Jerzy Bahr dla WP.PL o konflikcie na Krymie: szkody będą wielostronne

Przeczytaj także: Jerzy Bahr o katastrofie w Smoleńsku: nagle zrobiło się kompletnie biało

Ewa Koszowska:Czy wcześniej podejrzewałby pan, że Putin będzie zdolny do tych wszystkich złych rzeczy, które się wydarzyły w ostatnim czasie?

Jerzy Bahr: Mamy do czynienia z kimś, kto nie pierwszy raz przedstawia swoją politykę w sposób tak specyficzny. Wystarczy wspomnieć jego przemówienie w 2007 roku w Monachium. Skrytykował wtedy USA i NATO. Zarzucił Stanom dążenie po zakończeniu zimnej wojny do hegemonii oraz stworzenia "jednobiegunowego świata", z "jednym panującym". Jego zdaniem tylko Organizacja Narodów Zjednoczonych jest uprawniona do podjęcia decyzji o użyciu siły. "Ani NATO, ani Unia Europejska nie mogą zastępować ONZ" - powiedział wtedy. I właśnie tam zabrzmiały echa polityki, którą praktykuje dzisiaj. Putin to polityk, któremu bardzo trzeba patrzeć na ręce. Po tym, jak ustawił i po dzień dzisiejszy ustawia Miedwiediewa pokazuje, że gracz jest jeden. Najpierw on (Putin), następnie długo, długo nic, a dopiero potem cała reszta.

Po co mu to wszystko? O co mu chodzi?

To człowiek, który najwidoczniej jest opanowany przekonaniem, żeby nie powiedzieć manią tego, że jest w stanie zrekonstruować, jeśli nie Związek Radziecki w sensie bezpośrednim, to coś na jego podobieństwo. Podejrzewam, że z jednej strony jest to jego największe marzenie jako człowieka, który pochodzi i był wychowywany w tamtej epoce i wsiąknął w nią do granic bólu. Z drugiej strony jest to jego największa pomyłka. Dlatego, że imperiów nie da się zrekonstruować. One powstają, mają swój wiek, są w okresie największego rozkwitu, a potem upadają. Na ich upadek składają się różnorakie przyczyny: sytuacja gospodarcza, wewnętrzna sytuacja kraju, czynniki zewnętrzne. Nie mówię o Putinie, bo nie jestem w jego głowie. Ale znam głowy wielu Rosjan i znam też, jako socjolog, ogólny stan duchowy społeczeństwa rosyjskiego i wiem, że praca domowa nie została przerobiona. Nie powstała ogólna refleksja społeczna i nikt temu społeczeństwu nie pomógł w znalezieniu odpowiedzi na pytanie, dlaczego Związek Sowiecki upadł. Dopiero jak się rozpatrzy, dlaczego upadł, staje się jasne, dlaczego nie można go zrekonstruować. I to jest cała filozofia.

Jak pan ocenia rosyjskie działania dyplomatyczne? Siergiej Ławrow na szczycie ws. bezpieczeństwa jądrowego w Hadze wyszedł z sali przed rozmową z Radosławem Sikorskim.

- Nie było nas tam i nie wiemy po jakich słowach wyszedł. Wiem, że nastąpiło dość poważne zakłócenie przewidzianego rytmu tych spotkań, biorąc pod uwagę fakt, że minister Sikorski się z Ławrowem nie spotkał. Z drugiej strony jest coś znaczącego w fakcie, że minister spraw zagranicznych Federacji Rosyjskiej spotkał się ze swoim odpowiednikiem z Ukrainy. Nawet, jeżeli się to określa jako "robocze kontakty". Lepiej robocze niż żadne w takiej sytuacji, która jest pełna znaków zapytania. Pretensje zawsze sobie można wzajemnie wystawić, natomiast załatwiać jakieś praktyczne sprawy, dotyczące stosunków między dwoma państwami, jest o wiele trudniej.

Do polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych wpłynęło oficjalne pismo jednej z rosyjskich partii z propozycją rozbioru Ukrainy. Autorem pisma jest znany z kontrowersyjnych wypowiedzi wiceprzewodniczący Dumy Państwowej, Władimir Żyrinowski. Jest pan zdziwiony jego sugestią?

Wcale. Uważam go za - po niemiecku to się nazywa - "nützlicher Idiot" czyli pożytecznego idiotę. To jest człowiek - i zawsze tak było - "na smyczy". W tym sensie, że mógł sobie pozwolić na powiedzenie czegoś, co nie może zabrzmieć w ustach normalnego polityka, natomiast w ustach klauna może. To nie jest pierwsza jego wypowiedź, idąca tym w kierunku. Natomiast mało powiedzieć, że bym się zdziwił, byłbym wstrząśnięty, jeżeli ktokolwiek w Polsce, z jakiejkolwiek strony, wziął na poważnie to, co on mówił. Wtedy by się okazało, że jesteśmy w innym świecie, nieskończenie bardziej niebezpiecznym.

W ostatnim wywiadzie dla Wirtualnej Polski na pytanie, jak w tej chwili wyglądają nasze stosunki z Rosją, odpowiedział pan, że są normalne. "Na pewno nie są jakieś szczególnie przyjazne, ale zawierają pewną ważną komponentę gospodarczą". Teraz to się zmieniło. Co będzie dalej?

Stosunki polsko-rosyjskie na ten moment nie mogą być normalne. Podejrzewam, że szkody będą wielostronne. Krym odbije się czkawką nawet w takich dziedzinach, w których wcześniej nikt by na to nie zwrócił uwagi. Dawniej na terenie Polski mógł się pojawić chór w mundurach wojskowych Armii Czerwonej i ludzie spokojnie tego słuchali. Dzisiaj się robi z tego awantura dlatego, że oni są w mundurach, które przypominają okupanta. A okupant sam o sobie przypomniał w sposób bardzo drastyczny. Natomiast chciałoby się oczywiście, żeby nie ściągnąć obrusa wraz z tym wszystkim, co jest na stole. Mam nadzieję, że obu stronom wystarczy rozsądku na tyle, żeby tego nie zaprzepaścić. Zachowajmy to, co dobre: liczę na to, że z mieszkańców okręgu królewieckiego nie zrobi się zakładników tej całej sytuacji i że tzw. mały ruch przygraniczny będzie kontynuowany i nadal się będzie rozwijał. Trudno sobie jednak wyobrazić, że w chwili, kiedy natura tamtego systemu tak dramatycznie się odsłoniła, będziemy wszyscy śpiewać: "Polacy, nic
się nie stało". Bo się stało.

Czeski niezależny tygodnik "Respekt" nazwał polskiego ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego "nowym liderem Europy". W kontekście konfliktu na Ukrainie czasopismo przedstawia Polskę jako wzrastającą europejską potęgę i zwraca uwagę na jej polityczną aktywność i dynamikę w ostatnich latach. Urośliśmy w oczach świata?

Pod każdym względem. Biorąc pod uwagę i uwarunkowania zewnętrzne i nasze wewnętrzne zachowania, stanęliśmy na wysokości zadania i tak to jest oceniane w wielu krajach. Obudziliśmy się troszkę w innym świecie i trzeba się umieć do tego dostosować. I to robimy. Okazuje się, że nagle minister spraw wewnętrznych zajmuje się sprawą obiektów, które ewentualnie mogą służyć dla uchodźców. To są zadania, które są konieczne, pokazujące, że państwo nastawia się na to na wszelki wypadek. Równocześnie są przecież działania, o których dawniej nikt nie mówił. Mam nadzieję, że przy okazji pójdziemy do przodu, jeśli chodzi o system bezpieczeństwa cywilnego obywateli. Na wypadek, gdyby się sytuacja dalej zaostrzała, trzeba też podjąć działania edukacyjne w stosunku do społeczeństwa.

Mówi się znowu o zainstalowaniu systemu antyrakietowego w Polsce. Rosjanie są wrażliwi na tym punkcie. Do tego dochodzą amerykańskie myśliwce, które w razie czego nam nie pomogą, ale są taką płachtą na byka. Rosjanie mogą to odebrać jako atak agresji.

Byk był przed płachtą, najpierw zaatakował. Jest wiele następstw wtargnięcia Rosji na Ukrainę. Jednym ze skutków, podejrzewam, że dość nieoczekiwanym dla Rosji, jest powtórne zaangażowanie się Stanów Zjednoczonych w Europie. Nie wiem czy Rosjanom akurat na tym zależało, żeby w ciało NATO-wskie dość - nie chcę powiedzieć mdłe, bo byłbym niesprawiedliwy - ale spokojne, wlać w tej chwili więcej energii i postawić nowe zadania. W związku, z tym jestem jako Polak szczęśliwy, że będziemy bardziej chronieni przy pomocy największej potęgi świata, jaka w tej chwili istnieje.

Na konwencji Platformy Obywatelskiej Donald Tusk powiedział, że jeśli historia potoczy się wedle logiki, którą widać w polityce Rosji wobec Ukrainy, to polskie dzieci mogą nie pójść do szkoły 1 września. Zapachniało wręcz wojną.

Trudno jest mi to komentować. Mam nadzieję, że dzieci pójdą do szkoły normalnie. Rozumiem, że premier chciał pokazać zupełnie nową sytuację. Chciał powiedzieć, że to co się stało, ma pewną dynamikę i wcale nie jesteśmy pewni, czy jesteśmy na końcu tego procesu. Najprościej byłoby powiedzieć "Krym został skonsumowany" i koniec. Usprawiedliwiać się, że tak na dobrą sprawę, to ten Krym zawsze był pełen Rosjan i zapomnieć o tym, że tym Rosjanom nie tylko się nic złego nie działo, ale że to oni tam panowali. Coś wiem na temat tego, co znaczy używać języka ukraińskiego na terenie Krymu, bo sam byłem świadkiem różnych sytuacji, wprost anegdotycznych. Natomiast sytuacja się rozwija. My nie wiemy, czy teraz w polityce rosyjskiej będzie czas na wzięcie oddechu - po rosyjsku nazywa się "pieredyszka" - po to, żeby nie straszyć za bardzo partnerów czy też krok za krokiem będą działać dalej. Jedno i drugie jest bardzo niebezpieczne. Były premier Cimoszewicz miał rację, kiedy zachęcał do tego, żeby potraktować przemówienie Putina nie jako okazję włączenia Krymu do Rosji, tylko po prostu jako pewną doktrynę: tam gdzie są Rosjanie, tam ma być Rosja. Mamy tu do czynienia z polityką zagraniczną agresywną, która prawdopodobnie jest rozpisana na szereg etapów. Jako najbliższy sąsiad Rosji i największe państwo w tej części Europy, musimy uświadamiać innych. Tu nie chodzi tylko o państwo, tu chodzi o społeczeństwo, które powinno o tym wiedzieć. To dramatyczne zdanie premiera Tuska ma właśnie to społeczeństwo ożywić.

Czy śp. Lech Kaczyński nie miał racji, gdy ostrzegał przed prowadzeniem z Rosją "polityki na kolanach"?

Polityka Polski w odniesieniu do Rosji w ciągu ostatnich lat była o wiele bardziej normalna niż za czasów poprzedniego rządu. Wtedy mieliśmy do czynienia z sytuacją bardzo dramatycznych napięć. Jeżeli dzisiaj od tych normalnych stosunków się odchodzi i zaczynają się pojawiać z powrotem jakieś elementy napięcia, to mamy ewidentnie - nie tylko Polska, ale też inne kraje - do czynienia z sytuacją pogwałcenia normalnych kanałów tworzenia i kształtowania swoich stosunków z wieloma państwami przez Rosję. To nie jest kwestia tylko tego, że się psują stosunki polsko-rosyjskie, ale także stosunki rosyjsko-unijne, rosyjsko-amerykańskie, stosunki z systemem bankowym itd. Skutki są wielostronne. My jesteśmy tylko jednym z państw, które udowodniły w tych trudnych momentach, że można na nas liczyć. Jednocześnie nauczyliśmy się w ciągu ostatnich tygodni, że sami byśmy sobie zupełnie nie dali rady. I to jest dobre memento na przyszłość. Jesteśmy w dobrych strukturach, ale w takich, które wymagają też naszej nieustannej aktywności. Nie każdemu w Europie się chce - już nie mówię umierać za Krym - ale w ogóle tym Krymem zajmować. My jednak jesteśmy tak blisko, że jest rzeczą ewidentną, że nie możemy odpuścić. Moim zdaniem zdaliśmy ten egzamin i tak jesteśmy postrzegani. Nie przez siebie, bo bardzo łatwo jest o sobie powiedzieć, że byłem dobry, tylko przez świat, przez Europę, przez sojuszników, przez Stany Zjednoczone. Myślę, że mimo tego, że żyjemy w niebezpiecznych czasach, jesteśmy w dobrych rękach.

"Świetnie wiemy, że dziś Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze Państwa Bałtyckie, a później może i czas na mój kraj, na Polskę!" - takie słowa wypowiedział śp. Lech Kaczyński na wiecu w Tibilisi 12 sierpnia 2008 r. Dzisiaj nabierają one specyficznego znaczenia?

Te słowa, jeżeli się sprawdzają w taki sposób, to świadczą oczywiście o pewnej dalekowzroczności śp. prezydenta. Natomiast my się nie możemy dzisiaj zasłaniać cytatami z przeszłości, tylko musimy wymyślać cytaty na dziś i na jutro. Wielka dynamika wydarzeń na Ukrainie sprawia, że nie można dzisiaj stanąć i być zadowolonym, że ktoś kiedyś coś powiedział i to się wypełniło teraz. My dzisiaj musimy być aktywni. I to jest nieskończenie ważniejsze. Natomiast dla obrazu wyjściowego historii tamten cytat jest jak najbardziej właściwy.

Kontrowersyjny aktywista nacjonalistycznego Prawego Sektora Ołeksandr Muzyczko, bardziej znany jako Saszko Biłyj, nie żyje, a jego koledzy już zapowiedzieli zemstę. Prawy Sektor był bardzo aktywny podczas niedawnych starć na kijowskim Majdanie Niepodległości. Teraz to partia polityczna ze sporymi szansami na wygrane w wyborach. Jaka przyszłość czeka Ukrainę z takimi ludźmi?

Prawy Sektor jest elementem krajobrazu, powiedzmy politycznego, całej Europy. W każdym kraju można znaleźć coś podobnego: na Węgrzech, w Holandii itd. Polska jest na tym tle jeszcze bardzo spokojna dlatego, że my nie mamy w sejmie przedstawicieli tego rodzaju nurtów. Natomiast to jest jakiś kawałek obecnej rzeczywistości. To, co się stało na Ukrainie było i jest rewolucją. I w tej rewolucji takie odcinanie co do centymetra ocen - ten mi się podoba, ten mi się nie podoba - jest nie na miejscu. Istnieje możliwość, że Prawy Sektor może teraz dostać więcej głosów ze względu na to. co się stało. Wiadomo, że jeżeli kraj został napadnięty, to ci, którzy najgłośniej o tym krzyczą, mają najostrzejszy język, mogą zyskać więcej posłuchu wśród zwykłych obywateli. Przynajmniej w zachodniej Ukrainie. Natomiast tu nie chodzi o to, żeby straszyć takimi ludźmi. Chociaż oczywiście, jeżeli padają ze strony takich ludzi, takich środowisk jakieś sformułowania, z którymi się nie zgadzamy, to powinniśmy o tym mówić i to jest ewidentne. Wracając do śmierci tego człowieka to myślę, że obecnie stoimy przed takim momentem historycznym, gdzie element prowokacji i elementy działań pozaprawnych będą częścią składową rzeczywistości. Jednego dnia zabiją człowieka, a drugiego dnia hakerzy napadną na stronę rządową czy nastąpią jakieś innego rodzaju prowokacje np. pojawią się ludzie, którzy będą chcieli zajmować jakieś budynki itd. Moim zdaniem prowokacje to coś, czego będzie bardzo dużo i w bardzo różnych miejscach, włącznie z Polską. Z tego musimy sobie zdawać sprawę, dlatego że to jest element niebezpieczny, tak jak pojawienie się w zupełnie spokojnym miejscu ludzi w niezidentyfikowanych mundurach. Tam sobie mogli na to pozwolić, w Polsce by to nie przeszło. Ale może się pojawić człowiek, który coś zrobi albo plakat, który nagle pokaże coś takiego, że nam się oczy otworzą ze niedowierzania, że w ogóle ktoś może tak myśleć. Trzeba być na to przygotowanym, dlatego że prowokacja w tej całej sytuacji może być elementem składowym
rzeczywistości politycznej w wielu miejscach, nie tylko na Ukrainie.

Czy my możemy liczyć na Ukrainę? Czy to się nie obróci za kilka lat przeciwko nam?

Nie. Nasz wybór nie jest wyborem konkretnego rządu, tylko całym historycznym wyborem od początku niepodległości. My uważamy, że nie powinniśmy być ostatnim ogniwem świata demokratycznego, wolnego rynku, świata bezpieczeństwa, w którym się nie wchodzi na teren innych państw i nie tworzy sytuacji tak niebezpiecznych, jak właśnie obserwowana. Sam fakt przynależności do Zachodu nie daje 100 proc. gwarancji, że wszystko będzie O.K., ale wyklucza sytuacje bardziej niebezpieczne. To jest świat na dziś i na jutro. I tak jak Niemcy popierali nas, żebyśmy weszli do tych struktur, bo sami nie chcieli być na pograniczu tak i my nie chcemy być graniczni. Wystarczy na mapę popatrzeć, żeby się zorientować, że to jest Europa i że do niej Ukraina (taką jaką się ona staje) jak najbardziej przynależy. To od Ukraińców zależy na ile będą chcieli, w jakim tempie itd. do nas dołączyć. Ale ten sojusz polsko-ukraiński czy szczególna uwaga Polski w odniesieniu do Ukrainy jest w moim przekonaniu fundamentem także naszego bezpieczeństwa. Oczywiście nie jedynym fundamentem, ale bardzo ważnym. A jeśli by się okazało, że za 50 lat produkty polskie w Unii Europejskiej i produkty ukraińskie konkurują ze sobą na rynkach i że te ukraińskie produkty wypierają nasze, to niech się martwią ci, którzy będą po nas. Bo taką sytuację można sobie wyobrazić. Na razie jednak mamy zupełnie inne realia i wiemy, w jakim kierunku powinniśmy dążyć.

Rozmawiała Ewa Koszowska, Wirtualna Polska

Jerzy Bahr - polski dyplomata i urzędnik państwowy, ambasador RP na Ukrainie, w Turkmenistanie, na Litwie oraz w Rosji. Były szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Zasiada w Polsko-Rosyjskiej Grupie do Spraw Trudnych.