Arkadiusz Mularczyk: My mamy wszystkich przepraszać, a Polsce odmawia się prawa do męczeństwa. Dosyć tego

Marcin Makowski: Trudno, żeby zacząć inaczej niż przez pryzmat aktualnego kryzysu dyplomatycznego na linii Polska-Izrael oraz Polska-USA. Czy pana zdaniem, Polska wciąż ma szanse wyjść z tego konfliktu z tarczą? A może w pewnych aspektach są to już straty wizerunkowe nie do odrobienia?

Arkadiusz Mularczyk (PiS)
: Uważam, że sama dyskusja jaka toczy się wokół nowelizacji ustawy o IPN oraz penalizacja pojęcia “polish dead camps”, służy odkłamywaniu mitów i roli Polski podczas II wojny światowej.

Czytając teksty w zagranicznych mediach, mam wrażenie, że to myślenie życzeniowe.

Ja nie mam takiego wrażenia. W bardzo wielu mediach przypomina się historię II wojny światowej i strat, jakie poniosła Polska. Myślę, że także penalizacją kłamstwa w tym zakresie, spowoduje większą ostrożność wśród tych dziennikarzy, którzy już o sprawie słyszeli. Być może teraz będą mieli więcej wątpliwości, ale w konsekwencji pojmą z jakim ryzykiem będzie związane pisanie o “polskich obozach koncentracyjnych”.

Zna pan historię dziennikarki, która w pierwszym dniu po wybuchu sporu, napisała na Twitterze 14 razy z rzędu: “polskie obozy koncentracyjne”? To miał być jej ”manifest przeciw cenzurze”. Domyślam się, że gdy prawo wejdzie w życie, tego typu przypadki nadal będą miały miejsce. Co wtedy?

Poczekajmy na to, aż ustawa zacznie działać. Jako polityk i obywatel nie mogę zaakceptować takiej sytuacji, gdy Polska będąc ofiarą II wojny światowej dziś ma za wszystko wszystkich przepraszać. Taką politykę ”na kolanach”, czy też ”brzydkiej panny” przez lata prowadzili postkomuniści, czy jeszcze wcześniej Unia Wolności, a później PO, kiedy Polska wszystkich za wszystko przepraszała, a Polski nikt za nic. Gdy nie mieliśmy szansy na budowanie swojej tożsamości i pokazywania swojej historii oraz strat, jakich Polska doznała w czasie II wojny, bo na jej skutek Polska znalazła się w sowieckiej strefie wpływów. Uważam, że dzisiaj powinniśmy mieć świadomość pewnych relacji międzynarodowych i pewnych uwarunkowań, ale musimy w sposób jasny i zrozumiały mówić, że nie pozwolimy na zakłamywanie polskiej historii. Bo przecież wszyscy pamiętamy wypowiedzi Baracka Obamy czy szefa FBI nt polskich obozów śmierci. Widzimy, że mimo wielkiego skandalu i ówczesnych protestów, problem się nadal pogłębia.

A wyobraża pan sobie taką sytuację, że wysoki rangą polityk już po wejściu w życie ustawy, ponownie popełnia ten błąd? Przypomnę, że ustawa mówi, że również gdy ktoś nieświadomie fałszuje historię i przypisuje Polakom zbrodnie rzeszy niemieckiej, może być ścigany. Czy Polska jest gotowa na takie starcie np. z członkiem administracji USA?

Dziś widać, że zupełnie inne jest podejście administracji Donalda Trumpa do roli Polski i historii Polski podczas II wojny. Widać tu wielką wrażliwość. Pamiętamy przecież ważne ale też piękne wystąpienie dotyczące powstania warszawskiego. Myślę, że obecna administracja USA i Prezydent Donald Trump mają dużą wiedzę na temat polskiej historii i nie wydaje mi się to realne, żeby ktokolwiek dziś w sposób celowy i świadomy, taki “błąd” powtórzył. Natomiast są pewne środowiska na świecie, w Stanach, w Izraelu czy w Niemczech, które kreują nieprawdziwy obraz Polski i jest to jest właśnie wynikiem faktu, że my przez długi czas nie mogliśmy pisać o naszej historii, nie mieliśmy możliwości oddziaływania na Zachodzie - w Europie i w Ameryce, przez co jak już powiedziałem, inny pisali historię za nas. Żydzi opowiedzieli światu o swojej martyrologii, sami wprowadzili też w swoim ustawodawstwie odpowiedzialność za negowanie Holokaustu, więc my idziemy podobną drogą. Nie wszystkim się to podoba, ponieważ historia Polski nie jest znana, nie jest utrwalona i łamie fałszywy obraz, który powstał bez naszej wiedzy i woli, ale też przede wszystkim bez odniesienia się do faktów historycznych.

Mówił pan o mądrym przemówieniu Trumpa , o amerykańskiej wiedzy o polskiej historii, ale niedawno przecież Rex Tillerson wystosował dosyć mocne jak na niego oświadczenie mówiące, że rząd amerykański nie godzi się na krępowanie wolności słowa i debaty w kontekście ustawy o IPN. Gdzieś zawiodła komunikacja między naszymi dyplomatami?

Nie przeceniałbym tej wypowiedzi. Nikt w Polsce nie zamierza przecież krępować wolności słowa.

Ale przecież trudno o wyraźniejszy znak ostrzegawczy. „Skuteczności relacji polsko-amerykańskich" została wystawiona na próbę. To stanowisko nie jakiegoś kongresmena, ale Departamentu Stanu.

Nie sądzę, żeby administracja amerykańska wycofywała swoje bazy z NATO z Polski, z uwagi na zapis w ustawie o IPN-ie. Są strategiczne interesy Stanów Zjednoczonych, są strategiczne interesy Polski oraz NATO. W ramach tych interesów jest ogromna wola współpracy pomiędzy naszymi krajami. Natomiast tę sprawę odbieram jako swojego rodzaju starcie o prawdę historyczną i narodowa tożsamość i w mojej ocenie musimy być konsekwentni. Oczywiście pokazujmy wolę koncyliacji, rozmowy, ale uważam, że Polacy mają już dosyć uników ws. rozliczeń historycznych. Podczas wojny straciliśmy 12 mln obywateli, 6 mln zostało zamordowanych przez Niemców, 1,5 przez Sowietów, a 100 tysięcy zginęło z rąk nacjonalistów ukraińskich, straciliśmy 50 proc. naszego terytorium i 40 procent naszej gospodarki narodowej. Polacy walczyli o wolność naszą i waszą na wszystkich frontach, a po wojnie zostali zdradzeni przez aliantów.

My to wiemy, ale czy potrafimy to komunikować za granicą? Czy przyszliśmy do tego sporu przygotowani w argumenty, w filmy po angielsku? Czy mając rację moralną, mamy również rację w sensie skuteczności dyplomatycznej?

Niestety dziś widzimy, jak polska polityka historyczna przez ostatnie dekady była zaniedbana. Czy pamięta pan kto ograniczał środki na IPN, czy też który z polityków ostatnio ogłaszał, że IPN należy zlikwidować? Dziś musimy szybko nadrobić zaległości i zaniedbania poprzednich ekip rządowych.

Jak pan w takim razie odebrał tweet Donalda Tuska, o tym, że to właśnie obecny polski rząd najbardziej rozpromował hasło “polskie obozy koncentracyjne”?

Nawet w tak ważnej sprawie, Donald Tusk nie potrafił się unieść ponad bieżącą walkę polityczną i jak widać każdą sprawę próbuje wykorzystuje do tego, żeby uderzyć w rząd. Ta sytuacje pokazuje jego małostkowość.

Wracam jednak do mojego wcześniejszego pytania. Jak pan ocenia skuteczność komunikacyjną rządu w tym temacie? Bo ta komunikacja od CNN po Haaretz, jest jednoznaczna i wykrzywiająca obraz sporu. Polska chce cenzurować za wolność słowa, Polska chce karać za mówienie o Polakach mordujących Żydów, Polska chce wsadzać do więzienia za prawdę o Jedwabnem. Czy my jako kraj, umiemy odpowiedzieć na takie zarzuty?

Oczywiście jesteśmy w niewdzięcznej sytuacji, bo obraz nieprawdziwej historii naszego narodu został na świecie rozpropagowany, również przy współudziale niektórych Polaków związanych ze środowiskami niemieckimi oraz żydowskimi. Rzeczą oczywistą jest, że Niemcy zapłacili odszkodowania Izraelowi i indywidualnie Żydom, natomiast Polsce odmawiają prawa do reparacji wojennych. Można powiedzieć, że dzisiaj w tej sprawie mamy do czynienia z egzotycznym sojuszem niektórych mediów z obu tych krajów, przepisujących nam nieprawdziwe winy w precyzyjnie wymierzonych agresywnych atakach. Odmawia się dzisiaj Polsce prawa do męczeństwa, martyrologii i zadośćuczynienia. Dziś musimy oszacować i opisać nasze straty wojenne, pokazać je światu i położyć je w przyszłości Niemcom na negocjacyjnym stole! To będzie odpowiedź na kłamstwa o naszej historii.

Mówi pan o ataku, ale nieoczekiwany sojusznik polskiego rządu przyszedł przecież z Berlina. Mowa o obecnym szefie MSZ - Sigmarze Gabrielu, który wprost stwierdził, że pełną winę za Holokaust i obozy koncentracyjne ponoszą Niemcy, a nie Polacy.

Myślę, że ta wypowiedź wynika z faktu, że Berlin nie może w tej sprawie schować głowy w piasek. Naród potomków oprawców wreszcie przypomniał, kto wywołał II wojnę światową.

Czy sprawa niemieckich reparacji wojennych, przy okazji nowelizacji ustawy o IPN, wróci do debaty publicznej ze zdwojoną siłą?

Tak, te sprawy powinny być ze sobą łączone. W tej chwili widzimy wyraźnie, że niepodnoszenie tematu reparacji i brak raportu wskazującego straty wojenne, jest dla Polski niekorzystny. Cześć dziennikarzy i polityków nie zna podstawowych faktów historycznych, tymczasem w wielu innych europejskich krajach debata o odszkodowaniach za straty wojenne jest czymś naturalnym nawet po 70 latach. Z resztą co to miałby być za argument, że tyle czasu minęło? Przez dekady o ”zrzeczeniu się reparacji” mówiły tabuny historyków i prawników po stypendiach niemieckich. Całą swoją siłę wkładali w udowadnianie, że Polsce się nic nie należy. Ten proces będzie trudny, ale nie są to trudności nie do przezwyciężenia. Pokonamy je.

I jak rząd chciałby je pokonać? Mam wrażenie, że od pewnego czasu temat zupełnie ucichł, pieniędzy nikt nam nie wypłaci, a dyplomatycznie brakuje Polsce siły przebicia. Czyli klincz.

My musimy być do tego przede wszystkim przygotowani. Musimy przygotować raport opisujący straty wojenne i zaplanować kolejne działania.

To po co, zanim się przygotowaliśmy, podniesiono ten temat?

Została zapoczątkowana debata, która pokazuje, że Polacy popierają roszczenia reparacyjne wobec Niemiec. Zbito już przecież szereg argumentów podnoszonych wcześniej przez komunistycznych i postkomunistycznych polityków. Wiemy, że nikt się niczego nie zrzekał i Polsce należy się zadośćuczynienie tak samo, jak innym krajom. Do dzisiaj Niemcy płacą przecież renty obywatelom Izraela (300 mln euro rocznie) oraz na różnego rodzaje fundusze, np. Czechom. Dlaczego Polacy są dyskryminowani? Nie godzimy się na podwójne standardy i fałszywą narrację, że myśmy się ”pojednali” i tyle, wystarczy. Wiele razy spotykałem się z polskimi ofiarami wojny, które nie otrzymały nawet euro odszkodowania. Dosyć posypywania głowy popiołem, trzeba wstać z kolan i o tym głośno światu mówić. Bo nasi obywatele mają poczucie krzywdy doznanej nie tylko od państwa niemieckiego, ale również od Polski, która do tej pory nie zrobiła niczego w ich sprawie. My chcemy o nich walczyć.

Proszę w takim razie wyjaśnić, dlaczego nie mówi pan jednym głosem z ministrem Jackiem Czaputowiczem, który podczas wizyty w Niemczech twierdzi, że kwestia reparacji w polskim parlamencie nie istnieje.

Decyzja kiedy sprawa reparacji wojennych zostanie przedstawiona Niemcom, jest decyzją o charakterze politycznym i podejmą ją władze PiS na czele z prezesem Jarosławem Kaczyńskim. Musimy do tego czasu być dobrze przygotowani i oprócz raportu o stratach wojennych mieć zaplanowanych wiele dalszych kroków prawnych i politycznych.

Marcin Makowski dla WP Opinie
Rozmowa została przeprowadzona podczas Polsko-Amerykańskiego Szczytu Przywództwa w Miami