanie w ten sposób kapitału politycznego w kraju. Rzekome reparacje mają zjednoczyć Polaków wobec odwiecznego wroga (który na dodatek chce nam teraz „zaserwować islamizację”).

Jako dla prawnika mieszkającego w Niemczech, wypowiedzi adwokatów stojących za „akcją reparacyjną” PiS-u budzą we mnie tym większe zażenowanie, że nie da się ich skutecznie obronić na płaszczyźnie prawnej. W tym zakresie nie tylko trudno wskazać właściwy sąd, który miałby rozsądzać ewentualny spór, ale trzeba też mieć świadomość tego, że powrót do tej dyskusji koniec końców zmusiłby Niemców do podjęcia innych tematów, w ramach których wykazywaliby swoje racje i – być może – całkiem sensowne argumenty.

Można mieć nadzieję, że strategia „na przeczekanie” uprawiana przez Angelę Merkel, okaże się być finalnie dobrym wyjściem z tej sytuacji. Trzeba jednak pamiętać, że – mimo wszystko - życzliwa Polsce pani kanclerz nie będzie tego stanowiska piastować wiecznie, a z czasem coraz mniej przychylna Polsce niemiecka opinia publiczna może zacząć domagać się od swoich władz bardziej zdecydowanego stanowiska wobec wysoce kontrowersyjnych reform ustrojowych wdrażanych nad Wisłą czy też osobliwej, bo antyeuropejskiej formy komunikacji prezentowanej przez wielu funkcjonariuszy partii Kaczyńskiego.

Bożena, 54 lata, kurator rodzinny, w Niemczech od 29 lat

Kwestię reparacji można rozpatrywać na zasadzie: byliśmy poszkodowani, nigdy nie otrzymaliśmy za to pieniędzy, a one nam się po prostu należą, ale to jest jednostronne podejście. Myślę, że Polska przez takie podejście traci w oczach innych krajów członkowskich. Gdyby okazała się partnerem w takich istotnych kwestiach, jak np. pomoc uchodźcom, to patrzono by na nią inaczej. W tej chwili jedynym sposobem na pozyskiwanie jakichkolwiek pieniędzy jest kran Unii Europejskiej i nie można z jednej strony się na nią wypinać, a z drugiej podążać torem roszczeniowym, uważać się za pępek Europy.

II wojna światowa to bolesny temat i zawsze znajdą się ludzie, którzy wskoczą na ten populistyczny wózek PiS-u i powiedzą, że to jest okej. Dla mnie to nie jest okej, nie powinno się na nowo otwierać tych blizn. Polska tym nic nie wskóra, a wiele może stracić na arenie politycznej. Powinniśmy zamknąć tę kartę historii, przeszłości nie da się odwrócić, a nad teraźniejszością i przyszłością można jeszcze pracować.

Andrzej, 54 lata, inżynier branży lotniczej, w Niemczech od 29 lat

Jako mieszkańcy wspólnego europejskiego domu powinniśmy zapomnieć wojny, które toczyliśmy w XX wieku. Te sprawy są dawno zakończone, załatwione i odgrzebywanie ich do niczego nie prowadzi. Powinniśmy budować wspólną Europę. Wystawiając takie roszczenia, wyciągamy znowu jakieś włócznie. Temat jest niełatwy i nie poprawi stosunków w Europie.

Niemiecki dziennik wraca do wojny. "Polacy stali się w ciągu jednej nocy łatwym łupem"

Mając dość łatwy elektorat, rząd w bardzo prosty sposób instrumentalizuje tych ludzi. To szukanie wroga. Głównym i najwygodniejszym wrogiem dla Polski od bitwy pod Cedynią były Niemcy. Myślę, że normalni, przeciętni Polacy nie szukają sami z siebie wroga i nie dążą do tego, żeby go sobie wyhodować. Od 70 lat współpraca, partnerstwo i sąsiedztwo Polski i Niemiec wygląda fantastycznie. Szukanie wroga to podsycanie narodowościowych dążeń, jakie miały miejsce w Niemczech w latach 30. XX wieku. Po co to wszystko?

Bogusław Jędrowski, 62 lata, prowadzi małą działalność gospodarczą, w Niemczech od 36 lat

Z moralnego punktu widzenia odszkodowania Polsce się należały, ale prawnie nie mamy już na to w tym momencie szans, a pamiętajmy, że Niemcy i tak bardzo nam pomagają. W całej tej awanturze, bo tak bym to nazwał, o odszkodowania, nie chodzi o faktyczne podjęcie kroków zmierzających do uzyskania czegokolwiek.

Kwestia roszczeń została podjęta na potrzeby polityki, Niemcy to Unia, Unia to Niemcy, czyli wróg. Kaczyński już wielokrotnie tą kartą grał i straszył, to nic nowego. Jak dotąd nie powstał żaden oficjalny dokument skierowany do strony niemieckiej i raczej nie powstanie. Powstał zespół parlamentarny, ale trzeba się zastanowić, po co? Czyżby paliwo smoleńskie już się wypalało? Może pojedziemy teraz na niemieckim?

Tomasz, 42 lata, informatyk, W Niemczech od 10 lat

Nie rozumiem tego argumentu – minęło 70 lat, więc reparacje nam się nie należą. Niemcy nie płacąc Polsce wykorzystują furtkę prawną, bo Polska niby za PRL zrzekła się odszkodowań, ale przecież wiadomo, że to były machinacje Moskwy. Chyba nikt o zdrowych zmysłach temu nie zaprzeczy. Mnie jako Polakowi, który mieszka w Niemczech i jednak dużo temu krajowi zawdzięcza, mimo wszystko brakuje takiego solidnego rozliczenia się z win. Nie historycznego, ale właśnie finansowego. Pomijam już zniszczenia wojenne, ale Niemcy nie zwrócili nam też zagrabionych dzieł sztuki czy innych cennych dla kultury przedmiotów. Ludzkiego życia, cierpienia nie sposób policzyć. Trudno też wyliczyć szkody, które wyrządziło wymordowanie inteligencji polskiej. A za to płacimy i będziemy płacić jeszcze długo. Czy teraz jest dobry czas na przypominanie o tym? Pewnie nie, ale chyba nigdy go nie będzie.

Iza, 37 lat, w Niemczech od 6 lat

Przede wszystkim uważam, że nie nam wypowiadać się na temat reparacji, tylko tym, którzy przeżyli wojnę i nadal żyją, ale skoro zostałam zapytana, to odpowiadam. Nie, nie powinniśmy żądać od Niemiec odszkodowań, ponieważ młode pokolenie nie powinno być obarczane czymś, czego nie zrobiło i czemu większość młodych Niemców jest przeciwna (czyli przemocy i wojnie). Czemu znowu do tego wracamy, skoro temat był już zamknięty i zrzekliśmy się reparacji wojennych? Rząd polski albo próbuje zniechęcić do siebie jednego z ważniejszych partnerów oraz UE, albo odwrócić tym tematem uwagę od czegoś bardzo istotnego (co się wydarzy lub już dzieje w Polsce). Jest to kolejna gra na emocjach Polaków, bo ta historia jest dla nas najbardziej dotkliwa. Jak kiedyś powiedział Jan Paweł II: „Historię należy pamiętać, ale nie rozpamiętywać”.

Rozmawiała Karolina Głogowska, WP Opinie