Jerzy Stuhr o „dobrej zmianie” według PiS: Śledzę dzieje głupoty w Polsce. Jest się czego bać

*Jerzy Stuhr: *Wie pan, ja się ludziom nie kojarzę z polityką. Rzadko się na ten temat wypowiadam publicznie. Żyję gdzieś obok. Niespecjalnie mnie ten temat interesuje.

Grzegorz Wysocki: W to ostatnie akurat na pewno nie uwierzę. Czytałem pański dziennik intymny pisany w dużo mniej ciekawych politycznie czasach niż obecnie, a i tak ciągle schodził tam pan na politykę.

Ma pan rację, ale tłumaczę to tym, że byłem wtedy ciężko chory, godzinami leżałem w łóżku i miałem mnóstwo wolnego czasu. W każdym razie staram się przynajmniej jak najmniej tym tematem zajmować. Ja już tyle w życiu widziałem… Te wszystkie partyjne gierki, te manewry, te zmieniające się ciągle na gorsze rządy – to wszystko się powtarza. Ale – przynajmniej póki co – jest dużo mniej groźnie niż dawniej. Bo kiedyś to za słowo się szło do więzienia. A dzisiaj? Dzisiaj to taka paplanina, sporo krzyku i pustych gestów.

Zdaniem niektórych mamy do czynienia z powrotem do poprzedniego ustroju.

Bo metody są podobne, ale konsekwencje jednak inne. Chociaż zdarzają się takie sytuacje, że przenosi się wojskowych czy prokuratorów na prowincję. Trochę bym się jednak zmartwił, gdyby mnie przenieśli do teatru do – dajmy na to - Gorzowa Wielkopolskiego.

Tylko że taka sytuacja jest akurat niemożliwa.

No, nie mogą mi nic zrobić. Chociaż nie, trochę mogą. Na przykład nowe kierownictwo PGNiG odmówiło sponsorowania Teatru Polonia. Powód? Ten teatr nie niesie misji. A ja tu za chwilę będę Zapolską grał, Czechowa, Różewicza…

Czy takie wycofanie się sponsorów ma związek z politycznymi wypowiedziami Krystyny Jandy?

A jak pan uważa? Z prywatnego punktu widzenia, jak widzę ludzi o takim podejściu do prawa jak rząd PiS, to wiem, że nigdy nie nawiążę z nimi wspólnego języka ani nigdy z nimi nie będę współpracował, bo się boję, że tę labilność prawną mogą wykorzystać przeciwko mnie.

Przeciwko panu? W jaki sposób?

Ja to się zawsze boję, że nagle ci na przykład wynajdą, że gdzieś tam jakiegoś podatku nie zapłaciłeś. A młody Wałęsa mówi, że mogą spreparować dowody. Odważne zdanie. Dawniej, za pierwszych – mówi - trzeba się było bać prowokacji, a teraz strach, że mogą spreparować. Jak nie znajdą, to zrobią i będzie.

I pan też zaczął się obawiać czegoś takiego?

Ja mam w wielu dziedzinach już spokój. Ale ma pan doskonały przykład z ostatniego czasu – mój spektakl telewizyjny na podstawie „Lasu” Aleksandra Ostrowskiego. „Dobra zmiana” nie pozwoliła na jego powstanie.

Kiedy spotkaliśmy się pierwszy raz, mówił mi pan, że w każdej chwili może dojść do odwołania prac nad tym spektaklem. Co więcej, mówił pan, że oficjalnym powodem odrzucenia będzie zbyt duży budżet.

I co? Sprawdziło się. Powód oficjalny: brak funduszy. Średnio w to wierzę. Dowiedziałem się, że Jacek Kurski zrobił straszną awanturę współpracownikom. Tak naprawdę chodzi o osobistą niechęć prezesa Kurskiego do mojej osoby.

Może budżet spektaklu rzeczywiście był gigantyczny?

Chyba nie, bo wcześniej Jedynka nie zgłaszała takich uwag i spektakl miał powstać. Z tego co słyszałem, pomóc miało również ministerstwo kultury, więc w ich obozie również musi dochodzić do różnych tarć i niesnasek.

W liście do aktorów, którzy mieli zagrać w „Lesie” napisał pan m.in.: „Sądzę, że odmowa związana jest z moją osobą i jest to restrykcja personalna. Pan Prezes nie chce, abym uczestniczył w "dobrej zmianie" w Telewizji”. Dlaczego Jacek Kurski miałby pana nie chcieć w TVP?

Nie mam pojęcia, proszę pana. Warto byłoby się dowiedzieć tego bezpośrednio od pana Kurskiego. Sam, niestety, nie mam takich umiejętności, by wnikać w jego umysł.

I co teraz? Bojkot telewizji jak za stanu telewizyjnego? Słyszałem, że jednej wizyty w TVP już pan odmówił. Mówił mi pan, że jeśli dostanie pan wyraźny sygnał: „my cię tu nie chcemy” to już nigdy tam pan nie pójdzie. Zdaje się, że dostał pan taki sygnał?

Skoro Instytucja, z którą tak blisko współpracowałem przez 40 lat i dzięki której jakoś tam przejdę do historii, w odróżnieniu od jej aktualnych szefów, którzy znikną na rozkaz partii z dnia na dzień, mnie nie chce, to po co mam się w TVP pokazywać? Reklamy mi już nie potrzeba, zresztą oglądalność im spada tragicznie, moje wypowiedzi mogą dowolnie zmanipulować, skoro mogli to zrobić z wypowiedziami Prezydenta USA to co dopiero z gadaniem jakiegoś aktorzyny? Przeczekam aż tych Prezesów wywalą. Tylko to jest smutne, że niejaki Kurski pozbawił przeżyć artystycznych około miliona Polaków. Ma do tego prawo?

Ale jest panu przynajmniej żal, że tego spektaklu w TVP pan nie zrobi?

Oczywiście, że żal. Miałem w sobie dumę, że kontynuuję tę wielką tradycję Teatru Telewizji.

Czyli jest pan persona non grata dla obecnej władzy? Może dlatego, że jest pan uważany za jednego z reprezentantów tych skompromitowanych, przejedzonych ośmiorniczkami, elit?

Tak, absolutnie tak. Rozmawiałem z Juliuszem Machulskim, który już wcześniej podjął decyzję, że się nie pokaże w najbliższym czasie w TVP. Gdyby ten „Las” przeszedł, nie miałbym oczywiście tak silnego argumentu, żeby tam do nich nie chodzić. Najważniejsze było dla mnie, by zrobić tę sztukę dla miliona widzów. Zawsze tak myślałem i dalej tak myślę. Mogę milczeć, ale ważne, żeby zrobić sztukę.

Z kolei gdyby pan dostał możliwość zrobienia tej sztuki, nie obawiałby się pan, że zostałby pan użyty jako listek figowy?

Och, jak oni by to mogli wykorzystać, „dobra zmiana” w Teatrze Telewizji by to była! Mamy prawicowych publicystów i prowadzących, ale staremu Stuhrowi spektakl daliśmy zrobić. Ale dla małych ludzi ważniejsza jest zapiekłość, odwet. Tak jak mnie nienawidzi paru sąsiadów na wsi.

Za co pana nienawidzą?

Nie wiadomo za co. Za to, że z miasta. Że dorobił się. Że za darmo wszystko dostał. Że w telewizorze coś tam gadał i pieniądze za to brał. Tak jak do mojej żony góralka mówi: „Stuhrowo, a co wy robicie?”. A żona mówi: „Na skrzypcach gram”. A góralka: „No, ale co robicie?”. Żona: „No na skrzypcach gram”. Góralka: „A cóz to za robota je?!”. No i koniec dyskusji.

Wróćmy do Jacka Kurskiego.

Pamięta pan, jak pan Kurski został wygwizdany w Opolu? Powiedzieć w Opolu tak kuriozalną bzdurę o cudzoziemcach, to trzeba być naprawdę opętanym. A jeszcze jego przyjaciel, pan minister Ziobro, mówi, że niesłychanie trafnie wybrnął z tego. Że bardzo dowcipnie! No to, przepraszam bardzo, ale już nigdy za życia z tymi panami na poziomie dowcipu się nie dogadamy. Inny humor, inna kultura.

I może dlatego pan unika wypowiedzi na tematy polityczne? Bo polityka to pole minowe – jednych skrytykujesz, a drugich pochwalisz (lub na odwrót), i już cię pół Polski nienawidzi. A tak w dalszym ciągu kochają.

Myślę, że jestem ponad to. Poza tym – powiedzmy sobie szczerze – ja już nic nie muszę. Są za to inne powody, bardziej estetyczne. Nie chcę się tym ubrudzić. Przecież widzę, jakie to wszystko jest prymitywne… I jeszcze jedna ważna rzecz. Wstrzymuję się, bo bardzo łatwo mnie obrazić.

W sensie, że obrażalski pan jest?

W sensie mojego zawodu. Że „nie będzie mi tu aktorzyna mówić…”. Jeżeli marszałek Sejmu potrafi powiedzieć o wysokim funkcjonariuszu Unii Europejskiej per „urzędniczyna”, to powiedzieć o mnie per „aktorzyna”, to w ogóle jak splunąć…

Ale co to panu szkodzi? Może nie ma się co przejmować i mówić, co się myśli? W książkach i wywiadach często mówi pan o swej niezależności i prawie do własnego zdania. Dochodzi do takiej sytuacji, że celebryci, którzy nie mają nic do powiedzenia, mówią o wszystkim, a autorytety najchętniej milczą.

Wie pan dlaczego? Bo autorytety wolą milczeć niż być opluci. Nie chcą być wystawieni na ostrzał ludzi małych. Tak łatwo w tym kraju jest wszystkich opluć, że autorytety się chowają.

Czyli pan uważa, że Maciej Stuhr popełnił błąd po premierze „Pokłosia”? Że wszedł wtedy w rolę publicysty politycznego, fightera?

Nie. Dlaczego? On był tak z domu nauczony. Zawsze byłem dumny z tego, że należę do grupy Kina Moralnego Niepokoju, że zabieram głos z Agnieszką Holland, z Kieślowskim, z Falkiem. Uważałem wręcz, że większym zaszczytem jest dla mnie bycie w tej grupie, niż granie ról u nich ról. A Maciek dorastał w tej atmosferze.

W „Stuhrmówce” Macieja Stuhra przeczytałem, że Maciek dopiero po „Pokłosiu” stał się prawdziwym mężczyzną.

Tak, przestał być wesołkiem i kabareciarzem. „Pokłosie” na pewno było dla Maćka nobilitacją.

W jakim sensie?

Zajęcie stanowiska w tak ważnej - jednej z najważniejszych w ostatnich latach – sprawie, to nie jest byle co. Poza tym ta zadra „bycia innym” w mojej rodzinie była obecna całe życie. To nie jest dla nas nowe odczucie.

I pan również to odczuwa?

Odczuwałem, i to jeszcze niedawno. Wypowiedziałem się o uchodźcach, to mi córka doniosła - bo ja tego hejtu osobiście nie tykam – co pisali. Dowiedziałem się, że z „takim nazwiskiem” powinienem „wypieprzać z kraju”. I co ja tu jeszcze robię? Więc to się nie kończy, proszę pana. Od dzieciństwa mi to towarzyszyło. Jak tylko było coś nie tak to od razu byłem Niemiec. Od zawsze Niemiec. Jak Jurek Pilch – ewangelik, czyli wiadomo, Niemiec.

Ale dlaczego pan się przejmuje hejtem? Nie lepiej zignorować?

Ależ ja ignoruję i w ogóle do tego nie zaglądam. Wybrałem zupełnie inny świat.

Blichtru i sławy.

Może to pan tak nazwać, ale wybrałem po prostu ludzi, którzy się do mnie codziennie uśmiechają na ulicy, a nie tych, którzy anonimowo wylewają kubły pomyj i wyzwisk. Wybrałem ludzi, którzy biją mi na stojąco brawo. Którzy przychodzą mi pogratulować po występie. To jest mój świat. A tamten świat – zapełniony ludźmi pełnymi nienawiści – mnie nie interesuje. Nie korzystam z tego i się w to nie bawię.

W politykę też się pan nie bawi, choć przez lata dostawał pan pewnie propozycje z różnych stron, od różnych opcji politycznych, które chciały pana wciągnąć pod swoje sztandary polityczne?

Żadnych!

Nikt nigdy pana nie chciał na posła, na senatora, na ministra kultury?

Nic, zero, serio panu mówię. Jedyne stanowisko, jakie mi proponowano, jeszcze za rządów pana Mazowieckiego, to bycie dyrektorem Instytutu Kultury Polskiej w Rzymie.

I dlaczego pan nie wziął?

No gdzie ja tam? Na urzędnika się nie nadaję, nie umiem tego robić. Owszem, zostałem rektorem, ale szkołę to ja przecież znam od podszewki.

A na kulturze polskiej się pan nie zna?

Na kulturze tak, ale już na placówkach kulturalnych nie. Poza tym, uczciwie mówiąc, to by bardzo niekorzystnie wpłynęło na mój domowy budżet. (śmiech)

I tak panu nie wierzę, że nie dostawał pan żadnych politycznych propozycji.

A jak pan to sobie wyobraża? Maksowi z „Seksmisji” będą propozycje robić? Osiołkowi ze Shreka?

Dobrze, to inaczej. Co musiałoby się stać, żeby pan taką propozycję przyjął?

Nic nie może się stać! Aktorowi nie wolno przyjąć takiej propozycji i koniec.

Za mało płacą?

Nie o to chodzi. Chyba z domu wyniosłem kompletną apartyjność. Proszę pana, mój ojciec potrafił być bezpartyjnym prokuratorem za Stalina, a ja miałbym być posłem za Kaczyńskiego i Dudy?

Domyślam się, że o dzisiejszej klasie politycznej ma pan jeszcze gorsze zdanie niż o aktorach? W książce nie wyraża się pan za dobrze o poziomie intelektualnym wielu aktorów czy piosenkarek.

Jak robią głupoty, to zawsze będę to gdzieś wyśmiewał. A co do polityków – ciężko mi ich zrozumieć. Nie rozumiem ludzi, którzy muszą się podpisywać pod jakąś ideologią. Nie rozumiem ludzi, którzy co rano dostają jakieś dyrektywy, które muszą głosić, choć sami w nie nie wierzą. Ja jestem aktorem, a więc także psychologiem, i przecież widzę czasami w telewizji takiego polityka. I patrzę – Jezu, jak on się męczy strasznie, że takiej głupoty musi bronić, bo jego „kolega” pieprznął coś gdzieś tam. Bo tak mu każą. Bo dyscyplina partyjna. Ja bym się temu w życiu nie podporządkował!

Dlaczego nie?

Jak byłem dawno temu chory na serce to mi lekarz, świetny psycholog, powiedział tak: „Pan może dużo pracować, nawet bardzo dużo, tylko nie może pan być nikomu podporządkowany”.

Czyli sam pan musi rządzić?

Nie mogę być pod czyjąś władzą, bo się źle z tym czuję. Po prostu nie potrafię. Ale niech mnie pan już tak nie gnębi, bo ja bym się za żadne skarby w politykę nie zaangażował. To jest ostatnia rzecz, która mnie interesuje. Wszystko mnie interesuje bardziej niż polityka! Czasami sobie myślę: Boże, jakie mnie szczęście spotkało, że mogę taki w sumie niezależny zawód uprawiać...

A co pan myśli o aktorach, którzy - jak Krystyna Janda, Agnieszka Holland czy Jacek Poniedziałek - „bawią się” w publicystykę, angażują się politycznie?

Uważam, że aktor nie powinien się za bardzo w to mieszać. A wie pan dlaczego? Bo od razu go obśmieją. Miałem taki wypadek na początku lat 90., jak walczyłem o to, żeby nie przenosili szkoły mojego Maćka w inne miejsce. I chodziłem po urzędnikach jako reprezentant, wysuwali mnie na pierwszy front. I do dzisiaj pamiętam jak jakiś urzędnik szczebla wojewódzkiego przyciśnięty przeze mnie do muru (krzyczałem: „jakim prawem?” itd.), mówi do mnie: „Panie profesorze, przepraszam pana bardzo, ale tu nie Seksmisja.”. I on mnie wtedy wyleczył z wszystkich politycznych ambicji.

Ale poglądy pan ma?

Nie no, wiadomo, że mam.

Tylko boi się pan mówić o nich głośno, bo mogą pana wyśmiać?

Proszę pana, to nie tak. Korci mnie wykazywanie głupoty innym, politykom zwłaszcza. To mnie korci strasznie. Śledzę dzieje głupoty w Polsce. Patrzę w telewizor, słucham, myślę se: „Kurde, no co on pieprzy?”.

Kto?

No na przykład ten jakiś pan Brudziński. On mówi, że do Brukseli na skargę lecą ci z opozycji? To on już – zaślepiony władzą - zapomniał, że on leciał tam „na skargę” w sprawie domniemanych sfałszowanych wyborów? On o tym nie pamięta? Przecież to mu można w każdej chwili wyciągnąć! Ale takie głupie wypowiedzi to jeszcze nic. Cała moja rodzina to byli prawnicy. Sędziowie, prokuratorzy, adwokaci - cała moja rodzina od strony męskiej. I, proszę pana, ja tą prawniczą atmosferą przesiąkałem, choć sam nie kontynuowałem tej drogi. Ale zawsze – zawsze! - wiedziałem z domu, że prawo jest nietykalne.

Jak to nietykalne? Słyszałem, że lud jest ponad prawem.

Niech pan da spokój... I dlatego wszystko, co się obecnie dzieje w kwestii Trybunału czy w ogóle wymiaru sprawiedliwości, mnie przeraża. A jeszcze znając polski naród, który z uznaniem przepisów prawa, z egzekwowaniem prawa czy z podporządkowaniem się mu zawsze miał kłopoty – no, jest się czego bać. Ja przecież żyję trochę na wsi, wśród górali, i widzę, w jakim poszanowaniu jest u nas prawo... Więc to jest według mnie największy polski grzech obecnie. Frymarczenie tym prawem na lewo, na prawo. I jest coraz gorzej!

Ale przecież „Platforma zaczęła”.

Tak, znam tę wersję. Tylko że to jest tak jak w tym dowcipie. Pyta się sędzia: „Dlaczego pan zgwałcił tę kobietę?”. A gość odpowiada: „Bo tamten facet też ją zgwałcił”. No to według takiego prawa działa dzisiaj PiS? Według takiej moralności? Bo tamten też ją zgwałcił? A jak mi ktoś spróbuje wypomnieć, że ja tak mówię, bo „swoich” bronię, to mu przypomnę, że od dwóch ostatnich kadencji nie głosowałem na Platformę. Nikt mi nie powie, że jestem z tamtego obozu...

Na pewno ktoś by się znalazł. To na kogo pan głosował?

(śmiech) Hehe. Trochę się pokręciłem za granicą, po Europie, i to mnie nauczyło, że dla równowagi ważnym elementem jest lewica. I zawsze gdzieś tam szanowałem lewicę. Żeby była jakąś odskocznią, drugim biegunem. Tyle mogę panu powiedzieć.

W tej chwili nie mamy w parlamencie żadnej lewicy. Może oprócz PiS-u.

No w tej chwili jest absolutnie plaża w tym aspekcie. A ta konająca PO też nie ma żadnego programu ani pomysłu dla siebie. Bardzo, gdzieś z daleka, kibicuję KOD-owi. Uważam, że to jest bardzo zdrowy i obywatelski ruch.

I chodzi pan na marsze?

No nie, jednak nie, bo by od razu była sensacja, i zaraz by mnie zaczęli czołgać, jedni, drudzy, trzeci... A propos czołgania. Zawsze dużo słuchałem Trójki. Jakiś czas temu – gdy była ta cała akcja z Wałęsą – włączam Trójkę i tak mi się przykro zrobiło...

Dlaczego?

Leciała jakaś audycja szargająca Wałęsę straszliwie, jakiś pan Cenckiewicz mówił, że to był nikt, że to nie dzięki niemu, że nie bohater. Wszystko rozumiem, ale w Trójce?! I powiem panu, że od tego czasu Trójkę włączam dość ostrożnie.

Gdy przetaczała się przez media sprawa Wałęsy, nie zabierał pan w tej dyskusji głosu. Może powinien był pan powiedzieć parę słów od siebie, skoro to tak istotna kwestia?

Ale nikt mnie nie zapytał, co ja sądzę! Moje przebudzenie społeczne to był Wałęsa. Na festiwalu w Gdańsku w 1980 roku pokazali nam materiały z filmu „Robotnicy 80”. Pierwszy raz zobaczyłem wtedy te negocjacje z Jagielskim. Jak ten Wałęsa mówił, jak on ich przechytrzał! Pomyślałem wtedy: aha, to tak trzeba z tą komuną rozmawiać. To był dla mnie szok, proszę pana! Szok!

A dzisiaj się okazuje, że to wszystko nieprawda.

Ja jestem z Krakowa, i mam taką teorię, że ludzie, którzy urodzili się i wyrośli wśród tych starych murów, mają w genach coś takiego, by chronić drugiego. Nie dać skrzywdzić. Te mury nas przeżyły, przeżyją nasze dzieci, nasze wnuki, prawnuki itd. I jest w nas coś takiego – chronić! To jest cecha ludzi ze starych miast. Długo pracowałem we Florencji, bardzo są w tym do nas podobni.

Ale chronić mimo wszystko? Nawet jak są dowody?

Chronić! Przecież to była świadoma akcja niszczenia Wałęsy. Bo trzeba zniszczyć ten mit, zniszczyć tę legendę. Tylko, że to im się nie uda, bo ten mit poszedł w świat.

Ale wszystkie zagraniczne media pisały o tych papierach z domu Kiszczaka. Więc to też poszło w świat.

Napisali, a na drugi dzień zapomnieli. A Nobel zostanie, pamięć o tym, jak Wałęsa gasił kolejne pożary zostanie. To niszczenie Wałęsy to było działanie wyłącznie przeznaczone na wewnętrzne podwórko, by na puste miejsce po Wałęsie wprowadzić jakąś inną legendę.

Kogo?

Kogoś znajdą. Zawsze będę patrzył na polityków z obecnie rządzącej formacji przez pryzmat pogardy dla ludzi. Ja tam czuję pod skórą taką pogardę… Wie pan, moim mottem zawsze było zdanie z Josipa Brodskiego. Jaka jest różnica między człowiekiem wolnym a zniewolonym? Człowiek wolny w wypadkach ekstremalnych, w czasie jakichś wypadków historycznych, zawsze będzie brał winę na siebie. Będzie mówił: to ja. Będzie pytał: po co ja tam poszedłem, dlaczego ja to zrobiłem, dlaczego? A człowiek zniewolony będzie zawsze zwalał winę na innych. I niech pan patrzy, co się dzisiaj dzieje. To oni. Opona? Oni. Zły stan dróg? Oni. Brak mieszkań? Oni. Oni! Oni! To jest wszystko myślenie ludzi zniewolonych!

Z czego to według pana wynika?

Z wychowania. Za komuny wychowani. Sam byłem wtedy chowany, to wiem, rozpoznaję. Albo niech pan weźmie ich strach przed zagranicą. Nikogo już nie lubimy. Unii Europejskiej. Rosji. Niemców. Strach, wielki strach! Z wielkim niepokojem patrzę na to, co się dzieje, na słowa i idące za tym czyny, bo oni się eskalują. Patrzę na ten kraj i słyszę zewsząd: „dobra zmiana”. Wszędzie obsadzają swoich ludzi i każdy z tych ludzi chce zrobić jak najlepszą zmianę.

To chyba dobrze, że chcą, żeby było lepiej niż było?

Ale nie każdy ma umiejętności, żeby tę dobrą zmianę zrobić! Od stadniny koni po MON. Boję się, że to ludzie niekompetentni, choć na pewno nie można im odmówić ambicji.

Tak pana słucham i myślę czy pan by może nie chciał zostać doradcą rządu PiS?

Nie. Nie umiałbym nawet.

A to może na rozwiązanie konfliktu elit z ludem ma pan przynajmniej jakąś receptę? Ten podział się radykalizuje, co jest widocznie nawet – a może przede wszystkim – w związku z programem 500+ czy programem mieszkaniowym.

Propagandowy chwyt jest teraz taki, że mówi się: „zapomniano o was”. Napełniano sobie kieszenie, kumulowano pieniądze, mnożono majątki. I powiem panu, że to jest dość sprytne, bo jakaś cząstka prawdy zawsze w tym tkwi. Przez osiem lat mówiono nam, że przeżyliśmy kryzys, że PKB rośnie, że gospodarka idzie ostro do przodu, a my co? W kieszeniach ciągle mamy to samo, pomyślał zwykły człowiek. A ten koleś w Norwegii to przecież 20 razy więcej ode mnie zarabia! I jeszcze ma wszystkie przywileje socjalne w pakiecie!

Krótko mówiąc: ktoś nas oszukuje.

Schowali, ukradli, sobie zabrali! Takie jest teraz myślenie. Duża część Polaków od dawna patrzyła na to i myślała: „a nam nikt nie daje!”. I PiS to sprytnie wykorzystał… Bo PiS wam da. Do łapy wam damy pieniądze, 500 złotych, 1000 złotych, 1500. My wam damy, bo te pieniądze są. Znaleźliśmy je. Nie pozwoliliśmy im zabrać, ukraść, schować.

No, ale to prawda. Dają. Wcześniej nie dawali.

Oj, proszę pana, też dawali, ale po cichu. Były ulgi podatkowe, dodatki rodzinne i wiele innych, tylko prosto do łapy nie dawali, to prawda. Absolutnie zgadzam się z tym, że PiS będzie teraz rządził kolejne 20 lat. To jest, niestety, bardzo prawdopodobny scenariusz. Jedno tylko może im przeszkodzić – niekompetencja i brak profesjonalizmu w tych wszystkich resortach, spółkach, wielkich zakładach. Oni mają krótką ławkę, już z ulicy biorą na ambasadorów. Mówisz po węgiersku? No to na placówkę w Budapeszcie! Takie rzeczy będą w końcu wypływać, i takie rzeczy będą wpływać na to, że gdzieś ten kolos gliniany zacznie się chwiać. Ale to jest smutna konstatacja, bo mówię to jakby przeciwko sobie, jakbyśmy sami sobie życzyli źle.

Od pewnego momentu także lewicowi publicyści zaczęli chwalić PiS, przede wszystkim za rozwiązania socjalne. Rafał Woś, Jan Śpiewak, Grzegorz Sroczyński. Filip Springer napisał po ogłoszeniu programu mieszkaniowego PiS-u: „Rozwiązania, które są w tym programie były do wzięcia 5 i 10 lat temu. Ale byliście IDIOTAMI, STRASZNYMI, STRASZNYMI IDIOTAMI bo uznaliście, że Polacy sami sobie z tematem mieszkania poradzą. A wystarczyło poczytać badania, co Polacy o swojej sytuacji mieszkaniowej myślą, wystarczyło się porównać z innymi krajami UE. Naprawdę, wystarczyło umieć czytać. Ale BYLIŚCIE OKRUTNYMI IDIOTAMI. Mieliście to w dupie. No i teraz PiS ogłasza program, który nie jest żadnym odkryciem Ameryki, tu nie wymyślono koła. To jest coś, co było do wzięcia i zrobienia. I jak im to wyjdzie, to będą im tak słupki leciały do góry, że jak zechcą, to Trybunał Konstytucyjny wyślą w kontenerze na Kamczatkę. A opiniami Komisji Europejskiej będą się podcierać. Dzięki! PS. A Puszczę Białowieską zaorają

Dokładnie. Teraz mogą zrobić wszystko. Póki to się zatrzymuje na etapie zmiany sytuacji materialnej Polaków, to jeszcze pół biedy, ale jak oprócz tego zaczynają machać szabelkami przed mocarstwami nas otaczającymi – to zaczynam się niepokoić. Poza tym oni doskonale wiedzą, że Europa, Bruksela, jest dobrze wychowana. Jeszcze jedno upomnienie, potem się zbiorą, potem znowu coś uradzą, zdecydują, ostrzegą, zapowiedzą, potem znowu na piśmie upomną, ale nie za bardzo, tylko troszeczkę, i tak się to będzie toczyć. Bo oni są tam dobrze wychowani i przestrzegają zasad, procedur, reguł. A ci nasi wiedzą, że trzeba gwałtem i bez oglądania się na cokolwiek. Włączam telewizor, a tam ci spoceni pisowcy w TVN24, którzy muszą bronić swoich racji i zawsze mi się przypomina zdanie z Wyspiańskiego, które mówi Czepiec: „Pon nos obśmiwajom w duchu”. I to wszystko – ta nienawiść, ten cały odwet – bierze się stąd, że oni doskonale wiedzą, że druga część społeczeństwa ich obśmiewa w duchu. Dlatego oni są tak skonsolidowani, dlatego razem idą, idą zwartą brygadą. I jak Edek w „Tangu” lubią upokorzyć: „Panie Geniu, zatańczymy sobie?”.

A propos Mrożka, prof. Mikołejko twierdzi, że sukces Jarosława Kaczyńskiego polega na tym, że Jarosław Kaczyński zawarł sojusz z chamem. Cytuję: „Świadomie używam tej lekceważącej formuły, ponieważ Edek nie zasługuje na szacunek. Edek po prostu nie szanuje drugiego człowieka, zagarnia jego wolność”.

Dokładnie, o tym samym właśnie mówię, tylko pan profesor może ujął to lepiej. A ja mam jeszcze lepszy przykład - nie tylko Edek, ale też XX, chłoporobotnik z „Emigrantów” Mrożka. Najgorsze jest to, że ten cham wcale nie jest podatny, by się czegokolwiek od tego inteligenta nauczyć.

Tylko jeżeli jedna strona będzie mówić, że „chamy”, że Edek, że prostak, to wątpię, by to doprowadziło do naprawy sytuacji...

Tak, będzie tylko gorzej, będziemy w ten sposób antagonizować sprawę. I czym to się skończy? Szelą? Rabacją? Nie wiem. Na tym właśnie polega ten gordyjski węzeł. Że oni czują, że my nimi gardzimy.

A tak nie jest? Nie gardzicie?

Na pewno nie możemy się oprzeć uczuciu... może nie pogardy, ale lekceważenia na pewno. To jest wielki polski konflikt, który teraz wrócił. I to tak trwa od pokoleń, od pańszczyzny.

Rafał Olbiński mówił w wywiadzie dla WP Opinii, że to, co dzieje się teraz w Polsce jest porażające: „Nie jesteśmy przygotowani do demokracji. Nie potrafimy myśleć demokratycznie, ponieważ zawsze był dziedzic i ksiądz, którzy decydowali za nas. Jeden nam załatwiał zbawienie wieczne, a drugi michę taniej potrawy”.

Kręcimy się w kółko wokół tych samych tematów – wielowiekowe poniżanie chłopa przez dziedzica, pouczanie przez księdza i jeszcze wykorzystywanie przez Żyda. Ci, którzy po 1989 roku się nie załapali, teraz biorą odwet. A dlaczego biorą odwet? Bo zostali przygarnięci. Zostali zauważeni. Słyszą: „wstajemy z kolan, uczynimy Polskę wielką i suwerenną, dajemy wam podmiotowość, a do tego damy wam 500 złotych na dziecko, mieszkanie i leki dla dziadka. Zawsze, jeżdżąc na Zachód i tam pracując, myślałem, że moja duma narodowa jest wynikiem mojej pracy tam, a nie krzyku! Nie stawiania się! Nie poniżania innych, obrażania Zachodu! To swoją pracą doszedłem do tego, że mnie tam szanują. To była i jest, proszę pana, ogromna praca. A teraz słyszę, że można inaczej. Że wystarczy powtarzać – wstajemy z kolan, nie damy sobą pomiatać, podnosimy wysoko głowy. A gdzie praca? To już naprawdę wystarczy tylko głośno krzyczeć?

Jarosław Kaczyński lubi powtarzać słowa Agnieszki Holland, które wygłosiła podczas jednego z marszów KOD-u:„Kochani, walczymy o to, żeby było tak jak było”. Nie rozumie pan dlaczego te słowa tak wkurzają wiele osób?

Bałbym się użyć takich słów, bo to im tylko daje argument do ręki. Teraz trzeba uważać na każde słowo, które się wypowiada. Te słowa Agnieszki były wypowiadane w emocjach, było to dobrze i krótko sformułowane, choć – wydaje mi się – chodziło jej o coś innego, niż teraz się jej zarzuca. Chodzi na przykład o to, żeby prawo znów znaczyło prawo. A jak to jest odbierane? Powrót do kolesi, co chcą kieszenie naładować, nakraść, ośmiorniczkami się obeżreć, złotym mercedesem jeździć! Strasznie trzeba uważać, strasznie... Albo zdanie Grzegorza Schetyny o opozycji totalnej. Słyszę teraz co chwilę, że oni są opozycją totalną, czyli negują wszystko.

I co pan o tym myśli? Że to głupie?

Że to strasznie nieroztropne. I na przykład wotum nieufności dla Macierewicza na moment przed szczytem NATO… Jedni krzyczą, że to zdrada, a drudzy, że wcale nie, że to prawdziwa postawa obywatelska. Pomijam w tej chwili charaktery Macierewicza czy Ziobry. Wie pan, znowu, przykro mi to mówić, ale przy charakterach obecnych przedstawicieli władzy konflikty są nieuniknione i ta ryba zacznie się psuć od głowy. Oni sami ze sobą się na dłuższą metę nie porozumieją.

Dlaczego tak pan uważa?

Bo są otumanieni władzą, którą dostali. Każdy będzie chciał ugrać jak najwięcej. Już są widoczne manewry Ziobry czy Macierewicza, bo są w tym najbardziej ekspansywni. Inni są bardziej dyskretni, cisi, ale ten konflikt wewnętrzny będzie narastać. Myślę sobie też, że coś tak serwilistycznego jak związek Ziobry z szefem partii to jest coś tak okropnego… Wie pan, jak to działa?

Nie mam pojęcia.

Jeżeli ktoś się tak łasi, to ten, który nim rządzi, tak naprawdę nim pogardza. Ja sobie nawet nie wyobrażam, jak ten przewodniczący partii musi pogardzać ludźmi wokół siebie. Bo wie, że ma ich wszystkich na krótkiej smyczy. Boję się tylko, żeby oni za dużo nie napsuli… Wie pan, to jest mój i mojej kasty błąd. Dla mnie tam samo groźne jest to, o czym mi powiedział dyrektor instytutu kultury polskiej - że jest dyrektywa, że instytuty mają się teraz zwrócić do Polonii, a nie – tak jak było zawsze – propagować kulturę polską w państwie, w którym są te instytuty. I pierwszym zadaniem będzie rozpropagowanie myśli społeczno-politycznej Lecha Kaczyńskiego.

Ale pan wspomniał, że to błąd pana i pańskiej kasty. W jakim sensie?

Bo dla mnie to jest tragiczne! Ale jak może ten mój tragizm z tego powodu konkurować z tragizmem rodziny, której nie stać na utrzymanie dzieci, a której PiS teraz pomaga? Albo mój tragizm z powodu tego, co się dzieje z Trybunałem Konstytucyjnym, z wymiarem sprawiedliwości. Kogo to obchodzi?

„Kogo obchodzi Trybunał Konstytucyjny?”

No tak. Przeciętny Polak nawet nie wie po co to jest, takie coś, Trybunał jakiś. Komu to potrzebne? U mnie na wsi mówią: „Przecie to banda darmozjadów! Za nasze piniondze!”. Ale to nie trzeba wsi podawać jako przykładu, skoro rzeczniczka PiS mówi o Sądzie Najwyższym per „zespół kolesi”. Przecież to jest chamstwo straszne, Edek w spódnicy. Nawet jeśli uda się tę sytuację naprawić, nawet jeśli by się PiS z tego, co robi, jakimś cudem wycofał, to smród zostanie. W myśl mądrego powiedzonka – obrzuć błotem, zawsze coś się przyklei, zawsze coś zostanie.

Mam wrażenie, że te dwie Polski, te dwa polskie plemiona, coraz mniej łączy. Dwie kultury, dwie różne obyczajowości, dwie polityki historyczne. Nawet gdyby PiS stracił za jakiś czas władzę – co jest raczej niemożliwe – ten konflikt będzie narastał.

Tak, ale inaczej to wygląda z pozycji tronu, a inaczej bez niego. To co mnie w ostatnich miesiącach najbardziej zaskoczyło, to przede wszystkim buta tej władzy, pycha...

Duma ze zwycięstwa.

Duma nie. Duma to pozytywne określenie. Lubię jak moja władza jest dumna. Ale nie jak jest pyszna, i to jeszcze pyszna w tak prymitywny sposób. Ta pycha jest dzisiaj już jawna, demonstracyjna. Demonstracyjny bezwstyd – to też jest takie jakby z tradycji chłopskiej wszystko wzięte. Ale wie pan, ja ciągle myślę, że to przejdzie.

W jakim sensie? Że władza się zmieni? Według ostatnich sondaży PiS ma mniej więcej tyle, co wszystkie pozostałe partie razem wzięte.

Że inteligent AA zwycięży XX. Na zmianę władzy w tej chwili absolutnie nie ma szans.

Olbiński mówił jeszcze w cytowanym wywiadzie: „Cała polityka w tej chwili jest nastawiona przeciwko elitom. I to jest porażające dla mnie. Powinniśmy dbać, chuchać i dmuchać na elity, bo elity tworzą cywilizacje, a nie masy”.

Zgadzam się całkowicie. Tylko gdzież to oni zrozumieją? Mój sąsiad na wsi: „Ta, elita… Żydy wszystko i tyle”. Proszę spojrzeć na wznowienie sprawy Polańskiego. Ewidentny przykład, bo po co to Ziobrze było? Odwet, odwet, odwet. Żeby zniszczyć jeszcze jedną cząstkę elity.

I jeszcze raz Olbiński, o 500 plus: „Tego typu eksperymenty miały miejsce nawet na Ukrainie. To spowodowało, niestety, rozwój marginesu społecznego. I to będzie prawdopodobnie następny problem do załatwienia w naszym kraju. Będziemy mieli mnóstwo dzieci alkoholików. […] Rozdawanie za darmo nigdy do niczego dobrego nie prowadziło”.

Podzielam ten pogląd Rafała, tylko na to znowu jest kontrargument – pracodawcy będą musieli płacić kobietom więcej, bo jeżeli nie zapłacą, to one odejdą, bo mają 500 złotych. Także jest ten argument, że to ożywiło rynek pracy. Ale inna rzecz mnie przeraża - argument, że da się 500 i się będzie rodzić więcej dzieci. W katolickim jeszcze kraju coś takiego powiedzieć?

W jakim sensie?

No, proszę pana, zawsze dziecko było tu chyba traktowane jako owoc miłości związku małżeńskiego, tak? I nagle ktoś mówi – będziemy mieli więcej dzieci. Za forsę?! I ci biskupi milczą? Ano tak, milczy biskup, jeden z drugim, nic nie mówi… Jeszcze jedno mnie strasznie boli. I jednocześnie ciekawi. To jak szybko tworzy się legenda.

Jaka legenda?

Legenda Lecha Kaczyńskiego. Myślałem, że żeby stworzyć legendę to trzeba, nie wiem, jedno pokolenie co najmniej, ale gdzie tam… W pół roku, już, byle szybciej. Legenda wciskana na siłę. Najlepszy prezydent w dziejach Polski. A za granicą sesje w instytutach kultury – myśl polityczna Lecha Kaczyńskiego.

Z kolei Janusz Gajos w głośnym wywiadzie z Magdą Jethon przyznał wprost, że boi się Jarosława Kaczyńskiego. Pan, jak rozumiem, ma podobnie?

Proszę pana… Jarosław Kaczyński to jest dla mnie jakiś obcy gość. Ja nie jestem partyjny. On do mnie nic nie ma i nic mieć nie może. Mogę do niego z najwyższym szacunkiem powiedzieć: „panie pośle”. Nigdy bym nie powiedział: „panie Prezesie”. Więc ten gościu jest dla mnie gdzieś strasznie daleko. A ja jestem praworządny.

Co to znaczy?

No, na przykład, uznaję panią premier Szydło. Jest premierem mojego kraju. Uznaję pana Dudę, cokolwiek bym o nim nie myślał. Oni co prawda mają oboje nieoficjalnego szefa, ale to mnie nic a nic nie obchodzi. Patrzę na to z góry. Na tę partię patrzę z góry. W ogóle nie rozumiem partii politycznych, nie rozumiem tej mentalności partyjnej. Boję się natomiast jednego. Że ten nieprzewidywalny człowiek ma wpływ na rządzących. Z jakich powodów? Nie wiem. Mówi się, że rządzi Kaczyński. Ale jakim prawem? I to jest rządzenie bez jakiejkolwiek odpowiedzialności. Bo oficjalnie rządzą przecież inni. A Jarosław Kaczyński jest posłem.

Krystyna Janda twierdzi, że jest artystką polską, a nie narodową. A pan jest artystą polskim czy narodowym?

Naród to dla mnie niebezpieczne określenie. Boję się słowa „naród”, bo nie traktuję go historycznie, tylko traktuję jako zbiór ludzi, wspólnotę, społeczność żyjącą na jednym terenie, mówiącą jednym językiem, mającą wspólnotę interesów. Natomiast państwo to to, czego nie mieliśmy, w związku z tym tak ważny był dla nas język, historia, kultura. I ja jestem bardziej państwowy niż narodowy. Państwo chroni tradycję. Teatr narodowy jest dlatego narodowy, że jest pod ochroną państwa. Jakby państwo odmówiło finansowania opery, to by opery nie było na drugi dzień. Mówiłem panu, że Teatr Polonia, w którym ja siedzę i pracuję tygodniami, nie jest już przez nową władzę traktowany jako misyjny. Robię tu Zapolską, Różewicza czy Czachowa, ale to nie jest misja. Bo misja to musi być rekonstrukcja bitwy.

Albo ślubu rotmistrza Pileckiego, na której obecny był minister kultury.

Boże, Boże… No i jak my się mamy porozumieć na gruncie gustu? Już nie mówiąc o tym, jaką przykrość takie wygłupy robią rodzinie Pileckiego. Agnieszka Holland powiedziała, że może jeszcze noc poślubną trzeba by zrekonstruować.

Krystyna Janda: „Na razie wszystkie działania zmierzają do tego, że słowa takie jak patriota, patriotyzm, narodowe, stają się podejrzane”.

Oczywiście, że tak. I to mnie nie przeraża odnośnie mojego pokolenia, bo my już sobie jakoś damy radę. Ale młodzież. Młodzi zaczynają ekstremizować w drugą stronę. Wyklęci – kolejna mitologia. Jeżeli jest cień podejrzenia, że z ręki lub rozkazu żołnierza wyklętego zginął jeden cywil, to ten żołnierz już nie jest dla mnie bohaterem.

Tylko czy to nie były pojedyncze przypadki?

Ale i Bury, i u Ognia się odezwało, co wszyscy na Podhalu wiedzieli… A tu Macierewicz przyjeżdża do Łopusznej, jakąś robią grandę, a na trzeci dzień IPN oświadcza, że wybili 60 Żydów… A niech pan zapyta tych młodych, w koszulkach, w bluzach z wyklętymi, nieco dokładniej o historię, czy cokolwiek wiedzą…

A czy pan rozumie młodych? Dlaczego mit powstania czy żołnierzy wyklętych jest tak skuteczny i tak trafia? Dlaczego noszą te koszulki? Przecież to chyba nie chodzi tylko o to, że jest akurat moda na odzież patriotyczną?

Moim zdaniem to jest uporczywe, desperackie, rozpaczliwe szukanie ideologii. Czego tym 20-latkom brakuje? Ideologii. To się bierze także z jakiejś frustracji tego pokolenia. Bardzo ciekawie mówiła o tym ostatnio Sylwia Chutnik. Że oni właściwie są za kapitalizmem, ale chcieliby być tego kapitalizmu beneficjentami, a nie są. Kpią oczywiście z celebryckich ośmiorniczek, ale sami swoje danie tak ułożą, by sfotografować i wrzucić na Facebooka, żeby wyglądało jak w najlepszej włoskiej restauracji.

Tak, ale...

Panie Grzegorzu, mieliśmy kończyć już godzinę temu. Jesteśmy umówieni na kolejną turę, więc wtedy będzie mnie pan dalej boksował.

*Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, szef WP Opinii *