ART-B po latach. Bagsik: Tylko o serialu mieliśmy gadać. Gąsiorowski: Inaczej byśmy tu Bogusia nie sprowadzili nawet siłą

Grzegorz Wysocki: Bogusława Bagsika jednak nie będzie?

Andrzej Gąsiorowski: W końcu obiecał, że będzie. Dzwonił, że jest w drodze. Możemy zaczynać.

No możemy, tylko że jak tak - Gąsiorowski bez Bagsika, Bagsik bez Gąsiorowskiego?

Gąsiorowski: Ludziom tak się wydaje, a to bzdura, że jesteśmy nierozłączni jak dwie części nazwy Coca-Cola czy Coco Chanel.

Albo jak Flip i Flap.

Gąsiorowski: Tak. Wbrew pozorom nie stanowimy jednego ciała i całkiem udanie funkcjonujemy także osobno.

Dostałem przed rozmową z wami sporo ostrzeżeń. Oficjalnych i nie.

Gąsiorowski: Że gryziemy dziennikarzy?

Że często się panowie denerwują, że przerywają rozmowę z powodu niewygodnych pytań…

Gąsiorowski: To nie tak.

Że nie wolno wam zadawać pytań o życie osobiste i że wręcz zakazane jest przy panach używanie frazy "afera ART-B"…

Gąsiorowski: Nie, nie. Źle pan został poinformowany. Denerwuję się tylko wtedy, gdy dziennikarze traktują rozmowę jak ring.

Dziennikarze z kolei się denerwują, gdy rozmówcy traktują ich jako swój stojak pod mikrofon. A czytelnicy potem cierpią jeszcze bardziej.

Gąsiorowski: Rozumiem o co panu chodzi, ale wie pan, nie może też być tak, że jakiś dziennikarz zadaje ci wielowątkowe pytanie, które składa się z pięciu części, i ledwo ja zaczynam odpowiadać, to on przerywa i już zadaje osiem następnych pytań. Skończmy jeden wątek, a dopiero potem idźmy w następny.

Tylko że są rozmówcy, którzy mogliby dostać jedno pytanie i odpowiadać na nie przez tydzień. To wykład, a nie wywiad czy tym bardziej żywa rozmowa. Z tego co słyszałem pan na przykład znany jest z tego, że lubi mówić.

Gąsiorowski: (śmiech) To prawda. W przeciwieństwie do Bogusława, który zwłaszcza przy dziennikarzach nie jest gadułą. Ale nie chodzi o to, że ja chcę dawać wykłady. Ja tylko mówię, że skoro mam tu jakąś historię opowiedzieć, to daj mi się rozwinąć. A nie, że od razu skręcamy do lasu.

To jak to wyglądało np. w przypadku waszego wywiadu rzeki z Piotrem Pytlakowskim?

Gąsiorowski: O, to dobry przykład. Na początku współpraca rzeczywiście była bardzo ciężka, bo wyglądało to właśnie tak, jak mówię. Piotr przerywał, nie dawał skończyć, walczył w ringu. Później już było o tyle fajnie, że się mogłem wygadać.

No to współczuję Pytlakowskiemu późniejszej roboty…

Gąsiorowski: (śmiech) O tak, to był kosmiczny chaos! I było tego mnóstwo. I geniusz Pytlakowskiego polega na tym, że on te chaotyczne opowieści ułożył w jakąś formułę. Za to szacunek. Cała ta rozmowa jest autoryzowana, więc każda nasza wypowiedź jest autoryzowaną prawdą.

Jak rozumiem, gorzej z wypowiedziami samego Pytlakowskiego?

Gąsiorowski: Na pewno nie do wszystkiego się nam udało go przekonać. W iluś miejscach wyraża swoje wątpliwości i wprost mówi, że się z nami nie zgadza – ma do tego prawo. Do pewnych rzeczy nigdy nikogo nie przekonamy.

Chodzi o to, że - jak panowie zastrzegają - "nie było żadnej afery"?

Gąsiorowski: Bo afery nie było, ale nawet nie o to chodzi. Nikogo nigdy nie będziemy w stanie przekonać, skąd się wzięły te nasze pierwsze pieniądze.

Pierwszy milion?

Gąsiorowski: Trudno jest to wytłumaczyć ludziom, którzy nie są biznesmenami, ekonomistami, ludziom, którzy są spoza tej branży.

Dlaczego trudno?

Gąsiorowski: Bo to jak z tym, że próbujesz komuś udowodnić, kiedy zaczyna się życie, w którym momencie. Każdy ma swój pogląd. Tu, a propos, anegdotka o tym, jak się spotka ksiądz katolicki, pastor i rabin. I dyskutują właśnie o tym, kiedy się to życie zaczyna. Ksiądz katolicki mówi, że w momencie poczęcia, czyli złączenie dwóch komórek. Protestancki pastor mówi, że w momencie urodzenia się dziecka. A rabin mówi: "Jak pies zdechnie i ostatnia córka wyjdzie za mąż, wtedy się zaczyna życie". A z tym naszym wywiadem rzeką był porządny falstart. Pierwsze wydanie wyszło z drukarni z ogromnym błędem – dwie te same strony powtarzały się przez 70 stron.

Łatwo o teorie spiskowe.

Gąsiorowski: Dokładnie tak się stało. Od razu zaczęły pojawiać się takie głosy – Słuchaj, co wyście tam chcieli przykryć?

A co chcieliście?

Gąsiorowski: (śmiech) Oczywiście, że niczego nie chcieliśmy ukrywać. Tak jak teraz w serialu dokumentalnym na antenie Canal+ Discovery, z powodu którego się spotkaliśmy i o którym mieliśmy rozmawiać.

Tylko że serial jest o was, o waszym życiu oraz błyskawicznej karierze i fortunie zrobionej na początku lat 90., o oskarżeniach wobec was, o tym, jak byliście ścigani po ucieczce do Izraela…

Gąsiorowski: Nie było żadnej ucieczki, tylko planowany od dawna wyjazd do Izraela.

Z powodu wystawionego później listu gończego nie mógł pan wrócić do Polski, został pan w Izraelu przez kolejnych 25 lat i żyje tam do dzisiaj. To wszystko – zarówno okres sprzed wyjazdu, jak i po – oglądamy teraz w serialu. W pierwszym odcinku dostajemy wielogłos na temat ART-B.

Gąsiorowski: Pierwszy odcinek to głównie toksyny i zarzuty wobec nas. A my się pojawiamy tylko na początku i na końcu. W drugiej części – zaskoczenie, zupełnie inna forma. Geneza!

Wasze dzieciństwo, rodzice, wiara.

Gąsiorowski: Tak, bo twórcy wymyślili, że trzeba pokazać, skąd się wzięliśmy. Bo każdy – bez względu na ocenę jego działań – kimś jest i skądś się wziął. Dla jednych to jest ciekawe, dla innych nie, ale pierwszy raz coś takiego pokazano. Trzeci odcinek – jak w końcu te nasze wielkie pieniądze robiliśmy. No bo wszyscy mówią – oscylator, oscylator. I nic więcej. A przecież oscylator to jest margines tego, na czym tak naprawdę zarabialiśmy.

[W tym momencie wchodzi Bogusław Bagsik].

Gąsiorowski: Oto i sam Bogusław Bagsik, pan prezes.

Bogusław Bagsik: Kłaniam się.

Gąsiorowski: Właśnie opowiadam panu o tym, jak robiliśmy pieniądze.

Opowiadać to pan właśnie nie chce, tylko odsyła do serialu i częstuje anegdotkami.

Bagsik: No bo tylko o serialu mieliśmy gadać, co nie?

Gąsiorowski: Inaczej byśmy tu Bogusia nie sprowadzili nawet siłą. Ale do rzeczy. Dalej jest czwarty odcinek – Operacja Most.

Temat na osobną rozmowę.

Gąsiorowski: Fascynujący temat! Niby ciąg dalszy naszej historii, ale tak naprawdę osobna opowieść, inny film. Bo to jest największy exodus w historii świata, ale najbardziej utajniony. Bo to wiadomo, służby, Żydzi, służby.

Most to kryptonim operacji przerzutu Żydów z byłego ZSRR do Izraela na początku lat 90.

Gąsiorowski: I nam przy okazji serialu udało się sprowokować do rozmowy ludzi, którzy się tym zajmowali. Plus wyciągnęliśmy materiały z przeszłości, bardzo ciekawe, bo jest i historia o Reaganie, porozumieniu SALT2 i upadku komunizmu… My w zasadzie jesteśmy tam gdzieś elementem w tle.

Trybikami w wielkiej machinie?

Gąsiorowski: Raczej ludźmi, którzy są zaszczyceni, że mogli brać udział w tej wielkiej przygodzie.

OK, może nie streszczajmy serialu, choć przynajmniej w stolicy ciężko przed nim uciec. Cała Warszawa oblepiona billboardami i plakatami serialu, co drugi przystanek z ART-B, gigantyczna promocja. Rozumiem, że panowie zostali w międzyczasie gwiazdami popkultury?

Gąsiorowski: Dotychczas zawsze obrzucano nas błotem, więc od dawna można było tak pomyśleć. Że się jest jakąś wielką gwiazdą.

A pan też się czuje jak gwiazda?

Bagsik: W Polsce jest tylko jeden Andrzej Gwiazda.

Gąsiorowski: E tam, jaka tam ze mnie gwiazda?...

Bagsik: Ale ja mówię o Andrzeju Gwieździe!

(wybuch śmiechu)

Gąsiorowski: Przed laty spotkałem się w ambasadzie w Tel Awiwie z Krzysztofem Kieślowskim i Zbigniewem Preisnerem. Tak raczej po cichu tam byłem, przedstawiam się, mówię, że Gąsiorowski. A Kieślowski od razu: "Ten od Bagsika-Gąsiorowskiego?". I już, wziął szklankę, bęc, bęc – "Słuchajcie, to jest Gąsiorowski od tego Bagsika-Gąsiorowskiego!” Tak skończyła się wtedy moja konspiracja.

Czyli gwiazda pełną gębą. Ale pytam o to, jak by się dzisiaj panowie sami określili? Z kim rozmawiam? Z biznesmenami?

Gąsiorowski: Ja jako Gąsiorowski jestem byłym lekarzem ginekologiem, później laryngologiem. Czasami ktoś w samolocie się odwraca w moją stronę: „Ja pana skądś znam!”. I ja wtedy mówię: "Wiem, jestem bardzo słynnym ginekologiem z Wałbrzycha”. I jako ten 30-letni wtedy ginekolog zarabiałem tak mało, że musiałem się zatrudnić w firmie ART-B.

Bagsik: A ja się nie określam. Zbliżam się powoli do emerytury. Za chwilę będę się określał jako wesoły emeryt.

(Andrzej Gąsiorowski wychodzi)

Pan się podobno mocno denerwuje w czasie wywiadów i trzeba uważać, o co się pyta.

Bagsik: Zadawać może pan każde pytanie.

Tylko nie na każde pan odpowie?

Bagsik: To raz. A dwa, wkurzam się tylko wtedy, jeżeli pytania wynikają ze stereotypów na nasz temat. "Afera", "aferzyści", "złodzieje", "walizki pieniędzy wywiezione do Izraela"…

I co wtedy pan robi z takim dziennikarzem?

Bagsik: Nic złego mu nie robię. Tylko mu wtedy mówię, że z całym szacunkiem, ale weź się czegoś naucz i przyjdź, bo jeżeli chcesz ze mną rozmawiać bez znajomości tematu, to ja cię niczego w 20 minut nie nauczę. Bo to obraża moją inteligencję oraz tego, który to potem będzie czytać. Nie oczekuję, że każdy przejdzie na moją stronę i będzie uznawał moją argumentację. Ale jak już się zadaje pytania, to niech one mają sens.

Pan za bardzo nie chciał ze mną rozmawiać.

Bagsik: W ogóle nie chcę. Nie chcę rozmawiać z dziennikarzami.

Dlaczego nie?

Bagsik: Nie widzę w tym sensu. Co tu dużo dyskutować? Od 20 lat wszyscy powtarzają w kółko to samo.

Rozumiem, że nie chce pan rozmawiać z mediami, ale skąd w takim razie sześć odcinków serialu dokumentalnego, w którym wziął pan udział?

Bagsik: Ale nie ma tu żadnej sprzeczności.

Dlatego, że twórcy serialu przedstawili waszą wersję, a przede wszystkim nie są tak irytujący jak dziennikarze?

Bagsik: To pan powiedział. Wziąłem udział w serialu dlatego, że miałem gwarancję swobody wypowiedzi, brak manipulacji tą wypowiedzią oraz prawo do riposty w stosunku do osób, które…

Będą myślały inaczej?

Bagsik: Nie. W stosunku do osób, które będą cokolwiek innego mówiły. Które będą przedstawiać inną wersję. Które będą manipulować faktami i kłamać. I producenci i twórcy serialu się z tego absolutnie wywiązali.

A nie występuje pan w serialu po to, by zrobić "wielkie sprzątanie"?

Bagsik: Nie.

Na końcu pierwsze odcinku mówi pan: "Od tego momentu będzie wielkie sprzątanie do tyłu". I jest to zapowiedź tego, co będzie dalej.

Bagsik: Proszę pana, niech się pan nie śmieje, ale po tylu latach, to czy na mnie pluje jadem milion Polaków czy dziesięć milionów Polaków, nie robi dla mnie różnicy.

Nie robi? Nie wierzę.

Bagsik: Przy takich liczbach to nie ma znaczenia. Co to za różnica? Ale każdy z tego miliona, który przejdzie na stronę świadomego myślenia, to jest jakiś sukces. Nie może być tak, że się ludziom latami wrzuca łopatą gruz do głowy i wszyscy mają myśleć i mówić według schematu. Media zawłaszczyły dla siebie rolę ochrony społeczeństwa przed wszystkim, co złe. No dobrze, ale w ten sposób media narzucają z góry ocenę. A potem to już leci, sądy, prokuratory, różne takie śmiszne… No bo media już powiedziały, czyli skazany.

Zauważyłem to już w wielu waszych wcześniejszych wypowiedziach, ale pro forma dopytam. To przede wszystkim media są winne w waszej sprawie? To media was oskarżyły i ścigały?

Bagsik: Tak. W jakimś sensie tak, proszę pana.

Czyli zaczęło się od mediów, które zaczęły pisać i odmieniać przez wszystkie przypadki "afera ART-B"?

Bagsik: Ktoś to mediom musiał rzucić na żer, tak? Służby rzuciły bezpośrednio do mediów określone hasła. Jakby pan zobaczył do archiwów, jak się zaczęła sprawa ART-B, to pan zobaczy, że jest paru takich wspaniałych dziennikarzy, którzy wiedzieli wszystko wcześniej niż prokurator. Rozumiem, że jednemu czy drugiemu panu redaktorowi nie można odebrać inteligencji, ale żeby predestynacja? Nie przesadzajmy.

Dobrze, a jak jest z tym "wielkim sprzątaniem do tyłu"? To taka pointa na mocne zakończenie odcinka, prowokacja?

Bagsik: Nie. Nie wiem, na ile pan poznał moją osobę, nawet w ujęciu medialnym, ale ja nigdy nie mówię na wyrost. Jak nie mogę powiedzieć, to nic nie mówię. Jak mówię, to w sposób bardzo świadomy.

(Wraca Andrzej Gąsiorowski)

Wiele osób, zwłaszcza poniżej, powiedzmy, 40-tego roku życia, w ogóle nie zna sprawy ART-B, nie zna oscylatora, nie zna was ani waszej historii, nie ma o tym wszystkim najmniejszego pojęcia.

Gąsiorowski: No to dzięki Bogu! Dla nas to dobrze. Bo co nas najbardziej irytuje? Przychodzi do nas pani redaktor z bardzo prestiżowej gazety i zaczyna swoje, ale wie pan, bo te podwójnie oprocentowane czeki, bo to było tak i tak. Jak zmusić kogoś żeby poszedł do materiałów źródłowych? Ale tutaj głównym materiałem źródłowym jest ta piękna Wikipedia… Ja się tak zastanawiam, kto ma tyle czasu, żeby tam ciągle siedzieć i śledzić nasze życie, pisać jak się nazywa mój syn, kiedy się urodziła moja żona…

Tutaj specjalnie wydrukowałem dla panów parę haseł z Wikipedii.

Gąsiorowski: Niech pan da spokój! Ja tam próbowałem do nich pisać, odwoływać się. Ale nic, nie da się. Jakiś tam ich wikipedysta dyżurny, który od 25 lat dyżuruje na temat mojego życia, odpisuje mi, że proszę pana, hasło w Wikipedii to nie jest laurka, i my mamy inne informacje na pana temat i na temat ART-B…

Powiedział pan, że to dobrze, że wiele osób nie zna tej sprawy i panów historii. To dlatego po prawie 30 latach od założenia ART-B zdecydowali się panowie najpierw na wywiad rzekę, a teraz na serial? Minęło sporo czasu, więc wiadomo, ludzie mają krótką i wybiórczą pamięć, a do tego młode pokolenie sprawy nie zna w ogóle...

Bagsik: Czas spowodował, że trochę opadły emocje. Do tego dziennikarze nie chodzą już tak jak kiedyś na sznurku służb. I to nowe pokolenie dzieli się na dwie grupy – jedni sami sobie wyrabiają zdanie, drążą temat, szukają, zadają pytania; druga część – oportuniści, Google i Wikipedia, wierszówka się należy.

Gąsiorowski: A jeszcze trzecia grupa, to jak z tą anegdotą, że było przyjęcie w domu u pewnego gospodarza. Przyjęcie się skończyło i gospodarz dzwoni do jednego z gości, że wiesz co, byliście u nas wczoraj, a nam tu pierścionek ze szkatułki zginął. Gość pyta – "Ale to mnie podejrzewasz o kradzież?". No nie, mówi gospodarz, ale zginął i nie ma. Na drugi dzień znowu dzwoni gospodarz i mówi: "Pierścionek się znalazł". No widzisz, mówi gość. "No, ale niesmak pozostał" – dodaje gospodarz.

Taksówkarz koło pięćdziesiątki, z którym jechałem na rozmowę z wami, zapytany o was, powiedział, że coś mu się kojarzy, "jakieś tam oszustwa, jakaś afera", ale nie znał już żadnych szczegółów sprawy. Pierwszy odcinek serialu zaczyna się z kolei od sondy ulicznej, gdzie pojawiają się takie głosy: "Sprytni chłopcy"; "Jakieś finansowe przekręty"; "Pierwsza potężna afera finansowa w wolnej Polsce".

Bagsik: Jak pan zrobi sondę wśród czytelników Wirtualnej Polski, to będzie tak samo. Akurat byliśmy na premierze serialu i miałem potem przyjemność spotkać się z kilkoma osobami, bliskimi Balcerowiczowi, Mazowieckiemu, późniejszym ekipom także. I słyszę na przykład tak – "Boguś, nie wiem, jak to ująć, bo ja przez 20 parę lat powtarzałem nieładne rzeczy na twój temat, bo ja się na tym nie znam, no ale ogólnie powszechnie było wiadomo". No więc mi zależy na tym, żeby to "ogólnie powszechnie było wiadomo" przestało istnieć. Żeby przysłowiowy Nowak miał w tej sprawie swój, a nie narzucony pogląd. Czy oscylator był etyczny? Takie fajne się np. pytanie nam zadaje.

A był etyczny?

Bagsik: To niech pan bankom najpierw zada to pytanie. A czy banki są w ogóle etyczne? Z natury rzeczy nie są. Lichwa sama w sobie nie jest etyczna.

Jest taka pańska wypowiedź z 1991 roku: "Kto na tym de facto zarabia? Banki! […] NBP na końcu ma dwa miliardy z realnego jednego miliarda. […] Kto na tym wygrał? Na pewno nie ART-B czy inne firmy, które to robiły".

Bagsik: Bo robiły, nie byliśmy jedyni.

I dalej: "Zaczęły wygrywać na tym okręgowe oddziały NBP. Czyli kto? Czyli budżet państwa! Kochani, chyba order się nam należy za to".

Bagsik: Tak jest. Nic się nie zmieniło.

Ale za co ten order dla was? Przecież to były czyjeś pieniądze.

Bagsik: Co to znaczy "czyjeś"? Ja bym był złodziejem, gdyby to wyglądało tak – w poniedziałek o 8 rano Bagsik wziął młotek i pierwszego klienta, jakiego spotkał na ulicy, walnął w łeb, wyjął mu 10 złotych z portfela i uciekł, wpłacił do banku i poprosił czek. Tylko że ja wpłacałem swoje pieniądze, firmowe, a nie cudze, nie z kredytu, nie z pożyczki. Więc o czym my tu mówimy? Słyszał pan, co w serialu mówił profesor Witold Modzelewski?

Tak. Że to wszystko nie jest oczywiste.

Bagsik: Nie, on mówi bardzo precyzyjnie, żeby wskazać gdzie jest trup.

Mam tutaj wypisany inny cytat z prof. Modzelewskiego, też z serialu: "Ocena tamtych zdarzeń jest chyba jednoznaczna. Było przyzwolenie, była zaoferowana słabość państwa. Państwo stanęło w szranki, w których nie miało umiejętności zachowania".

Bagsik: Chodzi mi o inny fragment. Bo jeżeli jest szkoda, to zawsze na niekorzyść kogoś. Więc trzeba ujawnić tego poszkodowanego i on musi powiedzieć – "Ty, oddaj mi kasę". Gdzie jest trup?

A propos trupa. W serialu wypowiada się także dziennikarz śledczy Witold Gadowski, który mówi: "Powinni się cieszyć, że żyją do dzisiaj. Nikt ich nie uciszył. Widocznie nie powiedzieli zbyt wiele". Cieszą się panowie, że żyją? I czy to dlatego, że nie powiedzieli panowie zbyt wiele?

Gąsiorowski: (śmiech) Ja się bardzo cieszę, że żyję! A ty, Boguś?

Bagsik: Ja też się bardzo cieszę. I cieszę się też z tego, że od czasu do czasu mogę spotkać Witka Gadowskiego. I uważam, że on też jest bardzo uroczy.

Chodzi o inny fragment wypowiedzi Gadowskiego: "Sam fakt, że przy ART.-B znaleźli się politycy praktycznie wszystkich opcji politycznych też o czymś świadczy. Czy tylko o uroku Bagsika i Gąsiorowskiego? No oni są uroczy, ale czy aż na tyle?". Gadowski mówi, że byliście "zbyt głośni", a z kolei Jerzy Dziewulski, że popełniliście mnóstwo błędów, bo byliście "potworni otwarci".

Gąsiorowski: A wie pan dlaczego politycy, skąd ci politycy? Bo to umknęło opinii publicznej. Tylko niech się pan nie śmieje. Przecież Bagsik był lansowany przez naszych doradców na prezydenta. On miał startować na prezydenta Polski.

Jakie miał szanse?

Bagsik: Żadnych. Całe szczęście byłem za młody.

Gąsiorowski: Dlaczego ci wszyscy politycy wokół nas? Przecież to myśmy się lansowali jako kandydaci do Senatu.

Dobrze, ale nie rozumiem, dlaczego was w ogóle ciągnęło to polityki? To nie jest przecież normalne.

Gąsiorowski: Dlaczego nie? Bardzo normalne. Wszystko, co się robi w życiu, jest polityką.

Bagsik: Normalne, bo jeżeli można coś zmieniać, to się to robi. A od kiedy makroekonomia nie jest polityką?

OK, ale powszechne podejście do polityki jest takie, że jest brudna, cyniczna, zła i bezwzględna.

Gąsiorowski: Nie, inaczej. Churchill powiedział, że polityka jest jak taniec ze świnią. Przy każdym ruchu człowiek się ubrudzi, a tylko świnia ma z tego satysfakcję.

Bagsik: No nie tylko świnia. Bo jeszcze zachwycona widowiskiem gawiedź klaszcze.

Z perspektywy czasu żałujecie tego akcesu do polityki?

Gąsiorowski: Przecież my byliśmy czynnymi politykami.

Bagsik: Ja byłem czynnym politykiem. Co prawda na szczeblu samorządowym, ale byłem.

Gąsiorowski: Nie, my obaj byliśmy politykami czynnymi na szczeblu centralnym. Bo informacje, które mieliśmy, miały później wpływ na politykę tego państwa.

Bo to państwo zaczęło się was bać. Bo uznano was za niebezpiecznych.

Gąsiorowski: To było mitologia, proszę pana!

Czyli nikt się was w rzeczywistości nie bał?

Gąsiorowski: Nikt się nie bał. Natomiast po wybuchu tzw. "afery ART-B" stał się cud. Raptem system bankowy się zresetował i wszystko wróciło do normy, wszystko zaczęło funkcjonować normalnie.

(Bagsik wychodzi)

Prof. Antoni Dudek, który generalnie nie jest wam przychylny, przyznaje: "Natomiast to, że wiele elementów nie naruszyła wtedy wprost przepisów prawa – to zgoda. Dlatego, że prawo było wtedy dziurawe".

Gąsiorowski: Ta jak mówił już Bogusław. Żeby była zbrodnia, zawsze musi być zbrodniarz, narzędzie zbrodni i ofiara zbrodni. Czyli na początku – pan Dębiec, prowadzący śledztwo z UOP-u – wymyślił sobie tak: zbrodniarze to Bagsik i Gąsiorowski. Narzędzie zbrodni – oscylator. On nic na ten temat nie rozumiał, przeczytał pewnie jakąś ekspertyzę. Tylko kogo zamordowano?

System bankowy.

Gąsiorowski: Najpierw podawano NBP, potem system bankowy, a później skarb państwa. I ta legenda trwa do dzisiaj. Jak się kogoś pyta na ulicy, to – tak jak pan cytował – jednym tchem mówi, że okradli banki, skarb państwa itd. Ale jak można ograbić system bankowy?

System może nie, ale już państwo czy skarb państwa można okraść.

Gąsiorowski: Ale jakie państwo, jaki skarb państwa? Co to jest skarb państwa? Skarb państwa to są w skrócie podatki. Nadpłaciliśmy. Co więcej, skarb państwa opodatkował oscylator. Czyli go zalegalizował. To może NBP? No ale NBP konsekwentnie, od 25 lat, odżegnuje się od tej sprawy, twierdząc, że oni nigdy nie byli stroną w tej sprawie, nigdy nie byli poszkodowani. Co więcej, przez 25 lat nikt się nie zgłosił po zadośćuczynienie. Do dzisiaj nikt nie przedstawił żadnych roszczeń. Nigdy nie było złożone zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa.

A można było za wami wydać list gończe bez takiego zawiadomienia?

Gąsiorowski: W tamtych czasach wszystko było możliwe. Dzisiaj już nic z tych rzeczy by nie przeszło. Tamte czasy to było praktyczne przedłużenie komunizmu…

Pan często cytuje pewną wypowiedź Bieleckiego…

Gąsiorowski: "Najpierw ich wykończyliśmy operacyjnie, a potem wszelkimi metodami prawnymi". Z tego co dziś wiadomo, on był święcie przekonany, jako ekonomista, że ART-B byłoby w stanie przesunąć 5 proc. PKB w stronę holdingu.

Mówił też, że byliście niebezpieczni dla państwa polskiego.

Gąsiorowski: To co on wygadywał, to inna sprawa… Ale zostawmy to. Wtedy państwo to była jeszcze prywatna piaskownica dzieci PRL-u. Próbowaliśmy tam zbudować swoje zamki z piasku, ale sypnięto nam w oczy piaskiem, wypchnięto z piaskownicy, a na drogę oberwałem łopatkami w głowę. Natomiast… Po raz pierwszy od jakiegoś czasu zauważam, że słowo "afera" zniknęło z bardzo wielu tytułów. Teraz pisze się na przykład o "sprawie ART-B".

No, trudno się dziwić, skoro na przykład w rozmowie z Pytlakowskim mówił pan, że będzie pozywać na 10 milionów złotych za używanie tego określenia.

Gąsiorowski: Nie, to nie o to chodzi.

To nie ma nic do rzeczy?

Gąsiorowski: Nie ma. Po prostu nie życzę sobie, żeby w moim kontekście używano słów, których sobie nie życzę, żeby w moim kontekście używano. W związku z tym pada słowo "afera", idę do sądu, i niech sąd się zastanawia, czy była "afera" czy nie. Wie pan, ja się – siłą rzeczy – zacząłem zastanawiać, co to jest "afera". Jaka jest definicja afery?

Jaka?

Gąsiorowski: Afera - jest to kontrowersyjna sprawa w mediach, o dużym zasięgu, używana przez inicjatora jako element manipulacji społeczeństwem w procesie socjotechniki, celem wywołania powszechnego publicznego zgorszenia i oburzenia w kontekście danej jednostki lub grupy ludzi...

No to wszystko się zgadza.

Gąsiorowski: Efektem tego jest ferowanie przez społeczeństwo wyroku skazującego, w zastępstwie wymiaru sprawiedliwości. Zanim zapadnie wyrok w sądzie, bez możliwości jakiejkolwiek obrony bądź przeciwdziałania ze strony atakowanej osoby. Skutkiem tego dana osoba zostaje skutecznie wyalienowana ze społeczeństwa i na zawsze zdefiniowana jako negatywny, szkodliwy i obcy element. Powiedziałem sobie, że koniec z tym. Na ulicy gdzieś tam słowo "afera" zawsze zostanie, ale przynajmniej zniknie z pierwszych stron gazet.

(Bogusław Bagsik wraca)

Ale przecież taka sprawa jest w sądzie nie do wygrania.

Gąsiorowski: Dlaczego?

Zostańmy przy tym, że “afera” to kontrowersyjna sprawa w mediach, pewien fakt medialny, społeczny. Lew Rywin nie mógłby raczej nikogo ścigać za to, że media piszą o "aferze Rywina", a Nixon, że piszą o "aferze Watergate".

Gąsiorowski: OK, załóżmy, że na samym końcu okaże się, że to nie tak było, jak wszyscy myśleli. I załóżmy, że odbędzie się proces o zadośćuczynienie w stosunku do podmiotów, które nam to zafundowały. Ile to będzie społeczeństwo kosztowało?

W sensie odszkodowań?

Gąsiorowski: Na przykład. I to już będą konkretne pieniądze podatników.

Bagsik: No, i wtedy nas dopiero by Polacy pokochali!

Wpisałem frazę "afera ART-B" w Google. 150 tysięcy wyników. W jaki sposób chcielibyście to wymazać?

Gąsiorowski: Bądźmy realistami. To, że byśmy chcieli – to raz. A dwa, że wymazać się nie da. Ale zawsze mi się podobał ostatni rozdział "Hrabiego Monte Christo".

Coś takiego się panu marzy?

Gąsiorowski: Tak, wstać z grobu jak hrabia Monte Christo i dokonać ostatniego aktu konfrontacji.

To dlatego zgodził się pan wziąć udział w serialu? Powrót z grobu? Z panem Bogusławem rozmawiałem już o "wielkim sprzątaniu do tyłu". O to chodzi?

Gąsiorowski: Nie, nie. To była taka prowokacja, trzeba było jakimś mocnym akcentem skończyć ten pierwszy odcinek. Że teraz będzie się działo. Wiele osób wcześniej podchodziło do tematu filmu czy serialu o ART-B. I generalnie, zwykle to lądowało w koszu. Bo to nie miało sensu, producenci czy twórcy nie znali tej historii. I tym razem miało być tak samo. Spotkałem się z właścicielami firmy, krótka rozmowa, fajnie, że jesteście zainteresowani, ale jak się tego nie zrobi w odcinkach, to nie da się tego zrozumieć. No i myślałem, że tyle. A oni za miesiąc wrócili z gotowym trailerem. Dalej co prawda nic nie wiedzieli o sprawie, ale mamy jakiś punkt startowy, idziemy w to… Był oczywiście problem z Bogusławem.

Że nie chciał brać w tym udziału.

Gąsiorowski: Tak, że absolutnie nie, nie ma mowy. Ale ja i twórcy serialu byliśmy bardzo przekonujący. No i ten serial bez Bogusława nie miałby żadnego sensu.

Bagsik: A ja po prostu nie widziałem sensu, żeby to robić. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Ja siedzę tu gdzie siedzę, a Andrzej siedzi tam. I Andrzej chciał, a ja nie.

Gąsiorowski: I ja żyję w Izraelu, a Bogusław żyje tutaj, w Polsce, tutaj ma swoje życie. Nasza historia może się wydawać fascynująca, z perspektywy czytelnika czy widza…

Bagsik: Tylko co z tego, że fascynująca? _So what? _Media chcą uczyć odbiorców, ale co z tego, jeśli same nie chcą się niczego uczyć?

Mówiliśmy już o tym, ale mogę zapytać jeszcze raz. Czy chodzi o to, że dotąd nie dawało się z mediami ustalić wspólnej wersji?

Gąsiorowski: Nie. Chodzi o to, że druga strona nie przyjmuje niczego do wiadomości. Jest przegooglowana.

Bagsik: Spotykałem się wiele razy z ludźmi z produkcji serialu w tym pokoju. I kłóciliśmy się. A bo Wikipedia napisała tak i tak, Google to. Ale daj sobie wytłumaczyć, mówiłem. Prawda jest jedna. Twórcy tego serialu poszukiwali prawdy obiektywnej.

A istnieje prawda obiektywna na temat ART-B?

Bagsik: Oczywiście, że istnieje.

Gąsiorowski: Jeżeli się podchodzi do naszej historii z otwartą głową, to można ją poznać.

Po raz kolejny wrócił w rozmowie wątek mediów. Gdyby z waszych wszystkich wypowiedzi i wywiadów wyciągnąć, kto jest - z waszej perspektywy - głównym winnym i kto was najbardziej przez te wszystkie lata rozwścieczał, to musi z takiej analizy wyjść, że główny wróg to dziennikarze i media.

Bagsik: No to Andrzej, opowiedz panu historię, która obrazuje wszystko. "Lecę sobie samolotem"... Opowiadaj!

Gąsiorowski: Jakieś pół roku temu lecę sobie samolotem do Petersburga. Patrzę, jakiś człowiek. To był Adam Michnik. Usiadł za mną. I obok niego mój przyjaciel, Jan. No i sobie lecę, piszę, coś tam robię. Tak że nie wiem co tam z tyłu się działo. I potem Jan mi opowiada – Słuchaj, on do mnie mówi: "To Gąsiorowski to może latać, już jest wolny, nie ma listów gończych?". A mój przyjaciel mówi mu - że tak, panie redaktorze, już od trzech lat, tylko wy, dziennikarze, o tym nic nie wiecie.

Bagsik: I taki jest stan wiedzy mediów polskich na nasz temat. Ale mnie już od dawna nic nie jest w stanie zdziwić.

Gąsiorowski: Byliśmy zaszczuwani przez całe lata.

Przez kogo?

Gąsiorowski: Było tylko, że prokurator mówi to i to. Teraz możemy mówić swoim głosem i dopiero zaczyna się publiczna debata. Wcześniej we wszystkich mediach nie dawano mi żadnych szans na przedstawienie mojej wersji wydarzeń.

Tylko z tego, co panowie mówią, wynika, że dziennikarze nie mogą mieć odmiennego zdania od panów.

Gąsiorowski: Mogą mieć inne, mogą mieć swoje, mogą mieć jakie zechcą.

Ale?

Gąsiorowski: No, problem w tym, że najczęściej nie mają swojego zdania! Tylko mają zdanie skopiowane z Google'a czy z Wikipedii.

No i po to właśnie teraz ten serial. Przez lata media pisały o aferze, śledztwie oraz kolejnych zarzutach prokuratury, a teraz używacie mediów jako broni, tylko w drugą stronę, jako polemiki z tymi mediami, prawda?

Gąsiorowski: Jak jest okazja, żeby swoim głosem opowiedzieć swoją historię, to trzeba to robić. Kiedyś mi w Radiu Zet w końcu zadano pytanie – „No to po co pan tu przyszedł?”. A ja odpowiedziałem, że przez 25 lat kneblowano mi usta i mówiono za mnie. A teraz ja wykorzystam każdą okazję, żeby opowiedzieć swoją wersję, nawet kiedy nikt nie ma ochoty mnie słuchać.

Oglądali panowie film "Wilk z Wall Street"?

Bagsik: Oglądaliśmy. Średnio mi się podobał.

Gąsiorowski: Jest to pewna historia o pewnym człowieku przedstawiona przez reżysera o pewnym nastawieniu. To samo co np. "Botoks". A wcale nie uważam, że "Botoks" reprezentuje całą służbę zdrowia, tylko jakiś tam wycinek.

Bagsik: (ironicznie) O, dotknęło pana doktora?!

Gąsiorowski: Tak, dotknęło.

Bagsik: Każdy lekarzyk ma swój cmentarzyk.

Gąsiorowski: I z tym "Wilkiem" podobnie – zrobione jest to bardzo dobrze, ale film przedstawia historię jedną z miliona.

Dla jednych to film, który Jordana Belforta nie oskarżał, nie pokazywał go w negatywnym świetle. Dla innych – przeciwnie, jest to film, który go gloryfikuje i pokazuje jako fajnego milionera.

Gąsiorowski: No tak, ale przeciętny obywatel złapany na ulicy z góry wie co o nas sądzić. Aneta to złapała w filmie – jakiś muzyk zapytany, co o tym sądzi. I on mówi – „no nie znam, ale oni mnie okradli, no bo skoro wzięli z systemu bankowego i ze skarbu państwa, to mnie okradli”.

Bardzo wiele osób tak uważa.

Gąsiorowski: Tak, wiele osób tak myśli. I co my z tym możemy zrobić? Dla nas ta rana wciąż pozostaje żywa. Miałem do czynienia z ludźmi, którzy przeżyli Holocaust. To się nigdy nie zagoi. Nigdy tego nie zapomną.

Porównuje pan waszą sytuację do ocalonych z Holokaustu?

Gąsiorowski: Nie chodzi o porównanie. 30 lat mojego życia, i Bogusława. Też nie mogę tego zapomnieć. Bo coś się skończyło.

Bagsik: Chce pan porozmawiać o moich stratach rodzinnych?

Wątki prywatne to podobno jeden z tych tematów, o które nie wolno pana pytać.

Bagsik: Tak, ale takie przemyślenie chciałbym panu podarować. Czy pan wie, że niektóre moje dzieci nie noszą mojego nazwiska? Że żadne z nich nie przyjeżdża do kraju? Czy pan wie, ile ja straciłem prywatnie? Jak to wymazać? Serial niczego tu nie zmieni.

Gąsiorowski: Nic w tej kwestii nie zmieni. Choć moje dzieci po raz pierwszy w ogóle cokolwiek na ten temat zobaczyły wczoraj na pokazie. Bo nie było nawet, jak o tym rozmawiać. Nigdy.

Bagsik: No jak porozmawiasz? Powiesz swoją wersję, potem wejdą do internetu i czytają, że 10 lat więzienia. I koniec tematu.

Gąsiorowski: Jak rozmawiałem pierwszy raz z Anetą Kopacz, ona się spytała, dla kogo ten serial robimy? Wtedy mówię – dla służb, dla prokuratury, dla dziennikarzy itd. Ona – to mnie to nie interesuje. I przyznałem jej rację. Opowiedziałem jej, jak 5 lat temu przyszła do mnie córka i mówi – "Wiesz co, tato, trochę czytałam o tej aferze tu i tam, w Googlach, i czy mógłbyś mi w kilku słowach powiedzieć, o co tam naprawdę chodziło?". A ja mówię: "Córeczko, no w kilku słowach to nie jestem w stanie tego opowiedzieć...".

Tylko: “Potrzebuję do tego całego serialu”.

Gąsiorowski: (śmiech) Tak. To mnie zainspirowało. I Aneta powiedziała – "To robimy ten film dla twojej córki".

Zapytałem o tego "Wilka z Wall Street" także dlatego, że Canal+ chyba próbuje was wystylizować na takich bohaterów, "polskich wilków". Chodzi mi też o sesję fotograiczną, zdjęcia z limuzyną, drinkami etc.

Gąsiorowski: Nie wydaje mi się. A na to, co dzieje się i na ekranie i z promocją, sto procent wpływu ma Canal+, nie my.

No jak nie macie wpływu, skoro czytałem komentarze w internecie, że to panowie w całości ten serial sfinansowali.

Gąsiorowski: Wiedziałem, że tak będą mówić. Nie da się tego uniknąć.

Gdy zapytać Polaków o to, z czym im się kojarzą Bagsik i Gąsiorowski, oraz jakie wasze osiągnięcia znają, wiadomo, co odpowiedzą (afera, oscylator, system bankowy, Izrael etc.). A jeśli bym was o to zapytał?

Bagsik: Największe życiowe osiągnięcie wciąż przede mną. I mówię to jak najbardziej poważnie.

Gąsiorowski: A ja za swoje największe osiągnięcie uważam to, że przetrwałem.

Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, WP Opinie

Rozmowa autoryzowana.

Czytaj także: "Był sobie chłopczyk". Ewa Winnicka: Nie jestem czułostkowa, ale nad aktami śledztwa ryczałam jak wół