"Był sobie chłopczyk". Ewa Winnicka: Nie jestem czułostkowa, ale nad aktami śledztwa ryczałam jak wół

Grzegorz Wysocki: Czy pamiętasz moment, gdy po raz pierwszy usłyszałaś o martwym chłopcu porzuconym w stawie w Cieszynie?

Ewa Winnicka: Usłyszałam o nim w marcu 2010 roku, zaraz po tym, jak znaleziono ciało. I nie mogłam przestać o nim myśleć. W kwietniu miał się urodzić mój młodszy syn. Myślisz o życiu, które zaraz sprowadzisz na świat, rodzina ci sekunduje, czekasz na to dziecko, które już jest kochane. I w tym momencie dociera do ciebie wiadomość o martwym chłopcu znalezionym w stawie.

Martwym i anonimowym.

Tak. W dodatku o chłopcu, którego nikt z rodziny nie szuka. Nikt nie zgłasza zaginięcia ani porwania dziecka. I tak przez kolejne 2 lata, 3 miesiące i 2 dni.

Czy informacja o znalezionym chłopcu trafiła do mediów od razu 19 marca 2010 roku?

Tak. Nastoletni chłopcy zawiadomili ok 15:00 mamę jednego z nich o dużej lalce w stawie. O 17:30 na miejscu były już pierwsze wozy transmisyjne. Zwykle w takich sprawach widzisz rodziców przeżywających tragedię z powodu zniknięcia dziecka. I potem jest dobry lub zły finał. A tutaj było zupełnie inaczej. Tego chłopca nikt nie szukał. Ani w Polsce ani w Europie. Dla mnie to był zupełny wstrząs. Ktoś mi potem powiedział – gdy już było wiadomo, że to nie był żaden wypadek, bo sekcja zwłok wykazała, że to dziecko umierało w bólu, z powodu zadanych uderzeń – że ten chłopiec był męczennikiem.

Wkurzyłaś się?

Wkurzyłam. Bo jaki sens miałaby mieć ta śmierć?

Do tego męczennik chyba jest świadomy ponoszonej ofiary?

Tak, a to było małe, 2-letnie dziecko, 90 cm wzrostu. Potraktowane w sposób nieludzki. Mój syn uczył się chodzić, a wciąż nie było wiadomo nawet, jak ten chłopiec ma na imię i skąd jest. Mój syn uczył się mówić, a chłopiec dalej był bezimienny.

Dlaczego wtedy nie pisałaś o tej sprawie?

Ponieważ opiekowałam się dwójką małych dzieci. Ponieważ kiedy masz bardzo małe dzieci emocjonalne zbliżenie się do takich spraw jest bardzo trudne. Musiałam czekać prawie sześć lat, zanim zdołałam.

Ale od razu pomyślałaś, że to sprawa dla reporterki?

Tak. Pod komendą w Cieszynie stały wozy wszystkich stacji świata. Policjanci nie mieli gdzie zaparkować. Dopiero katastrofa smoleńska niecały miesiąc później przyćmiła tę sprawę i przerwała zainteresowanie mediów. Poza tym – ile można się zajmować sprawą, która nie ma rozwiązania? Kiedy wszystkie tropy prowadzą cię do ściany i dalej nie wiadomo, kim jest martwy chłopczyk? W 2012 roku okazało się, że chłopiec był z Będzina. To był kolejny wstrząs. Urodziłam się w sąsiednim mieście, w Sosnowcu, kilkanaście przystanków tramwajowych od Będzina. I przez cały czas o tej sprawie nie mogłam przestać myśleć. To stawało się obsesyjne. Że taka zupełnie bezsensowna śmierć…

I z tego powodu zainteresowałaś się akurat tą sprawą i tym konkretnym chłopcem? Dlaczego nie morderstwo, do którego chwilę później doszło w twoim rodzinnym mieście, czyli Katarzyna W. i mała Madzia z Sosnowca?

Sprawę Madzi szybko wyjaśniono. Śledczy, z którymi rozmawiałam, tak naprawdę od początku mieli przekonanie, że ktoś z rodziny przypadkiem lub nie zrobił krzywdę tej dziewczynce. Ale nie mogli tego powiedzieć publicznie. Dali mediom i matce Madzi wybrzmieć, tak samo jak dali wybrzmieć temu panu, który podaje się za detektywa, Rutkowskiemu… Ale wiedzieli i robili swoje. Natomiast tutaj – sprawa chłopca, którego nikomu nie brakuje przez 2 lata. W naszym konserwatywnym i katolickim kraju, gdzie ciągle podkreślamy, jak ważna jest rodzina.

W którym momencie tak naprawdę rozpoczyna się ta historia, bo raczej nie w momencie śmierci chłopca? Rozpoczyna się dużo wcześniej, tylko czy można określić kiedy?

Nie. Nie wiem. Może kiedy urodziła się Beata i Jarek? Kiedy zaczęto zwalniać z kopalni Wesoła? Kiedy masy ludzi z kieleckiego zasiliły opustoszały Będzin? Kiedy okazało się, że Szymon jest wcześniakiem i rozwija się w innym tempie? Myślę, że łatwe rozwiązania i łatwe diagnozy są w przypadku takich spraw po prostu niemożliwe. O proste wytłumaczenie i propozycje prostych rozwiązań musiałbyś poprosić polityków. W książce staram się jak najrzetelniej badać wiele wątków, które mogły doprowadzić do tej śmierci. Przyglądam się rodzinie matki, relacjom ojca z jego dziećmi, sąsiedztwu, systemowi pomocowemu…

Chodziło ci przede wszystkim o opis? O diagnozę?

Chciałam, żebyśmy wyszli poza strefę komfortu. Żebyśmy zobaczyli, że w takiej emocjonalnej i społecznej pustce żyje spora część naszego społeczeństwa. Może to nawet my? Albo nasi sąsiedzi? Moje koleżanki, których dzieci chodzą do prywatnych szkół, przeczytały książkę i były wstrząśnięte taką "patologią".

Chciałem cię zapytać o to słowo.

Nienawidzę go! To słowo stygmatyzuje, a przylepić je mógłbyś każdemu. Siedzimy tutaj w epicentrum hipsterki, na Placu Zbawiciela. Zobacz, obok siedzi reżyser, elegancki człowiek sukcesu ze ścianek na Pudelku. Jest 12:30, a on wali już drugie białe wino. Skończy na drugim? Nie wiem, czy ma dzieci, ale jeśli do nich wróci po południu, to będzie albo senny albo poirytowany. W każdym razie one poczują, że trzeba zmykać przed tatą. No ale nie nazwiesz tego pana "patologia", prawda? Ma buty za osiem stówek.

Wielu czytelników i tak będzie myślało, że opisałaś "patologię". Dodajmy, że w twojej książce nie występują – oprócz śledczych – żadne jednoznacznie pozytywne postaci.

Ale to nie jest moralizatorska książka. Nie chcę oskarżać. Próbuję zrozumieć. Owszem, jeżeli zapytasz mnie, czy mogłabym wybaczyć rodzicom Szymona, to odpowiem ci, że oczywiście nie. Ale to nie o tym książka. Mówienie o rodzinach, że są patologiczne, to szufladkowanie i pogarda. W ten sposób na pewno nie sprawisz, że ktoś, kogo tak nazwiesz, zostanie bohaterem kina familijnego. Potwierdzi twoją diagnozę, będziesz się cieszył, jeśli nie stracisz zębów. Jeśli tak nazwiesz dziecko – ono się zapadnie, aż znajdzie grupę, która go zaakceptuje.

Sama nie używasz tego określenia, ale co z czytelnikami książki?

Poproszę, by spojrzeli w lustro. Tak jak ja spoglądam. I zadali sobie pytanie, ile razy nie potrafili się pohamować, kiedy ich wkurzały dzieci? Ile razy kłócili się z małżonkami z użyciem ordynarnych słów? Ile razy wyżywali się na dziecku, korzystając z przewagi psychicznej i fizycznej?

To może powinnaś o tym napisać wprost?

Jestem reporterką, napisałam reportaż o nas, o ludziach żyjących w Polsce, w średniej wielkości miastach, których jest w Polsce większość. O ludziach w Polsce, a nie o innym gatunku z Alaski. To nie jest książka publicystyczna, w której zza katedry wyjaśniam świat w punktach, cytując badania socjologów i odpytując znajomego psychologa, a następnie zgrabnie puentuję diagnozą i klarownymi zaleceniami. Weszłam w ten świat, żeby spróbować zrozumieć, jak mogło dojść do takiego zdarzenia.

I zrozumiałaś?

No i napisałam kryminał non-fiction, w którym równie dla mnie interesujące okazały się wątki poboczne. Na wezwanie policji odezwało się kilkaset osób, które albo widziały małych chłopców w sytuacji zagrożenia życia, albo same szukały swoich wnuczków, synów. I przeczytałam statystyki policyjne, według których 15 tysięcy dzieci pada rocznie ofiarą przemocy lub zaniedbania ze strony opiekunów i są to tylko przypadki zarejestrowane przez policję. Zrozumiałam, jak bardzo nie potrafimy zadbać o dzieci, jak bardzo nie wiemy, czego im potrzeba…

Co wiemy na temat rodziców Beaty i Jarka?

W przypadku Beaty znamy tylko jej rodziców adopcyjnych. Psychologowie mówią, że porzucenie przeżyte w pierwszych miesiącach życia zostawia w dorosłym człowieku ranę, którą trudno zaleczyć. Nie wiadomo, jak wyglądał pierwszy rok jej życia. Jak traktowali ją rodzice. Jarek z kolei miał mamę, która była zapatrzona w syna. Akceptowała agresję, usprawiedliwiała i wypierała. W każdym razie, rodzina stworzona przez Beatę i Jarka na zewnątrz sprawiała wrażenie…

"Normalnej".

No, tak się mówi. Sprawiali wrażenie rodziny spełniającej swoje funkcje. Te atrybuty, które my uważamy za bardzo ważne, były spełnione – czyste ubranka dziewczynek, uczesane warkocze, czyste paznokcie, wózek z różowym kocykiem, rodzic, który odprowadza do przedszkola w stanie niewskazującym na spożycie…

Czy to nie rodzice Szymona są w jakimś sensie głównymi bohaterami twojej książki? Na początku zupełnie nieobecnymi, potem głównymi, a na końcu aresztowanymi i skonfliktowanymi ze sobą.

Książka, jak wiesz, składa się z trzech części. W pierwszej bohaterami są śledczy, opowiadam przebieg śledztwa, poszukiwania tożsamości chłopca, jego rodziców, sprawców zbrodni. I praca policji, praca śledczych, to było coś niebywałego i fascynującego. Przy całej tej materii, którą się zajmowałam, która była… no, smutna i przygniatająca, praca policjantów była czymś bardzo pozytywnym. Grupa powołana przez Komendę Wojewódzką była zdeterminowana, żeby przywrócić dziecku tożsamość.

W drugiej części jest trzech bohaterów – mama Szymona, tata Szymona i sam Szymon, który w tym wszystkim zdążył odegrać najmniejszą rolę. I trzecia część – o tym, co działo się już po zatrzymaniu rodziców Szymona. Kiedy to runęło całe kruche porozumienie między rodzicami, kiedy zaczęli się oskarżać o to, kto był gorszy i kto zadawał ciosy. Czytanie ich zeznań było bardzo trudne. Nawet doświadczeni śledczy nie mogli już tego czytać, gdy ci rodzice wzajemnie się przerzucali między sobą winą.

Cytujesz w książce fragmenty konfrontacji między rodzicami. Całość jest przerażająca, a jednocześnie są tam momenty mimowolnie komicznie. Ona oskarża jego, że owszem, przywiózł kotleta schabowego, ale zrobiła go jego matka. On mówi, że ona, zamiast chodzić do dentysty, brała ketonal. To wygląda jak oskarżenia niedojrzałych dzieciaków, które w piaskownicy naparzają się łopatkami po głowach.

Trafnie używasz tutaj określenia "niedojrzałość", które wiele o tych ludziach mówi. Oni na pewno nie dojrzeli do tego, by być odpowiedzialnymi rodzicami. Na tysiąc procent.

Może w ogóle nie powinni mieć dzieci?

Ale w jaki sposób zdecydujesz, kto powinien mieć, a kto nie powinien mieć dzieci? Jak byś to weryfikował?

Nie wiem, ale mamy kursy przedmałżeńskie albo kursy na prawo jazdy, więc może powinno istnieć również coś w rodzaju kursu na prawo do posiadania dziecka?

Po którejś audycji radiowej odezwał się do mnie pan z fundacji, która kilka lat temu zamierzała spróbować opracować coś w rodzaju standardów rodzicielstwa. I przymierzyć się do szerszej akcji, która wiedzę o tym, co to znaczy być rodzicem, upowszechniała. Ale autorytety powiedziały, że to ingerencja w prywatne sprawy człowieka.

Wychodzi na to, że w Polsce bezpieczeństwo ruchu drogowego jest w społeczeństwie dużo ważniejsze od zdrowia i życia dziecka.

Masz trochę racji. Wielu ludziom po prostu brakuje wiedzy, co to znaczy być rodzicem. I nie ma już prawie wielopokoleniowych rodzin, dzięki którym wiedziało się jak postępować z dzieckiem, jak je wychować. Dziadek Szymona nigdy go nie widział, choć mieszkał 20 km od Będzina. Nie wiedział, gdzie mieszka babka ze strony ojca dziecka. Nigdy z nią nie rozmawiał. Babka też nie miała potrzeby. I jeszcze jedna rzecz – macierzyństwo i opieka nad dzieckiem nie jest już dzisiaj czymś oczywistym. Masz mnóstwo innych rzeczy, które możesz robić w mieście oprócz siedzenia wieczorem z dziećmi.

Dla Beaty, matki Szymona, to również nie było oczywiste?

Ona została matką w bardzo młodym wieku, jako 16-latka. Kochała swojego męża, miała z nim pięcioro dzieci. Tylko kiedy okazało się, że mąż jest człowiekiem trochę nieodpowiedzialnym i z powodu alkoholu traci pracę, została sama z piątką dzieci. Na szczęście w domu swego ojca. I ona nie chciała takiego życia. Chciała być kochana, mieć fajne życie w mieście, a nie na półwiejskich przedmieściach Mysłowic. Szansą na zmianę był Jarek. Ceną za zmianę było zostawienie piątki dzieci. Nikt nie potrafił jej zatrzymać. Ojciec się obraził, matka wydziedziczyła.

Upierałbym się, że "Był sobie chłopczyk" to książka-oskarżenie. Pytanie tylko – oskarżenie kogo lub czego? Rodziców Szymona? Rodziców tych rodziców? Polskiego systemu pomocy społecznej?

W ogóle nie mam zamiaru odpowiadać na to pytanie.

Domyślam się.

To ty mi możesz odpowiedzieć na to pytanie. Jak ty uważasz, jak tobie się wydaje. Ja opowiedziałam Ci historię, która zrobiła na mnie wielkie wrażenie i której wyjaśnienie w mediach wydawało mi się niewystarczające.

No tak, ale czy przy tym konkretnym temacie nie korciło cię, by jednak wyjść poza opis sytuacji? Nie chciałaś dorzucić czegoś wprost od siebie, nie wiem, jakiegoś apelu, konkretnego oskarżenia, łopatologicznej "kropki nad i"?

Ja pisałam tę książkę, jest przefiltrowana przez moją wrażliwość. A ty możesz się zastanawiać – mówię tylko o jednym z tropów – czy np. system pomocy społecznej w tym przypadku zadziałał. No, nie zadziałał.

A czy mógł zadziałać?

System zlekceważył agresywne zachowaniem Jarka, choć przemocy doświadczyli synowie jego poprzedniej konkubiny. Jeden trafił do szpitala. Kiedy Beata odchodziła do Jarka – można było podjąć próbę negocjacji. A w sądzie rodzinnym w Mysłowicach widziałam listy kuratora, który zalecał zabranie dzieci z domu dziadka do sierocińców. Było tam brudno, a dzieci wściekłe. Ale mówimy o sytuacji sprzed 7 lat. Możemy się zastanawiać nad tym, czy dzisiaj Szymon mógłby przeżyć i czy dzisiaj jest inaczej.

Jest?

System pomocy ma więcej narzędzi. Mamy na przykład od kilku lat ustawowo, w każdej gminie, tzw. asystentów rodzin, którzy towarzyszą rodzinom z problemami. Są to osoby, które uczą zagubionych rodziców nawet tego, jak wybierać towary w sklepie albo jak ugotować zupę, by nie podawać dziecku chipsów na obiad. Albo tłumaczą że wrzaski i szarpanie zostawiają w psychice trwałe ślady. Asystenci nie oskarżają i nie donoszą na rodziny, tylko im towarzyszą.

Czyli jest lepiej?

Teoria jest wspaniała, i gdyby wszystko działało jak powinno, byłoby super. Problem w tym, że do niedawna jeden asystent obsługiwał 30 wieloproblemowych rodzin. W tej chwili to jest podobno 15 rodzin na głowę, ale to również strasznie dużo. Wypalenie zawodowe u pracowników socjalnych jest porównywalne z pilotami bombowców w czasie II wojny światowej. Naprawdę. Po roku takiej pracy ten człowiek potrzebuje przerwy, terapii, i wtedy może wrócić do roboty, w przeciwnym razie stanie się cynicznym urzędnikiem, nieczułym robotem.

Domyślam się, że tacy pracownicy nie są też rekordowo opłacani?

To jedno, a dodatkowo status społeczny takiego pracownika jest strasznie niski, a to przecież ludzie, których powinniśmy nosić na rękach. I możemy się zastanawiać nad tym, czy praca asystentów rodzin jest skuteczna bardzo czy nieco mniej, ale czasami liczy się to, że gdy masz problem, ktoś przy tobie jest. Beata nie miała przyjaciółek, koleżanek, nikomu, komu mogłaby zaufać i przed kim mogłaby się otworzyć… Ona była w tej rodzinie niesłychanie bierna, nie przeciwstawiała się czemukolwiek, kierownikiem był jej partner.

Pod koniec książki wspominasz o systemie monitorowania losów dziecka. Czy zwrócenie uwagi na brak tego systemu nie jest swoistym oskarżeniem czy apelem z twojej strony?

To jeden z tropów. Joanna Kluzik-Rostkowska, kiedy była ministrem, miała pomysł na zbudowanie systemu monitorowania losów dzieci, które mają problemy. To miała być taka baza danych, dostępna dla wybranych specjalistów, gdzie różne służby, które mają kontakt z dziećmi, informowałyby o zastrzeżeniach. Gdyby jednocześnie o swoich zastrzeżeniach napisali i lekarz i nauczyciel, to opieka społeczna wiedziałaby, że trzeba reagować. Gdyby działał monitoring losów dziecka w 2008 roku, kiedy urodził się Szymon, to pracownicy socjalni w Będzinie wiedzieliby, że Beata straciła prawa opiekuńcze do piątki dzieci, a Jarek jest przemocowy. Byłoby wiadomo, że rodzina potrzebuje wsparcia. Jarek mógłby być postawiony przed wyborem – albo pójdzie na terapię, albo mu zabiorą dzieci. A on był strasznie dumny z tych swoich dzieci, z rodziny, że jest głową. On by ma to poszedł.

Z tego co mówisz wynika, że ten system monitorowania jest dość oczywistym rozwiązaniem.

Oczywistym, ale nie u nas. Ponieważ jak tylko ten pomysł został zgłoszony, został zbombardowany przez obie partie. Uznali, że to próba inwigilacji obywateli. Kurczę, dziś wiemy, że służby inwigilują nas ze znacznie bardziej błahych powodów.

Dlaczego system monitorowania przegrał z prywatnością? Dlatego, że lobby dorosłych, rodziców jest dużo silniejsze od lobby dzieci?

Wieloproblemowe rodziny, które potrzebują pomocy, nie są specjalnie sexy dla polityków. Dzieci w sierocińcach nie głosują. Polityka społeczna jest kosztowna i ma niską stopę zwrotu, jeśli mogę użyć takiego porównania. Potrzeba nie tylko 500 plus, ale też innych narzędzi, które będą skuteczne. Edukacji, terapii, transportu, zespołu ludzi gotowych do pomocy itd.

PiS jest rzekomo bardzo prorodzinny, to może teraz jest okazja by wrócić do tych tematów?

Bardzo bym chciała. Tylko nie mam pewności, czy wciąż nie traktujemy państwa jako źródła obsesji. Mamy półwieczne co najmniej tradycje braku zaufania do państwa. W przeciwieństwie na przykład do Skandynawii, gdzie ludzie ufają służbom socjalnym, nawet kiedy popełniają one ewidentne błędy.

W Polsce głośno było o przypadkach Polaków, którzy stracili dzieci. Służby socjalne, np. w Norwegii, odbierają je z byle powodu. Taki jest stereotyp.

Jeżeli gdzieś emigrujesz z dziećmi, to twoim psim obowiązkiem jest zapoznać się z zasadami funkcjonowania w kraju, do którego jedziesz. W Wielkiej Brytanii, którą znam lepiej, możesz stracić dziecko, jeśli nie poślesz go do szkoły. Przyjeżdża polska rodzina, znajduje mieszkanie, zaczyna szukać pracy, a ośmiolatek póki co siedzi w domu i gra na komputerze, bo rodzice są przekonani, że jeszcze wakacje. No i za chwilę masz na głowie miłego pana, który mówi, że przeprasza, ale tutaj jest rodzina zastępcza, która czeka na twoje dziecko. Z tym że system brytyjski jest nastawiony na zwracanie dzieci rodzicom biologicznym, Norwegowie mniej.

W Norwegii dziecko jest absolutnie na pierwszym miejscu.

Nie wiem co masz na myśli. Jak wiesz, nie ma dla dziecka lepszego miejsca niż jego biologiczna rodzina. I trzeba robić wszystko, żeby zaczęła dobrze funkcjonować. Tak, by dziecko mogło do niej wrócić.

Norwegowie, zdaje się, tak nie uważają, a przynajmniej często zdarza się im robić wyjątki od tej reguły.

Dla mnie to jest również forma krzywdzenia dzieci.

Ale chyba istnieje coś pomiędzy tym, co jest w Norwegii a tym, co mamy w Polsce?

Tak. Powinniśmy dyskutować o tym, gdzie państwo powinno reagować, a gdzie nie. I jak pomagać. Masz pełno opowieści o tym, że dzieci trafiły do domu dziecka, bo piec w ich rodzinnym domu nie działał w zimie. A z drugiej strony masz takie sytuacje, jak ta Szymona, gdzie poważne sygnały pozostały niezauważone. Mamy ustawowy obowiązek zgłaszania zauważonej przemocy wobec dziecka, ale dość ubogie narzędzia, żeby rodzinę tego dziecka postawić na nogi. No bo co z tego, że pijący agresywny ojciec dostanie skierowanie na terapię, jeśli będzie na nią czekał dwa lata?

Co z tego, że w ustawie jest zapisane, że rodzina zastępcza ma obowiązek pracować na rzecz powrotu dziecka do rodziny biologicznej, jeśli mieszka 50 kilometrów od jego domu, nie ma wystarczającej opieki psychologicznej i w ogóle znajduje się na granicy wytrzymałości, bo straumatyzowany wychowanek utopił właśnie sześć nowonarodzonych kotków, którymi cieszyły się inne dzieci w tej rodzinie? Co z tego, że skieruje się dzieciaka reedukację, jeśli mieszka na wsi, autobus szkolny odjeżdża i przyjeżdża raz dziennie i nie ma kto dzieciaka zawieźć?

Ale jesteś przeciwna odbieraniu dzieci od razu, gdy coś złego się dzieje?

Absolutnie. To jest nieludzkie.

Norwegowie wychodzą z założenia, że trzeba dmuchać na zimne i po to, by uniknąć śmierci jednego dziecka, wolą się 500 razy pomylić i być nadgorliwi, wolą przesadzić.

To jest bardzo fajne, tylko że po uniknięciu śmierci dziecka, trzeba zrobić wszystko, by dziecko mogło wrócić do tej rodziny, z której wyszło.

Ale zgodzisz się, że patrząc z tej "norweskiej perspektywy", można zaryzykować tezę, że Szymon tam prawdopodobnie by przeżył? Że przez ten ostry system zostałby wyłapany i uratowany?

Z dużą pewnością mogę też powiedzieć, że Szymon zostałby uratowany, gdyby było wiadomo, że jego ojciec miał już wcześniej problemy z agresją i gdyby kogokolwiek to zainteresowało. Tylko system nie miał wtedy żadnej pamięci. Do jego domu przyjechała policja, zabrała konkubinę i dzieci, sprawa została zamknięta. I ten facet z czystą kartą zaczął nowe życie.

Na zasadzie – co było a nie jest, nie pisze się w rejestr.

Albo po prostu rejestr był w innym miejscu, w innym mieście, w innym budynku.

Co "Był sobie chłopczyk" – według twoich założeń – powinien robić z czytelnikiem?

Wszyscy – mówię o nas, rodzicach – do pewnego momentu przeżywamy uczucia, które targały rodzicami Szymona. Życie z dzieckiem nie jest pasmem szczęścia. To nie jest jedna, niekończąca się idylla, że idziesz z dzieckiem za rączkę w parku, a nad wami aureola z serduszek…

I śpiewają ptaszki.

Ptaszki w parku śpiewają, ale nie zawsze jest różowo. Masz momenty słabości. Dzieci cię irytują, wyprowadzają z równowagi. Dzieci nie spełniają twoich oczekiwań. Chcesz, by w domu było cicho, a nie jest. Mówisz "Przestań!", a ono nie przestaje. "Przestań ryczeć", a ono ryczy jeszcze bardziej. Eskalacja. Większość z nas potrafi sobie z tym poradzić. Ja np. odpuszczam, wychodzę z pokoju. Teraz uczę się nastolatka. To jest wstrząs: syneczek mamusi nagle robi się uparty i wszystko wie lepiej. Ten nowy człowiek wymaga nowych kompetencji. Niedawno pytałam o coś wychowawczynię syna. Pytałam, jak powinnam reagować w takiej i takiej sytuacji. Ona mi powiedziała, że tego akurat nie wie, ale wie na pewno, że przytulanie dziecka jest najlepszym narzędziem wychowawczym. Proste? Proste.

Rozwścieczone dziecko również przytulać?

Małe rozwścieczone tak. Dużego rozwścieczonego nie ogarniesz. (śmiech) Musisz poczekać, aż ochłonie. Ale przytulać w ogóle, często. Wiele osób po prostu tego nie wie.

A w rodzinie Szymona dzieci były przytulane?

Rodzice byli zestresowani i spięci, ale Szymon miał babcię i zawsze cieszył się na jej przyjście. Siadał jej na kolanach. To nie było, mam nadzieję, tak, że jego życie było pasmem cierpienia.

Ale, przez dość skrupulatny i rzeczowy opis ostatnich dni chłopca, opisujesz jego koniec jako swoistą drogę krzyżową.

Bo ostatnie trzy dni chłopca tak właśnie wyglądały.

Używasz odnośnie "Był sobie chłopczyk" określenia, że to kryminał non-fiction. Czy zależało ci więc i na tym, żeby ta książka była, brzydko mówiąc, czytadłem? Bo kryminał to gatunek, który powinno się dobrze czytać. A tobie nie zależało raczej na tym, by była książka niewygodna, stająca ością w gardle?

Mam nadzieję, że książka spełnia oba kryteria. Zawsze mam duży szacunek do czytelnika. Ewa Wilk, kiedy zaczynałam pracę w "Polityce", mówiła mi, żebym sobie wyobraziła gospodynię domową spod Lublina i żebym dla niej pisała. Żeby to co piszę było zrozumiałe, żeby było napisane prosto i jasno. I ja się tego trzymam, jak mogę. Mam pretensje do autorów, którzy niepotrzebnie komplikują formę i niepotrzebnie utrudniają.

Ale, jak rozumiem, nazwisk mi nie podobasz?

Nie podam. (śmiech)

A dlaczego w tej książce w ogóle nie ma Ewy Winnickiej?

Jestem autorką tej książki, to wystarczy. Ty masz inną wrażliwość, inne doświadczenie, inną wiedzę i twoja książka o chłopczyku wyglądałaby inaczej. Inna rzecz, że temat narzucał oszczędność formy. Nie mogłam pisać np. o "słodkim maleństwie"…

Chciałaś uniknąć czułostkowości?

Sam temat i tak wywołuje w ludziach ogromne emocje. Inspiracją była dla mnie lektura akt sądowych.

Lektura akt jako nauka stylu?

Policjant notuje: Obywatelka Celina M. odpowiedziała: "odpierdolcie się chuje". W tej sytuacji odstąpiliśmy od przesłuchania ze względu na zaawansowaną ciążę wymienionej.

Czy docierają do ciebie sygnały od czytelników, które fragmenty książki są najtrudniejsze do przejścia?

Tak, chodzi o moją krótką rozmowę z babcią Szymka i pointę książki. Ale nie możemy tutaj jej zdradzić.

Te rozdziały, gdzie dajesz wersję ostatnich chwil Szymona według ojca i według matki oraz opis ubierania i ostatniej podróży chłopca są chyba obiektywnie najmocniejsze i najtrudniejsze z całości.

One były dla mnie też trudne do napisania. Dla mnie reporterki i matki. Czytanie akt było piekielnie trudne. Nie jestem specjalnie czułostkowa. Ale nad tymi aktami śledztwa ryczałam jak wół. Z żalu nad tym dzieckiem.

Czy w toku śledztwa udało się ostatecznie ustalić, która z wersji – ojca, matki czy żadna z nich – jest prawdziwa?

Nie ma stuprocentowej pewności. Biegli na podstawie obrażeń chłopca i wizji lokalnej, czyli odtworzenia tej sytuacji, ustalili, że to co mówiła matka uprawdopodobnia fakt. Że to ojciec zadał chłopcu cios, po którym Szymek umarł. Natomiast jest ewidentne, że oboje rodzice używali przemocy fizycznej wobec swoich dzieci.

Bili oboje?

Tak.

Fragmenty książki napisane w oparciu o akta musiałaś potem dawać jakimś organom do autoryzacji?

Przeczytał je śledczy, policjant z Cieszyna i prokurator. Pozmieniałam dane ludzi, którzy byli świadkami, bo uważam, że nie ma powodu, by ci ludzie byli raz jeszcze w jakiś sposób naznaczeni. Wszystkie historie są oczywiście prawdziwe, ale stałam się ich chronić. Zmienione jest też nazwisko głównego śledczego, który musi pozostać anonimowy. Nie mogłam kopiować akt, tylko je czytać i robić notatki. Nie mogłam ujawniać danych drażliwych, nie mogłam ujawniać diagnoz psychologicznych.

Zatrzymajmy się jeszcze przy wyrokach dla rodziców Szymona. W pierwszej instancji Beata została skazana na pięć lat, a Jarosław na dziesięć. Piszesz: "Oznacza to, że za rok Beata wyjdzie na wolność, a za dwa lata Jarosław może się starać o przedterminowe zwolnienie".

Tak, w pierwszej instancji oni zostali oskarżeni nie o zabójstwo, tylko o nieumyślne spowodowanie śmierci. Jak to skomentował jeden ze śledczych, który brał udział w głośnym śledztwie mordercy z Jastrzębia (podpalił dom, w którym spali jego żona i pięcioro dzieci): "Dostał 25 lat, a przecież mógł być sądzony za nieostrożne obchodzenie się z zapałkami".

Później wyrok został zmieniony.

Sąd zmienił kwalifikację, rodzice odpowiadali za zabójstwo, ich wyroki zostały zwiększone. Beata może za 2 lata wyjść z więzienia za dobre sprawowanie. Jarosław pewnie trochę później. Obrońcy chcieli uniewinnienia Beaty, uznając, że ona była pod całkowitym wpływem Jarosława.

A nie była?

Ale nie była przecież niepoczytalna!

Powiedziałaś, że nikogo nie oskarżasz, a jednocześnie , że nigdy byś tym rodzicom nie umiała wybaczyć. Czy rozdzielasz siebie jako kobietę i matkę od siebie jako reporterki?

Nie, ale czym innym jest próba zrozumienia, a czym innym ocena danego faktu czy wydarzenia. To było niespełna 2-letnie dziecko, na litość boską!

Czy za śmierć Szymona odpowiadają tylko i wyłącznie jego rodzice? Czy może ta odpowiedzialność jest szersza?

To oni zamordowali dziecko, kropka. Ale teraz pojawiają się kolejne pytania. Czy mogło do tego nie dojść? I czy istniały jakieś siły, które mogły im w tym przeszkodzić? Czy można było tym ludziom – i innym ludziom z takimi problemami – pomóc? I dlaczego takie rzeczy się dzieją? Nie pisałabym mojej książki, gdybym dostała odpowiedzi na te pytania w relacjach medialnych, których było milion. Opada pył i dalej nic nie wiesz. Zajrzyj do komentarzy pod newsami np. o wyroku dla rodziców. Masz tam – "zabić kurwę", "zabić chuja", "urwać mu jaja", "powiesić ich na rynku miasta", "bić do nieprzytomności". Jestem ciekawa komentarzy pod naszym tekstem. Na pewno będą merytoryczne, prawda?

Na te pytania, na które szukasz swoją książką odpowiedzi, czyli czy np., takim ludziom z problemami można pomóc, odpowiada ci pod koniec wiceszef będzińskiego MOPS-u.

Tak, i jest to odpowiedź dość przerażająca.

"Pierwszym ogniwem systemu pomocy społecznej powinni być sąsiedzi. Jeśli są obojętni, to znaczy, że taki wyznają system wartości. Ja tego nie zmienię. Przetrwa najsilniejszy".

No, nie są to zdecydowanie zdania, które chcielibyśmy słyszeć od pracowników pomocy społecznej, prawda? Od ludzi skierowanych na odcinek pomocy rodzinom z wieloma problemami.

Mówiłem o tym, że obawiam się, że przynajmniej część czytelników wyjdzie z twojej książki z poczuciem, że oto poczytali sobie o "patologii". Piją i biją, w sąsiednim mieście jeszcze matka Madzi, a nawet pracownik MOPS-u, który z pasją zajmuje się przywracaniem pamięci o żydowskiej tożsamości Będzina, okazuje się jakimś, nie wiem, szalonym neoliberalnym darwinistą, według którego przetrwają najsilniejsi, a jedyne rozwiązanie na tego rodzaju "element", to - jego zdaniem - wywiezienie tych mieszkańców z historycznych pożydowskich kamienic z centrum miasta.

No teraz trochę przesadzasz.

Zastanawiam się po prostu, czy to nie jest ten moment reportażu, w którym jednak powinnaś dorzucić od siebie jakiś łopatologiczny komentarz czy kontrę?

Ale jaki komentarz jest tam potrzebny? Jakiego zdania tam ci brakuje?

Być może nie doceniam inteligencji ogółu czytelników, ale brakuje mi tam takiego wyraźnego odcięcia się od stanowiska tego gościa lub kontrgłosu. Obawiam się, że niektórzy uznają, że to jest być może również twoje stanowisko – przetrwają najsilniejsi, a jak sąsiedzi nie zareagują, to nic i nikt nie pomoże.

Nie wierzę, że ktoś może tak pomyśleć po lekturze tego fragmentu. Ale OK, być może są ludzie "niepomagalni". Ale nie chcę słyszeć takich słów od pracownika MOPS-u. Zwłaszcza, że w tej instytucji pracownice wypięły się na ośrodek zdrowia, który monitował, że dziecko, Szymon, nie zgłasza się na szczepienia. Poszły, nie zastały nikogo, wróciły i już. To chyba nie są granice niepomagalności, prawda?

On de facto rozkłada ręce. Na zasadzie: "No co my możemy? No nic nie możemy".

Dokładnie tak. Krew nie wypływała spod drzwi na korytarz, to skąd mieliśmy wiedzieć? Jak byśmy się na krwi spływającej poślizgnęli, to byśmy się zorientowali. Stasiuk napisał po przeczytaniu książki, że to jest historia o banalności zła. Pewnie to jest kolejna droga do zrozumienia tej sytuacji.

Takie sprawy jak zamordowanie Szymona czy małej Madzi zwykle stają się medialnymi serialami śledzonymi z zapałem przez tzw. całą Polskę. Zajmują się nimi głównie tabloidy, a szanujące media podchodzą do takich tematów z ostrożnością lub omijają je. Czy nie miałaś takich dylematów, że to sensacyjny temat? Albo, że się tym jakoś możesz ubrudzić?

Bez przesady. W "Polityce" przez dekadę zajmowałam się polityką społeczną, opisywałam stan prawny i ludzi, którzy mają do czynienia z systemem. Krzywdząca jest powierzchowność i stygmatyzowanie ludzi. Zwłaszcza, że nie wiadomo, gdzie dokładnie jest granica między "nami" lepszymi a "nimi"-gorszymi. Ona się zmienia, jest płynna. Ktoś kto pluje na chodnik albo rzuca tam niedopałki, był dla pokolenia moich rodziców chuliganem. Dziś trzeba chyba rozwalić pół stadionu piłkarskiego, żeby na takie miano zasłużyć.

Ale gdzie przebiega ta granica między tabloidowym a nietabloidowym podejściem do takiego tematu? Te granice nie są płynne?

Nie są. Bo albo próbuję dowiedzieć się i zrozumieć sytuację albo wystarczy mi, żeby ludzie przeczytali, kliknęli, i żeby się wkurzyli albo rozpłakali. I tyle. Napisałam najlepiej jak potrafię. I oprócz tych pytań, na które szukałam odpowiedzi, chciałam, by książka była epitafium dla tego chłopca. Świadectwem, że istniał.

A gdzie tak naprawdę zaczyna się żerowanie na tragedii tego dziecka? Jakich granic byś nigdy nie przekroczyła?

Mieliśmy z wydawnictwem przez chwilę pomysł, żeby znane w całej Polsce zdjęcie portretu pamięciowego dziecka stanowiło jakiś cząstkowy element okładki. Takie ujęcie: ulica albo ściana, a gdzieś w perspektywie widać kawałek tego zdjęcia. Ale szybko zrozumieliśmy, że to jest bardzo, bardzo zły pomysł.

A czy taką granicą było dla ciebie np. rozmawianie z dziećmi, z rodzeństwem Szymona?

Starsze córki nie odpowiadały na moje prośby o rozmowę, więc uznałam, że nie będę naciskać. Synowie wyjechali, nie stawiają się na rozprawy\ Nie próbowałam ich wyśledzić. Oni już wystarczająco dostali w kość.

A co ci się nie udało przy pisaniu "Był sobie chłopczyk"? Z kim np. nie udało ci się porozmawiać?

Przede wszystkim z samymi rodzicami Szymona. Początkowo planowałam, by książka w dużej mierze oparta była na rozmowach z nimi, ale adwokaci byli przeciwni. Kontakt z rodzicami miałam na sali sądowej. Widziałam, w jaki sposób mówią, jak reagują. Ona wygląda jak dziewczynka. Powtarzała, że jest niewinna. On, sympatyczna twarz czterdziestolatka, też powtarzał, że jest niewinny. Odgrywali swoje role. Byli przewidywalni do bólu.

Były momenty, że chciałaś odpuścić i rzucić ten temat?

Nie, ale musiałam robić przerwy i tradycyjnie spóźniłam się z oddaniem książki wydawnictwu. Jeździłam na Śląsk i do Zagłębia, a potem wracałam do Warszawy, żeby przytulić synów i zobaczyć ich łagodne śpiące buzie. Napędzała mnie nadzieja, że może garstka ludzi uświadomi sobie, że inny Szymon może mieszkać za ścianą.

Ewa Winnicka – reporterka; studiowała dziennikarstwo i amerykanistykę na Uniwersytecie Warszawskim. Związana z „Polityką” i „Dużym Formatem”, publikowała także w „Tygodniku Powszechnym” i włoskim „Internazionale”. Dwukrotnie uhonorowana nagrodą Grand Press za teksty o tematyce społecznej. Autorka książek: "Londyńczycy", nominowanej do Nagrody „Gryfia”; "Angole", za którą otrzymała Nagrodę „Gryfia”, a także nominacje do Nagrody Nike i Nagrody im. Ryszarda Kapuścińskiego, "Nowy Jork zbuntowany" oraz "Milionerka. Zagadka Barbary Piaseckiej Johnson".