Jacques Rupnik: Francja przed wyborami, UE przed zmianami, Polska na granicy patosu i śmieszności

Sławomir Sierakowski: Macron wygrywa wybory. Jakie będą jego pierwsze decyzje?

Jacques Rupnik: Jedna krajowa i jedna zagraniczna. Macron zaproponuje pakiet centrolewicowych reform, które mają pchnąć do przodu francuską gospodarkę znajdującą się w stanie marazmu. W polityce zagranicznej zaproponuje ścisłą integrację głównego rdzenia, czyli państw założycieli Unii Europejskiej. Te dwie decyzje są ze sobą powiązane. Francja nie będzie razem z Niemcami silnikiem napędowym Unii, jeśli się sama nie zreformuje.

Co to ma być za reforma?

Ani neoliberalna w stylu Francois Fillona, ani socjalistyczna, a raczej kunktatorska w stylu urzędującego jeszcze prezydenta Francois Hollande'a. Macron musi wybrać dwie, trzy sprawy i skutecznie je wprowadzić w życie, żeby udowodnić, że potrafi zmieniać Francję.

Jakie konkretnie?

Reforma rynku pracy. Macron chce iść w kierunku zmian, które wprowadzane były w Skandynawii. Ekonomiści nazywają to flexicurity, czyli połączenie elastyczności z bezpieczeństwem. Ma być łatwiej niż dotąd zwolnić pracownika, ale zachowa on większość swoich dochodów przez pewien okres, w którym ma obowiązek przekwalifikowania się, jeśli nie znajdzie pracy w swoim dotychczasowym zawodzie. Macron chce w ten sposób zmniejszyć bezrobocie we Francji z 10 do 7 procent. Poza tym zapowiedział reformę edukacji skoncentrowaną na nauczaniu prymarnym. Dalszy rozwój człowieka jest silnie uwarunkowany tym, czy wcześnie opanował on w odpowiednim stopniu czytanie, pisanie i liczenie. Podstawy są najważniejsze. Jeśli przeprowadzi to szybko i stanowczo, zademonstruje społeczeństwu swój reformatorski potencjał i zdobędzie zaufanie na resztę kadencji.

A decyzje w polityce zagranicznej?

Powrót Francji do Europy jako wiodącej siły. Macron usiądzie do stołu z kanclerzem lub kanclerką Niemiec i przywódcami innych państw-założycieli Unii, żeby ustalić plan szybkich i konkretnych zmian w Unii.

Jak bardzo za federalizacją głównego rdzenia Unii jest Macron? Chce Stanów Zjednoczonych Europy?

To jest jedyny kandydat w tych wyborach, który na każdym wiecu obok francuskiej flagi miał za plecami także flagę europejską. Robi tak, mimo że Unia nie cieszy się dziś popularnością nigdzie.

Jak to możliwe, że w czasie, gdy niemal każdy polityk unika utożsamiania się z Unią, pojawia się Macron przebrany we flagę unijną i zdobywa tak wielką popularność?

Francuzi się bardzo podzieleni. W pierwszej turze dwoje z czworo dominujących kandydatów, czyli Marine Le Pen i Jean-Luc Melanchon byli krytykami Unii Europejskiej, na różne sposoby oczywiście. Można wmawiać ludziom, że to Unia jest przyczyną kłopotów z gospodarką albo z zapewnieniem bezpieczeństwa, ale prawda jest taka, że Unia może być rozwiązaniem, a nie problemem.

A może Macron zdobył u francuskich obywateli przychylność dla Unii, przedstawiając ją jako pole do popisu dla francuskich ambicji postimperialnych? Może chce "Make France Great Again" jako lidera Unii Europejskiej?

Oczywiście Macron nie używa takiej retoryki jak Trump, Orban, Kaczyński czy Erdogan. Mówi o Francji dynamicznej, otwartej, żywej, atrakcyjnej.

Ale ja pytam o głosujących. Czy ci nie chcą Francji ważniejszej niż jest, bardziej znaczącej, tak istotnej jak kiedyś?

Z pewnością tak. Rządy Francois Hollande'a bardzo rozczarowały. To bardzo przyzwoity i uczciwy polityk, ale uczynił Francję państwem drepczącym w miejscu. W szczególności w Unii Europejskiej Francja stała się znacznie mniej istotna niż wcześniej. To we Francji narodziła się idea Unii Europejskiej. To Francja ją stworzyła, wyciągając ręce do Niemiec leżących na łopatkach. To nie był najbardziej oczywisty ruch po zniszczeniach, jakich dokonali Niemcy, wywołując I i II Wojnę Światową. I zawsze Unię do przodu pchał francusko-niemiecki duet: Charles De Gaulle – Konrad Adenauer, Giscard d'Estaing – Helmut Schmidt i Francois Mitterrand – Helmut Kohl. Zawsze była to dwójka liderów o odmiennych barwach politycznych, dzięki czemu kompromis, jaki wypracowywali między sobą, często okazywał się strawny także dla reszty państw członkowskich. Wyobrażam sobie, że Macron może stanąć na wysokości zadania i usiąść do stołu z nowym przywódcą Niemiec, którego poznamy po wrześniowych wyborach.

Co powinien zaproponować?

Jeśli zademonstruje, że potrafi wprowadzać swoje plany reformowania Francji, to dostanie legitymację do tego, żeby usiąść naprzeciwko przywódcy Niemiec i powiedzieć na przykład tak: Francja się zmienia, ale Niemcy też muszą się zmienić. Nie może w dalszym ciągu być tak, żeby euro było faktycznie niemiecką walutą. Nie może dłużej być tak, żeby jeden kraj miał gigantyczną nadwyżkę w bilansie handlowym, a pozostałe wielki deficyt.

Jak taka zreformowana Unia miałaby wyglądać? Dziś z Unią jest trochę tak, jak mówiło się o Bronisławie Geremku, którego pan dobrze znał: spotkany na schodach, nie wiadomo, czy wchodzi na górę czy schodzi.

To zależy, na jaki kompromis będą potrafili pójść Niemcy. Czy zgodzą się zmniejszyć dług Grecji i państwom południa? Mało prawdopodobne. Ale mogliby się zgodzić na program inwestycji publicznych, podnieść pensje, czyli wydawać tę nadwyżkę, którą gromadzą. To by poprawiło sytuację reszty państw Eurozony. Drugi krok to polityczne jej domknięcie, czyli konwergencja polityki fiskalnej i monetarnej. Kolejna sprawa to granice UE i polityka wobec uchodźców i imigrantów. Następna to polityka bezpieczeństwa w sytuacji, gdy niejasne jest stanowisko nowego prezydenta USA wobec NATO, które dotąd zapewniało ochronę Unii. W tej sprawie już wiadomo, że Francja będzie miała partnera w Niemczech, które postanowiły podejść poważnie do stworzenia wspólnej polityki obronnej. Brexit jest oczywiście poważnym osłabieniem Unii, bo to bardzo silny militarnie kraj, ale do niedawna wydawało się, że do duetu Francja-Niemcy dołączy Polska i właśnie Trójkąt Weimarski odegra tu wiodącą rolę.

Istnieje jeszcze Trójkąt Weimarski?

Na papierze tak, w rzeczywistości już nie. Rząd Prawa i Sprawiedliwości prowadzi politykę niezrozumiałą dla partnerów w Unii. Wycofanie się z kontraktu na zakup śmigłowców Caracal odebrane zostało jako zachowanie niepoważne. Jak chcecie budować wspólną politykę obronną europejską w ten sposób?

Jak ta decyzja Antoniego Macierewicza została odebrana we Francji?

Jak utrata wiarygodności. Pozostał duży niesmak. Gdyby to była odosobniona decyzja ministra Macierewicza, to można byłoby o niej zapomnieć, ale tak niestety nie jest. Zresztą rozczarowanie budzi dziś cały ten region, który zainteresowany jest jedynie pieniędzmi z unijnego budżetu. Innych związków z Unią mieć nie chce. To właśnie naprowadziło Macrona na jego wizję przyszłej Unii. Jeśli Brytyjczycy opuścili Unię, a Polska i Węgry ogłaszają antyliberalną kontrrewolucję, to państwa założycielskie powinny przestać się oglądać na zewnątrz i pójść do przodu z integracją.

Jakie to będzie miało konsekwencje dla naszego bezpieczeństwa i naszej gospodarki?

Dekadę temu bym może powiedział, że obawa przed zagrożeniem rosyjskim jest przesadzona, ale dziś tak nie powiem. I Polska oczywiście jest w znacznie trudniejszym geopolitycznym położeniu niż Francja i większość państw UE. Dlatego to w jej interesie leży ścisła współpraca z silnymi państwami Zachodu. Konflikt służy Rosji. Ale z drugiej strony język, który dotąd znaliśmy z Rosji, na przykład z przemówień ideologa Kremla Aleksandra Dugina, pobrzmiewa już z całą siłą w Budapeszcie i coraz częściej także w Warszawie. Co mówi się w Rosji o Europie? Że jest słaba, dekadencka, liberalna, gejowska, że depcze tradycyjne wartości. I co trzeba zrobić? Wzmacniać naród, izolować się od obcych i od zachodniej permisywnej kultury. W waszym regionie słychać podobne zarzuty.

A jakie mogą być tego konsekwencje gospodarcze ze strony Unii?

Powrotu do transferów finansowych w obecnej skali nie będzie na pewno. Nie ma już Wielkiej Brytanii, nie ma już tak wielkich różnic w poziomie życia między starymi i nowymi członkami Unii. Zaraz, zaraz, jaki był u was ten slogan przed wyborami?

"Polska w ruinie".

O właśnie. Polska w ruinie, gdy dwadzieścia milionów nowych samochodów jeździ po nowiutkich autostradach! Przecież to absurd! No i trzeci, bardzo ważny powód: transfery finansowe wbrew pozorom nie należą do sfery gospodarczej, ale do sfery politycznej. Nie mają przecież nic wspólnego z gospodarką rynkową. Transfery są polityczną więzią między bogatszymi i biedniejszymi państwami. Jeśli więc Jarosław Kaczyński i Victor Orban ogłaszają kontrrewolucję w Unii i mówią o tym, że razem będą konie kraść, to z jakiej racji państwa-płatnicy mają dotować politykę prowadzoną przeciwko nim samym? To nie kto inny tylko Polacy przypomnieli światu, co znaczy solidarność. W trakcie negocjacji akcesyjnych na pytanie, co Polska może dać Unii Europejskiej, najczęściej słyszało się, że właśnie solidarność. Tymczasem dziś polski rząd prowadzi najmniej solidarną politykę ze wszystkich, będąc jednocześnie największym beneficjentem funduszy unijnych.

Czy język Le Pen jest tożsamy z tym, co mówi Kaczyński i Orban?

Jest podobny. Podobne rzeczy mówią o imigrantach i uchodźcach. O tym jak wyobrażają sobie silne państwo. O wzmocnieniu narodowych wartości w społeczeństwie. Podobna jest krytyka indywidualnych praw i wolności. W Polsce takim językiem mówią nie tylko populistyczni politycy. Zauważyłem, że istnieje też cała publicystyczna otoczka wokół tego. Przeczytałem ostatnio po czesku zbiór tekstów prawicowych polskich autorów "Polska prawym okiem", m.in. Zdzisława Krasnodębskiego czy Bronisława Wildsteina, a także po angielsku książkę Ryszarda Legutki o wiele mówiącym tytule "The Demon in Democracy: Totalitarian Temptations in Free Societies" ["Demon demokracji: totalitarne pokusy w wolnych społeczeństwach"]. Dlaczego Legutce wolne społeczeństwo kojarzy się od razu z pokusą totalitarną? Legutko pisze, że wcześniej zagrożeniem dla demokracji był komunizm, a teraz jest nim liberalizm. Dlaczego? Bo jest postępowy i przedkłada wolność jednostki nad kolektywne cele. Poza tym oczywiście mamy cały zestaw lęków przed gender, przed mniejszościami. A nośnikiem tych wartości jest co? Europa. To wszystko jest połączone jakoś z Tadeuszem Mazowieckim i jego polityką grubej kreski, czyli że całe to europejskie zagrożenie liberalne bierze się z nierozliczenia komunistów. Jedni i drudzy zasiali w społeczeństwie ziarno indywidualnej wolności. Istnieje więc cały światopogląd, który stoi za antyliberalną kontrrewolucją ogłoszoną przez Orbana i Kaczyńskiego w Krynicy we wrześniu 2016 roku.

Jak odebrano we Francji inicjatywę polskiego rządu na szczycie w Brukseli, czyli próbę utrącenia wyboru na drugą kadencję przewodniczącego Rady Europejskiej dla Donalda Tuska?

Sytuacja, w której tylko jeden kraj jest przeciwko kandydatowi z Polski – jego własny – była zupełnie niezrozumiała. Sam, gdy o tym usłyszałem, myślałem, że to żart. Gdy okazało się, że to dzieje się naprawdę, odebrałem to jako skrajnie małostkowe wynoszenie wewnętrznych polskich sporów na poziom europejski. Z tego, co pamiętam z polskiej historii, to dziejowa katastrofa Polski zaczęła się od liberum veto. Dlaczego Kaczyński powraca do tej polityki, nie rozumiem. W każdym razie, wyszła z tego farsa, od wzniosłości do śmieszności.

Za niszczenie podstaw demokracji liberalnej Macron zapowiedział sankcje dla Polski, jeśli zostanie prezydentem. Co to konkretnie znaczy, bo jeśli znowu rozejdzie się po kościach, to polski rząd, i nie tylko polski, upewni się tylko, że jest bezkarny?

Tego oczywiście nie sprecyzował, więc nie wiem, czy ma coś konkretnego na myśli czy nie.

To zapytam inaczej: czy Macron to polityk, który jak coś mówi, to to robi, czy rzuca słowa na wiatr?

Tego nie wie nikt, co zresztą częściowo sprzyjało mu podczas kampanii. Jedno ze zmartwień także tych, którzy go popierają, jest właśnie takie, że nikt nie wie, na co go stać. On ma 39 lat, nigdy nie startował w żadnych wyborach. Dość krótko był ministrem gospodarki, dzięki czemu nie można go było bardzo obciążyć błędami Hollanda. To jest taki Kennedy, który ma naprzeciw siebie Tea Party, więc sytuacja jest trochę nieprzewidywalna.

A propos partii, będzie potrzebował sukcesu w czerwcowych wyborach parlamentarnych, inaczej z reform mogą wyjść nici. Czy jego stworzony rok temu ruch społeczny En Marche! Ma na to szanse?

Sondaże wskazują, że na sukces ma spore szanse, ale na samodzielną większość raczej nie. Nie wiemy, kto wejdzie z list ruchu Macrona, bo budowany był na sprzeciwie wobec polityków. Dwie trzecie to mają być reprezentanci społeczeństwa obywatelskiego. Czy będą w stanie stworzyć sprawną siłę polityczną, nie wiemy.

Czy przez tę swoją antypartyjność nie powinniśmy zaliczać Macrona do populistów?

Macron rzeczywiście jest czymś w rodzaju mieszanki populizmu z mainstreamem politycznym.

W czwartek mieliśmy zaskakująco brutalną debatę telewizyjną między Le Pen i Macronem. Kto był pana zdaniem lepszy?

Zdecydowanym zwycięzcą jest Macron. Okazał się bardziej kompetentny, czytelniej prezentował swoje zamiary, proponował politykę pozytywną, co nie jest proste w kraju tak pesymistycznym jak Francja. Przegraną jest nie tyle Le Pen, co taka formuła debaty. Zamiast rozmowy mieliśmy wymianę personalnych przytyków. Starły się nie tyle dwie wizje polityczne, ale dwa kontrastowo różne style polityczne. Le Pen zaprezentowała się jako polityczka skrajnie niekompetentna. Ta debata wypadła bardzo źle w porównaniu z prawyborami u socjalistów i republikanów, które były na wysokim poziomie. Ludzie do dziś pamiętają i cytują wielkie debaty między Giscardem i Mitterrandem albo między Mitterrandem i Chirakiem. Ta lepiej niech zostanie zapomniana. Le Pen zastosowała metodę Donalda Trumpa: miksturę inwektyw i niekompetencji. To mogło zadziałać w USA, ale nie we Francji.

Rozmawiał: Sławomir Sierakowski dla WP Opinie

Jacques Rupnik - francuski prof. politologii, wykładowca Sciences Po i Uniwersytetu Harvarda, były doradca Vaclava Havla.