Adrian Zandberg: Ludzie przyzwyczaili się do prymitywnej nawalanki. Ale nie dadzą się więcej nabrać

Grzegorz Wysocki: A może to bzdura, że "inna polityka jest możliwa", skoro Razem wciąż nie jest uwzględniane we wszystkich sondażach, a w tych, w których jest, zwykle ma 2-3 proc.?

*Adrian Zandberg: *W ciągu dwóch lat zbudowaliśmy od podstaw partię, której poparcie oscyluje dziś w okolicach 4-5 proc. Taka sztuka mało komu się udała. A realny sondaż w Polsce…

Nie istnieje?

Istnieje. Odbywa się raz na cztery lata i nazywamy go wyborami. W przypadku mniejszych partii błąd pomiaru naprawdę powoduje, że trudno traktować trendy sondażowe szczególnie poważnie. To, że Partii Razem raz zdarzy się 3 proc., a raz 7, tak naprawdę niewiele mówi.

Ale ludzie na to zwracają uwagę. I im to mówi, że wciąż nie macie większego znaczenia.

Niewątpliwie sondaże w Polsce są bronią psychologiczną. Ale powtarzam – jedyny sondaż, który ma znaczenie, to wybory. Widzieliśmy to np. chwilę temu w Wielkiej Brytanii. Przypominam też, że przed poprzednimi wyborami nie było nas w sondażach w ogóle, mieliśmy w porywach 1 proc. A w wyborach zwiększyliśmy to poparcie niemal czterokrotnie i poparło nas ponad pół miliona ludzi.

Zgoda. Ale i tak nie rozumiem, dlaczego – skoro podobno tak czynnie działacie i w miastach, i na prowincji – to poparcie jest tak niskie? Może jednak coś nie działa?

O tym, że działa, będzie można się przekonać już niedługo, podczas wyborów do Sejmu.

Zapytam inaczej. Chwilę temu Razem stuknęły równo dwa lata. Macie dzisiaj co świętować?

Na świętowanie przyjdzie czas po wyborach. Ale jest z czego być dumnym. Dwa lata temu było nas kilkadziesiąt osób. Dzisiaj Razem to kilka tysięcy ludzi, nie tylko w kilku największych miastach akademickich, ale także w wielu mniejszych miejscowościach.

W każdym powiecie istnieje komórka Razem?

Jeszcze nie, ale pracujemy nad tym. Na dziś Partia Razem jest w każdym z 49 dawnych województw. Mimo, że jesteśmy poza parlamentem, udaje nam się wywalczyć konkretne rzeczy.

Na przykład?

Zainicjowaliśmy Czarny Protest, który zmusił PiS do wycofania się z planu zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej. Ale mam na myśli także lokalne zwycięstwa. To, że w warszawskim metrze nie ma już lichwomatów, czyli automatów wciągających ludzi w lichwiarskie pożyczki, to wynik tego, że zorganizowaliśmy protesty i zmusiliśmy warszawski samorząd do wydania zakazu lichwy na terenie metra. W wielu miastach udało nam się doprowadzić do tego, że samorządy zrezygnowały z wypychania na śmieciówki pracowników takich jak sprzątaczki czy ochroniarze. Skutecznie stawiamy czoła fanatykom, obstawiającym ulice polskim miast kłamliwymi, brutalnym plakatami antyaborcyjnymi. Patrzymy samorządowcom na ręce i ujawniamy, jeśli współpracują z brunatną, skrajną prawicą...

Krótko mówiąc: podejmujecie różne działania i niektóre z nich przynoszą skutki, ale w dalszym ciągu nie przekładają się one na realne poparcie w skali ogólnopolskiej?

Mamy obecnie poparcie w okolicach progu wyborczego. Kampania wyborcza będzie nam sprzyjać – w kampanii wyborczej w górę idą partie, które mają coś konkretnego do zaproponowania wyborcom, a tracą te, które trwały w sondażach siłą bezwładu. Nie mam wątpliwości, że wejdziemy do Sejmu. Pytanie, na ile będziemy mogli realnie wpływać na rzeczywistość. Choć sama obecność w Sejmie jeszcze nic nie znaczy.

Dlaczego nie?

PO czy Nowoczesna nie są w stanie tam niczego zwojować. PiS rozjeżdża ich w Sejmie jak chce. Tylko dwa razy póki co udało się zatrzymać PiS, za każdym razem poza parlamentem. W obie te sprawy była zresztą zaangażowana Partia Razem – chodzi o zainicjowany przez nas Czarny Protest oraz bunt przeciwko masakrze drzew przez ministra Szyszkę, który nagłośniliśmy wspólnie z ruchami miejskimi. Przez to, że PiS ma samodzielną większość, realna polityka nie rozgrywa się dzisiaj w gmachu parlamentu. Przy tym rozkładzie sił w Sejmie Partia Razem ma większy wpływ urządzając spektakularne protesty, niż gdybyśmy mieli trzech posłów na krzyż.

Dość ryzykowna teza.

A umie pan wskazać chociaż jeden przykład na skuteczność posłów Platformy? Od półtora roku kręcą się w kółko, a z tej bezsilności jedyne na co stać Schetynę, to na powtarzanie po Kaczyńskim banialuków o uchodźcach. Za dwa lata wyborcy, którzy mają lewicowe poglądy, staną przed bardzo prostym wyborem: zagłosować na konserwatywną Platformę, która nic nie zmieni czy wybrać Partię Razem, która konsekwentnie walczy o lewicowe wartości?

Albo będą uważnie studiować sondaże i uprawiać racjonalną arytmetykę pt. "oni w ogóle mogą nie wejść do Sejmu, więc lepiej zatknę nos i zagłosuję przeciw PiS-owi na PO lub Nowoczesną".

Wątpię, by wyborcy dali się raz jeszcze nabrać. PO nie zbuduje świeckiego państwa – po prostu biskupów-faworytów Kaczyńskiego zastąpią biskupi-faworyci Schetyny. Platforma nie złagodzi ustawy antyaborcyjnej i nie zlikwiduje patologii śmieciówek. Platforma nie wprowadzi związków partnerskich i nie weźmie się za nieuczciwych biznesmenów, którzy kantują pracowników. Platforma nie zbuduje nowoczesnego państwa opiekuńczego, nie odpartyjni państwowych firm, telewizji, instytucji kultury…

Wróćmy do sondaży. Mówi pan de facto to samo, co PiS, gdy niedawno ukazał się sondaż, w którym po raz pierwszy przegrali z PO. Lub to, co mówią przedstawiciele wszystkich małych partii. Że sondaże są niewiarygodne, że kłamią i że "tak naprawdę" jest zupełnie inaczej. Każda mała partia jest niedoszacowana w sondażach i skrzywdzona.

Ależ ja niczego takiego nie twierdzę. Chodzi o bardzo proste zjawisko. Przy poparciu w okolicach 5 proc. jesteśmy w jednym sondażu niedoszacowani, a w innym przeszacowani. Dlatego nie ma powodu się podniecać, gdy jakiś sondaż mówi, że mamy 7 proc., ani wpadać w histerię, gdy wskazuje, że 3 proc. W Polsce bardzo dużo rozmawiamy o sondażach, a bardzo mało o tym, co naprawdę istotne. Polityka to przecież nie jest gra w numerki, tylko spór o to, jak ma wyglądać kraj, w którym żyjemy.

OK, to teraz już tylko tym, co naprawdę istotne. Może jednak Razem robi coś źle? Może popełniacie pewne błędy i grzechy, których skutkiem jest wciąż tak niskie poparcie?

Oczywiście, cały czas uczymy się na swoich doświadczeniach...

Błędach.

I doświadczeniach.

Umiałby pan wyliczyć te główne błędy i słabości Razem czy mam podpowiadać?

Hmmm….

Chyba że jesteście partią idealną, konsekwentnie prącą do przodu i niepopełniającą żadnych błędów?

Myślę, że ciągle w zbyt skomplikowany sposób mówimy o naszych propozycjach. To są sprawy kluczowe dla setek tysięcy czy milionów ludzi: zbudowanie mieszkań komunalnych, walka ze śmieciówkami, sprawiedliwy system podatkowy. Ale kiedy mówisz o konkretach, łatwo wpaść w szczegóły i wtedy ludzie zaczynają ziewać.

I ziewają albo przełączają pilotem na inny kanał.

Niestety, jest tak, że polska media przyzwyczaiły ludzi do prymitywnej nawalanki. Więc kiedy nagle chcesz pogadać o czymś konkretnie - niekoniecznie o tym, że Kowalski to gnida, a Nowak kawał bydlaka - to w polskich mediach wyglądasz jak kosmita, który mówi w niezrozumiałym języku. Na pewno musimy się starać, by nasz przekaz był prostszy, zrozumiały. Ale widzę po minie, że ta odpowiedź pana nie satysfakcjonuje. (śmiech)

Nie bardzo. Wyliczyłbym inne słabości i grzechy.

Zamieniam się w słuch.

Dlaczego partia Razem udaje, że Adrian Zandberg nie jest jej liderem?

Kompletnie się z tym nie zgadzam.

Pan i Partia Razem się nie zgadzacie. Wszyscy inni myślą, że i tak Zandberg jest liderem Razem. Wiem, że musi pan tutaj ze mną polemizować, ale…

No to skoro, jak pan twierdzi, wszyscy i tak myślą, że jestem tym wymarzonym przez media “liderem”, to niby dlaczego to, że mamy demokratyczny ustrój wewnętrzny, miałoby mieć zły wpływ na nasze poparcie? Zresztą lewicowi wyborcy mają doskonały przykład na to, dlaczego takie jednoosobowe zarządzanie jest głupie. Ten przykład nazywa się Magdalena Ogórek. To, że pani Ogórek została kandydatką w wyborach prezydenckich, to właśnie wynik rządów “silnego lidera Leszka Millera”. W kierowanym w wodzowski sposób SLD nie było nikogo, kto by mógł podejść do wodza i mu powiedzieć: "No chyba coś ci się pomyliło".

No to pan mógłby być lepszym wodzem, któremu takie rzeczy można by było prosto w oczy wygarnąć.

(śmiech) Nasz proces podejmowania decyzji ma charakter kolegialny i jest konsekwentnie demokratyczny. Nie jesteśmy naiwni. Wiemy, że mamy w Razem kilka znanych twarzy, nie planujemy występować w maskach Anonymous. Ale media nie będą nam dyktować statutu.

Możecie to rozwiązać w inny sposób, np. tak jak w korporacjach, gdzie jest zarząd, jest rada nadzorcza, ale jest też JEDEN prezes i jego zastępcy, wiceprezesi. Nawet jeśli wasza intuicja, wasze przeczucie co do kolegialnego zarządzania, jest słuszne…

Ale to nie jest przeczucie.

A co?

Wiedza. My po prostu widzimy, że to działa. A wszyscy widzą, jak wiele głupich błędów popełniały, popełniają i będą popełniać partie wodzowskie.

Ale jednak – jakimś cudem – wszędzie dookoła ten wodzowski model dominuje. Z jakiegoś powodu tak to działa praktycznie w przypadku wszystkich dużych i znanych partii, i w Polsce, i w Europie.

Jeśli spojrzymy na największe państwa na świecie, to dominujący model przywództwa to model Trumpa albo wręcz dyktatorska władza Putina czy Xi Jinpinga. Czy to oznacza, że to sensowny model, który należy powtarzać? Nie. Mam czasami wrażenie, że Razem jest namawiane do robienia polityki w stylu Korwina-Mikke czy Palikota. Jedna twarz i medialna obecność od ekscesu do ekscesu. A my nie chcemy happeningowej partii, której jedynym celem istnienia jest podbijanie ego lidera. Mówiliśmy o zaufaniu. Zaufanie bierze się ze współpracy, z podmiotowego traktowania. Nie da się zbudować zaufania autorytaryzmem, rządami pana i władcy, który ciśnie swoich poddanych. W Razem nie chcemy Polski panów i poddanych, tylko Polski współpracy i realnej demokracji.

Bardzo ładnie. Ale czy aby na pewno nie ma pan żadnych snów i fantazji wodzowskich? Nie jest tak, że budzi się pan i myśli: "kurde, muszę wziąć to Razem w swoje silne ręce"?

(śmiech) Nie. A nawet gdybym takie sny miewał, to szczęśliwie mamy demokratyczne mechanizmy, które pomogłyby mnie otrzeźwić.

A może ten obecnie już 11-osobowy zarząd jest po prostu kompromisem, który wynika z ukrywanych przed światem, a już na wstępie rozsadzających was, sporów ambicjonalnych?

Jak pana tak słucham, to wychodzi na to, że musimy być naprawdę szatańsko dobrzy w maskowaniu się. Nie dość, że sprawnie ukrywamy przed światem moje autorytarne rządy, to jeszcze przez dwa lata nikt nie wytropił rozsadzających nas konfliktów wewnętrznych! A całkiem serio mówiąc: w takiej strukturze jak nasza ludzie uczą się ze sobą współpracować. To nie znaczy, że kolegialne zarządzanie to tylko cud, miód i orzeszki…

Jednak! Może doczekam się jakiejś soczystej anegdoty na temat konfliktów.

Często musimy spędzić więcej czasu, żeby podjąć decyzję, napracować się nad kompromisem, nauczyć się ustąpić. To, jak jesteśmy zorganizowani, nie premiuje brutalnego narzucania swojego zdania, bez liczenia się z opinią innych. Ale myślę, że to nie brutalności, tylko właśnie umiejętności współpracy polska polityka potrzebuje dziś jak kania dżdżu.

Podsumowując wątek: wszystkie partie się mylą, tylko Razem ma rację?

Nam się kolegialne zarządzanie wydaje po prostu sprawne i skuteczne. I zachęcamy wszystkich innych wokół, żeby również w końcu porzucili ten nieszczęsny model wodzowski.

A jak weryfikujecie tę sprawność i skuteczność? Bo już ustaliliśmy, że na pewno nie wynikami sondaży.

Trudno nie uznać za sprawną i skuteczną organizacji, która w ciągu dwóch lat z niewielkiej grupki osób stała się ogólnopolską partią polityczna. Zdobyliśmy i utrzymaliśmy silny głos w debacie publicznej. Jesteśmy zaangażowani w dziesiątki ważnych spraw społecznych na poziomie lokalnym. Osiągnęliśmy to w kontrze do establishmentu, bez wpływowych patronów i wielkich pieniędzy. To przeciwieństwo Kukiza, którego stworzyła i sfinansowała grupka samorządowych wyjadaczy czy partii Petru, który zanim powstała, już miała kilkanaście procent w sondażach i wszystkie prywatne telewizje za sobą. My to, co osiągnęliśmy, zdobyliśmy sami. Więc tak, historia Razem to historia…

Sukcesu.

Tak. Sukcesu, który się dopiero rozpoczyna. Bo w przeciwieństwie do Kukiza czy Petru, którzy najlepsze mają już za sobą, my się dopiero rozkręcamy. Petru to zresztą kolejny świetny przykład, dlaczego nie warto inwestować w model wodzowski. Nowoczesna nie istnieje bez wodza, mają go nawet wpisanego w nazwie partii. A wódz jaki jest, każdy widzi.

Ale w czasie ostatniej konwencji programowej zaprezentowali program światopoglądowy a la Razem – rozdział państwa od Kościoła, związki partnerskie…

…oraz złożyli hołd lenny Grzegorzowi Schetynie. Nowoczesna to dziś przystawka konserwatywnej Platformy. Ja bym się nawet cieszył, gdyby w tym kraju pojawili się konsekwentni liberałowie, tacy którzy nie boją się poprzeć liberalizacji aborcji czy usunąć lekcji religii z programu szkolnego. Ale sorry, to nie będzie Ryszard Petru. Co ma do powiedzenia Petru w sprawie ustawy antyaborcyjnej, równości małżeńskiej dla osób nieheteroseksualnych czy religii w szkołach, usłyszeliśmy już wiele razy.

Wróćmy do grzechów i słabości Razem. Większość Polaków w dalszym ciągu nie ma pojęcia o waszym istnieniu. Jeśli wyślemy reportera na przeciętną polską wieś i zapytamy o Razem, to większość będzie zapewne "pierwsze słyszeć". A Petru, Korwina czy PSL znają.

To fakt, a z faktami się nie dyskutuje. Mamy nadal istotnie mniejszą rozpoznawalność. Przyczyna jest bardzo prosta. To kwestia siły mainstreamowych mediów. W okresie międzywyborczym to one decydują, czy ludzie dowiedzą się – lub nie – o propozycjach programowych danej partii.

O propozycjach lub w ogóle o ich istnieniu.

Tak. Mamy pod górkę, bo nie jesteśmy niczyimi faworytami. Oczywiście, nie będziemy teraz codziennie gościć w kolejnych wydaniach Wiadomości TVP czy Faktów, bo czas zajmuje tam choćby najnudniejsza konferencja zorganizowana na korytarzu sejmowym. Grzegorz Schetyna po raz 580 ogłasza uroczyście, że nie lubi Kaczyńskiego, a Kaczyński odwija mu się przy pomocy któregoś ze swoich giermków, który oznajmia, że nie lubi Schetyny. Nas w taką szermierkę trudno wpisać. Nie pójdziemy drogą na skróty, nie będziemy zmieniać naszej polityki w błazenadę, żeby tylko przykuć uwagę kamer.

Nie będziecie nowym Palikotem?

Nie, dzięki. Pamiętam, gdy przed wyborami rozmawiałem z jednym z dziennikarzy, który strasznie chciał mnie obsadzić w butach Palikota. Mówiłem mu, że to zły adres. Że jeśli chce szukać nowego Palikota, niech spojrzy na Ryszarda Petru, bo ten za chwilę wystrzeli najpierw jak Palikot pod niebiosa, a potem z równie dużą szybkością poleci na dno. Nie chciał uwierzyć, założył się o wino. Chyba będę musiał się do niego odezwać i przypomnieć ten zakład.

Ale w Sejmie są i w sondażach wciąż mają więcej niż Razem.

Jeszcze są. I pewnie do końca tej kadencji będą, choć pytanie jak długo jeszcze będzie istnieć ich klub parlamentarny. Zdaje się, że Schetyna powoli ich rozbiera na części. My się na taki los nie piszemy. Dlatego budujemy Razem inaczej – w sposób organiczny.

W sensie, że niekoniecznie zauważalny dla kogokolwiek spoza partii?

(śmiech) Owszem, to oznacza, że rośniemy wolniej. Ale to też oznacza, że planujemy tutaj zostać na dłużej. To, co tworzymy, jest trwałe. I myślę, że to bardzo mocno niepokoi polską prawicę. Bo zorientowała się, że ma takiego niewygodnego przeciwnika…

Upierdliwego młodszego kuzyna?

… którego nie da się ani wepchnąć w ramiona skompromitowanego obozu liberalnego, ani zamienić - jak Kukiza - w przystawkę, ani zignorować.

OK, podsumujmy tę "niską rozpoznawalność". Czy cokolwiek, oprócz konsekwentnego długiego marszu i "tysiąca małych bitew", możecie z tym zrobić? Nie planujecie żadnego przyspieszenia?

Robimy swoje. Nasza strategia jest jasna – skupiamy wokół Razem demokratyczną lewicę. Wszystkich tych, którzy chcą Polski sprawiedliwej społecznie i demokratycznej.

Grzech i słabość trzecia – brak sprecyzowanego REALNEGO targetu Razem. Chcielibyście być partią ludu pracowniczego miast i wsi, a – choć temu zaprzeczacie – pozostajecie głównie partią wielkomiejskich hipsterów.

Razem jest partią pracowników.

Pracowników, którzy nie mają o tym pojęcia. Którzy nie mają pojęcia o waszym istnieniu. Jesteście partią hydraulików, mechaników samochodowych i sprzątaczek?

Oczywiście, że tak. Także. Ale strasznie wąsko zakroiłeś definicję pracowników. Polscy pracownicy to także programistki, nauczyciele…

No tak, czyli inteligencja. Czyli jesteście partią wielkomiejskiej inteligencji. I hipsterów.

OK, Razem jest dzisiaj partią, która ma większe poparcie wśród pracowników w dużych miastach niż wśród pracowników w mniejszych miejscowościach. Zaczęliśmy jako ruch w dużych miastach i ciągle w nich jesteśmy silniejsi. Ale problem w tym, że kiedy mówię, że Razem jest partią pracowników, to dziennikarze mi na to…

"Hydraulicy, mechanicy i sprzątaczki".

Najczęściej słyszę coś w stylu: "Wasz elektorat to umazany towotem robotnik, który wychodzi z fabryki po zmianie w granatowym drelichu, podśpiewując pod nosem hymn PPS-u”. Po czym z wrodzoną błyskotliwością zauważają, że taki elektorat nie istnieje. Bingo! Jest 2017 rok, większość pracowników wykonuje inne prace niż w 1905 roku i wygląda inaczej. Razem reprezentuje interesy realnie istniejących pracowników z 2017 roku, a nie tych sprzed stu lat. Niektórzy z nich pracują umysłowo, inni – jak wielu pracownicy sektora usług, magazynierzy czy wspomniane przez pana sprzątaczki – fizycznie, ale cały czas mają wspólne interesy. Bo są pracownikami. Żyją ze sprzedawania swojej pracy, a nie z zysków.

Czyli?

W interesie pracowników jest to, żeby jak największy kawałek ciastka trafiał do pracowników, a nie do akcjonariuszy i prezesów. Żebyśmy mieli wysokiej jakości usługi publiczne. Żeby państwo zapewniało dostępne budownictwo komunalne i sprawne instytucje opiekuńcze. Żebyśmy w Polsce zbudowali nowoczesny system ubezpieczenia od bezrobocia. Nota bene jest teraz świetny moment, żeby to zrobić, bo mamy niski poziom bezrobocia, więc można by względnie niskim kosztem zapewnić ludziom bezpieczeństwo socjalne. Dziś tylko co piąty bezrobotny w ogóle ma prawo do zasiłku, za który zresztą w dużym mieście nie sposób przetrwać. Więc jeśli pyta pan, co jest we wspólnym interesie wszystkich polskich pracowników, to odpowiadam: zbudowanie w Polsce odpowiedzialnego państwa opiekuńczego. Co więcej, istnieje konflikt interesów. Pomiędzy pracującą większością z jednej strony, a z drugiej strony…

Przedsiębiorcami?

Nie, nie z "przedsiębiorcami", tylko z wielkim biznesem. "Przedsiębiorcy" to taki mityczny worek, do którego wrzuca się w Polsce ludzi, którzy mają ze sobą mało wspólnego. Większość samozatrudnionych w Polsce żyje ze sprzedawania własnej pracy, a nie z odsetek od kapitału. To, że na koniec miesiąca wystawiasz fakturę swojemu jedynemu zleceniodawcy, bo cię zmuszono do przejścia na działalność, to nie znaczy, że jesteś Kulczykiem juniorem. Programista czy pielęgniarka na samozatrudnieniu żyją ze swojej pracy. To także wyborcy Partii Razem – i mamy dla nich konkretne propozycje, ułatwiające życie i zwiększające bezpieczeństwo. Natomiast nie jesteśmy partią „dla wszystkich”. Nie będziemy się wdzięczyć do wielkiego biznesu, do korporacji, do sektora finansowego. Oni są wystarczająco potężni i naprawdę wpływowi. Mają całą resztę klasy politycznej na swoje usługi. I cisną.

Co cisną?

Żeby ograniczać prawa pracowników, wydłużać czas pracy, ograniczać płace. Żeby zmniejszać opodatkowanie swoich zysków i żeby kurczyć państwo. Bo skurczone państwo to państwo, na które oni nie muszą łożyć kasy. To realny konflikt, który przebiega dziś między pracującą większością a oligarchią.

OK. Czyli inaczej – jesteście partią wielkomiejskich pracowników. Co z wioskami i małymi miasteczkami?

Są takie, w których już w ostatnich wyborach przekroczyliśmy próg. Przede wszystkimi chcemy skończyć z podziałem na Polskę A i B. Koniec tego podziału jest w interesie wszystkich.

No dobrze, ale póki co ten podział istnieje.

W tej chwili Polska jest podzielona na kilka dynamicznie rozwijających się wielkich miast, a jak się z nich wyjedzie dwa powiaty dalej, to bezrobocie potrafi skoczyć do 20 procent. W takiej Polsce tli się straszny podskórny konflikt, który będzie ją rozsadzać. Bardziej zrównoważony rozwój jest bardzo ważny także dla pracowników z dużych miast. Inaczej biznes będzie traktować te biedniejsze regiony jako rezerwuar ludzi, przy pomocy których można szantażować pracowników w Warszawie czy we Gdańsku. Póki Polska jest podzielona na dwa światy, oni mogą mówić: "Jak będziecie się upominać o wyższe płace, to dziękujemy Wam bardzo i będziemy sobie dowozić ludzi autokarami!".

Wciąż nie wiem, czy Razem jest partią również małomiasteczkowego ludu, który póki co nie wie o waszym istnieniu?

(śmiech) Jest pan uparty. To jasne, że dzisiaj jesteśmy najsilniejsi w dużych i średnich miastach, ale docieramy i tam. Nasze ambicje są duże.

W to akurat nie wątpię.

Budujemy partię reprezentującą interesy pracującej większości. Partię, która będzie w stanie – w perspektywie kilku lat, a nie roku czy półtora – powalczyć o władzę w Polsce, o większość. A nie tylko być lewicowym głosem, który nieśmiało sufluje z boku dobre rozwiązania…

W tej chwili – możemy się z tym zgadzać lub nie – większość myśli, że interesy ludzi z Polski B, C i Z najlepiej reprezentuje PiS.

Ale jak reprezentuje ich interesy?

Nie mówię, że tak jest. Mówię, że jest to dość powszechne przekonanie.

Ale w praktyce tego nie widać. Rzeczywistość dogania propagandę i ludzie nie są głupi. Ludzie widzą, że było dużo gadania, a efektów brak. Miał być nowy model rozwoju, a tymczasem prowincja nadal jest tylko rezerwuarem ludnościowym. Transportu publicznego jak nie było tak nie ma. Dostęp do usług publicznych nadal jest tam marny, sieć opieki zdrowotnej nadal się zwija. Czy to się zmieniło? Nie. Uderzające było dla mnie, gdy w czasie debaty o Trybunale Konstytucyjnym jeden z pisowców nagle zażartował: "A może przeniesiemy sobie Trybunał do Piotrkowa?", co z jego perspektywy miało chyba być poniżeniem tej instytucji… No nie! To akurat byłby świetny pomysł!

Dlaczego?

Wiele krajów, poza Polską, deglomeruje instytucje publiczne…

"Deglomeruje". To a propos waszego przekazu, który ma trafiać do prostych Polaków?

(śmiech) Słuszna uwaga. Deglomeruje, czyli przenosi instytucje centralne do mniejszych miejscowości po to, żeby był bardziej zrównoważony rozwój. Tak robią Niemcy, Czesi, Słowacy. My tak nie robimy, bo wszystko skupia się w Warszawie, bo tu posłom z Wiejskiej wszędzie blisko. Wypowiedź tego pisowca to według mnie symbol tego, jak PiS w praktyce traktuje polską prowincję.

Z czułością.

Jako coś, co się PiS należy, a czym tak naprawdę pogardza. Traktuje ją tylko i wyłącznie jako narzędzie, którego używa, by utrzymać władzę, ale gdy do tej władzy się dorywa, niczym się nie różni od tych, których przed chwilą od władzy odsunął. Uważam, że PiS niesłusznie uważa się za właściciela polskiej prowincji.

Dlaczego niesłusznie?

Dzwonkiem alarmowym był Czarny Protest, który pokazał, że również poza wielkimi miastami nie ma wcale tak powszechnego poparcia dla konserwatywnej czy obsesyjnie klerykalnej polityki. Ludzie z mniejszych miejscowości również chcą świeckiego państwa, które szanuje kobiety. Ta opowieść o Polsce poza wielkimi miastami, która jest na wieki wieków tradycjonalistyczna i pisowska, jest po prostu dęta. Oczywiście, inaczej to wygląda na Dolnym Śląsku i na Pomorzu, a inaczej na Podkarpaciu. Ale wkurzenie na sojusz władzy z Kościołem jest chyba tym silniejsze, im bardziej otoczenie zmusza ludzi do tego, żeby je ukrywać.

Wspomniał pan o świeckim państwie. Ten temat rzadko się pojawia w rozmowach z wami. Kościół, religia a Razem. Czy możliwe jest dzisiaj poważne politykowanie i bycie duża siłą polityczną bez Kościoła? Jakoś wobec Kościoła musicie się ustawić, jakiś pomysł na Kościół mieć, jakoś z nim lub przeciw niemu żyć.

To źle postawione pytanie. Bo ani nie chcemy prowadzić wojny z Kościołem, ani być podnóżkiem biskupów. Chcemy, by Polska była świeckim państwem. I tyle. To nie oznacza, że mamy zamiar robić jakieś żenujące happeningi w stylu Palikota.

Ale co chcecie zrobić? Chcecie wypowiedzieć konkordat?

Tak, chcemy, żeby wszystkie kościoły w Polsce były równo traktowane. Trzeba skończyć z sytuacją, w której miliardy złotych z publicznych pieniędzy pokątnie ląduje na kontach instytucji związanych z jednym z kościołów…

Czyli chcecie wojny z Kościołem.

Nie.

Przecież w praktyce to by się tak skończyło.

Przeciwnie. Myślę, że uczciwe ułożenie tych relacji posłuży na dłuższą metę i państwu, i kościołom. Powtarzam: chcemy przyjaznego rozdziału kościołów od państwa. Państwa, w którym wszystkie kościoły są traktowane na równych zasadach i w którym pieniądze publiczne są wydawane w sposób przejrzysty. Mamy dobry wzorzec tego jak można funkcjonować w oparciu o powierzone fundusze – to model organizacji pożytku publicznego.

Ale mamy też dobry wzorzec jak nieskutecznym na dłuższą metę paliwem politycznym jest w Polsce antyklerykalizm, czyli wspominany już przykład Palikota.

Właśnie w tym rzecz - nam nie chodzi o paliwo polityczne, tylko o wprowadzenie zwykłych europejskich standardów. Chcemy relacje państwo-Kościół zorganizować tak, jak w większości europejskich krajów. Wielu katolików to rozumie.

Kto?

Słyszę takie głosy choćby wśród dominikanów czy z bardzo ciekawego środowiska młodych katolików, skupionych magazynu "Kontakt".

To po pierwsze, nisza, o której mało kto słyszał, a po drugie, to tzw. katolewica, którą pewnie nie tylko Terlikowski, ale może i ks. Boniecki by wysłał na egzorcyzmy.

To środowisko, które rozumie, że dla Kościoła, który na poważnie traktuje swoją misję ewangelizacyjną, obecny model nieświętego, finansowego zrośnięcia państwa z Kościołem, jest po prostu szkodliwy. Jeżdżę sporo po mniejszych miejscowościach i także od osób mocno religijnych słyszę, że to nie jest dobre. Oni rozumieją, że te miliony trafiające na konta różnych ojców Rydzyków to po prostu skandal. Razem chce jasnego rozdziału opartego na szacunku – śmiem twierdzić, że chce go też większość Polek i Polaków, również tych zaangażowanych religijnie.

Wspomniał pan, że docelowo zamierzacie rządzić i mieć większość. W tej chwili to zupełne science-fiction, ale czy takie osiągnięcie jest w ogóle możliwe bez zdobycia bardziej centrowych wyborców? Może np. nie powinniście za bardzo się wychylać ze związkami partnerskimi, aborcją czy przyjmowaniem uchodźców?

Polska się zmienia. Większość Polaków…

Zmieni poglądy na lewicowe?

Ale to już widać!

Tak?

Proszę spojrzeć np. na nowe wyniki badań, jeżeli chodzi o ustawę antyaborcyjną. Po czarnym proteście doszło do istotnej zmiany nastrojów. Dziś 40 proc. Polaków – tak jak partia Razem – chce liberalizacji tej ustawy. Około 40 proc. chce utrzymania tego, co jest teraz. I jakieś paręnaście procent chce zaostrzenia.

Domyślam się, że te 40 proc. by wam w zupełności wystarczyło.

Nie da się ukryć, że te 40 proc. ludzi ma dzisiaj tylko jedną partię w Polsce, która ich reprezentuje.

Niech zgadnę…

Nie ma w Polsce poza Razem innej partii, która ma odwagę powiedzieć, że chcemy normalnych europejskich standardów, jeśli chodzi o prawa kobiet. Także, jeśli chodzi o prawo do przerywania ciąży.

A jeżeli chodzi o adopcję dzieci przez pary homoseksualne?

Jesteśmy za tym, żeby traktować ludzi równo. Już dziś jest w Polsce wiele dzieciaków, które wychowują się w rodzinach nieheteroseksualnych. Bo na przykład młoda mama po rozwodzie związała się z dziewczyną, a nie z chłopakiem. Życie jest bardziej skomplikowane, niż to się polskiej prawicy wydaje. Rzecz w tym, żeby ludziom nie utrudniać życia, tylko dać żyć normalnie. Żeby nie było sytuacji, że mama ginie w wypadku, a dzieciak trafia do domu dziecka, chociaż mógłby normalnie mieszkać dalej z partnerką mamy, z którą się dotąd wychowywał.

Nie chodzi mi tak naprawdę o wasze poglądy w konkretnych sprawach, tylko o poszerzenie pola walki. Co zrobił PiS przed wyborami?

Jak to co? Oszukał ludzi.

Ukrył Kaczyńskiego, Macierewicza, wyeksponował Szydło i Dudę, poszedł szerzej, nie skupił się tylko na twardym elektoracie…

I sugeruje pan, że powinniśmy ukryć nasze poglądy? Przecież to bez sensu.

Sugeruję pragmatyzm polityczny i umiejętne ogrywanie waszej politycznej konkurencji.

My jesteśmy w polityce po to, żeby ludzi przekonywać do naszych poglądów, a nie po to, żeby ich oszukać. Kluczową sprawą jest to, w jaki sposób mówimy o trudnych sprawach. Myślę, że w trakcie czarnego protestu pokazaliśmy, jak robić to skutecznie. Że potrafimy dać odpór prawicowej propagandzie. Że nie cofniemy się ani o krok, jeżeli chodzi o obronę praw kobiet, a jednocześnie, że będziemy w stanie opowiedzieć o niej w taki sposób, który przesunie to, gdzie dzisiaj w Polsce znajduje się centrum. I to jest nasze zadanie na dzisiaj. Polska polityka od lat to ściganie się do prawej ściany. Konkurowanie z Kaczyńskim, prześciganie go.

Najwyraźniej to się opłaca i to działa w sensie politycznego zysku.

Tylko nas to nie interesuje. Nas interesuje to, żebyśmy serio porozmawiali o tym, gdzie w Polsce naprawdę jest to centrum. Naszym zdaniem jest dziś patologicznie przechylone na prawo.

Reasumując: tego, że dojdzie do cudu nad urną i że przekroczycie w kolejnych wyborach próg 5 proc. jest pan pewien?

Jestem. Ale to wcale nie będzie cud. Cudem by było, gdybyśmy tego progu nie przekroczyli. W Polsce jest wystarczająco dużo lewicowych wyborców. Tyle, że z naszego punktu widzenia to dopiero jeden z pierwszych kroków.

Jest pan człowiekiem wielkiej wiary. Jeszcze jeden bardzo ważny wątek, czyli Razem, a jednak osobno. Mniejsza o wasze niedogadywanie się z SLD, bo tutaj się zgadzamy, i to było wałkowane sto razy…

Świetnie, że akurat o to pan pyta.

Bo akurat podpisaliście porozumienie z SLD?

(śmiech) Tym bym się nie chwalił. Ale oficjalnie podpisaliśmy porozumienie we Wrocławiu z Zielonymi. Wspólnie wystartujemy do samorządu. Wokół Razem gromadzi się wszystko, co żywe i aktywne na polskiej lewicy. I będzie to doskonale widoczne w wyborach samorządowych, w których w wielu miastach chcemy pójść razem z ruchami miejskimi, z Zielonymi, z organizacjami lokatorskimi, pracowniczymi, kobiecymi. Z SLD nikt nie chce współpracować, bo to partia przeszłości. Żeby była jasność – jesteśmy otwarci na ludzi, którzy…

Przyjdą do was i się podporządkują?

…którzy dzisiaj w Razem nie są. Często ludzie działają w lokalnych ruchach, różnych organizacjach jednej sprawy. Traktujemy naszych sojuszników po partnersku, nie mamy obsesji, że ta współpraca zawsze musi się odbywać pod sztandarami Razem. Nieświeży greps o "Razem, które jest osobno" ukuło kilku zawiedzionych panów z Platformy, którzy nie mogli przeżyć tego, że nie chcieliśmy razem z nimi występować na demonstracjach. A nie chcieliśmy z bardzo prostego powodu - bo są skompromitowani.

OK. Tylko nie dokończyłem pytania. Bo nie chodziło mi o SLD czy PO, ale o to, dlaczego twarzami Razem nie są również inne gwiazdy nowej lewicy, takie jak Jan Śpiewak, Barbara Nowacka czy Robert Biedroń. Nie chcą być w Razem czy wy ich nie chcecie?

Mam żelazną zasadę: nie uprawiam dyplomacji via media. Rozmawianie ze sobą za pośrednictwem portali czy gazet to proszenie się o kłopoty…

Chodzi o konflikty ambicjonalne?

Proszę mi pozwolić dokończyć. Warszawskie Razem stara się zbudować w stolicy wspólną listę lewicy społecznej i ruchów miejskich. Chętnie widziałbym na takiej liście do Rady Miasta także Paulinę Piechnę-Więckiewicz czy Barbarę Nowacką. Z drugiej strony, są miasta, w których próbowały się podłączyć pod ich stowarzyszenie jakieś spady z SLD, postaci, mówiąc delikatnie, wątpliwe. Mam nadzieję, że sobie z tym problemem poradzą. My w Razem trzymamy się rygorystycznie standardów uczciwości, więc możliwość współdziałania zawsze zależy od tego, z kim konkretnie mamy do czynienia. Jeśli chodzi o Roberta Biedronia, mam o nim bardzo dobrą opinię. Z tego, co wiem, relacje między nim a słupskim Razem są dobre, a on sam skupia się teraz na tym, by obronić swój mandat prezydencki. Trzymam za niego kciuki.

A plotki o partii Biedronia z Nowacką nie spędzają wam snu z powiek?

O plany Roberta Biedronia chyba lepiej pytać Roberta Biedronia, a o plany Barbary Nowackiej – Barbarę Nowacką, a nie mnie.

To byłoby dla was poważne zagrożenie.

W Razem patrzymy na politykę przez pryzmat konkretnych spraw. I na współdziałanie również patrzymy przez pryzmat spraw, o które się z kimś wspólnie bijemy. Wydaje mi się, że to zdrowsze niż zabawa w ustawianie figur na szachownicy.

Dobrze, a Jan Śpiewak? Wychodzi na to, że wybory na prezydenta Warszawy zmienią się na lewicy w „bratobójczą” walkę pomiędzy panem a Śpiewakiem.

Powtarzam: pracujemy nad tym, żeby w Warszawie była jedna lista społecznej lewicy i ruchów miejskich. Mam nadzieję, że uda się ją zbudować. Traktujemy naszych sojuszników serio, więc nie ogłaszamy jednostronnie żadnych kandydatur.

Chce pan rządzić Warszawą?

Chcemy, wspólnie z naszymi sojusznikami, zawalczyć o władzę w mieście, bo mamy pomysł na Warszawę. Stolica może stać się w końcu miejscem, w którym interesy zwykłych mieszkańców - lokatorów, rodziców małych dzieci, studentów, osób starszych - są ważniejsze od zysków deweloperów. Te wybory to szansa, by pokazać, jak będzie wyglądać w przyszłości Polska rządzona przez Razem.

Niejaką sensację - zwłaszcza w mediach społecznościowych - wzbudził news o tym, że został pan nowym felietonistą "Super Expressu" w miejsce Leszka Millera.

Naczelnemu "Superaka" wiele razy nie spodoba się to, co w najbliższych tygodniach przeczyta w tej kolumnie. Rozumiem, że redakcja jest z tym pogodzona - według umowy teksty mają się ukazywać bez żadnych zmian.

Czyli jednak pragmatyczny wybór zamiast ideowego? Poszerzenie pola walki kosztem pisania do, eufemistycznie mówiąc, dziennika niekoniecznie znanego z zachowywania wysokich standardów? Jak to określił na Facebooku red. Łukasz Najder: "To krzepiące jak w ciągu ledwie doby "Super Express" z odrażającego pisemka żerującego na ludzkich tragediach i najniższych stereotypach - w dodatku pisemka powadzonego przez agresywnego ksenofoba, który słowa "lewaczek" używa jako obelgi i pompuje biceps dla Wyklętych - przeistoczył się w sympatyczne, ludowe medium".

Będę tam, jak wszędzie indziej, konsekwentnie bronić praw człowieka, walczyć z neoliberalnymi przesądami, upominać się o nowoczesną politykę społeczną. Myślę, że zostawianie czytelników "Super Expressu" sam na sam z Korwinem i jemu podobnymi, to byłby kiepski pomysł.

No to jeszcze kilka pytań osobistych na rozluźnienie. Czytelnicy chcą na przykład wiedzieć, ile ma pan wzrostu ("bo wygląda na strasznie wielkiego")?

Niecałe dwa metry.

Czy w polityce ma to – lub będzie mieć – jakiekolwiek znaczenie?

Podejrzewam, że w porównaniu z większością polskich polityków jest mi zdecydowanie trudniej kupić w sklepie marynarkę. W studiu telewizyjnym obsługa techniczna zwykle obniża mi fotel. Innych różnic nie odnotowałem.

A broda pomaga panu w polityce?

Kiedy chodziłem do liceum, brody były w polskiej polityce dość powszechne. Brody nosili ojcowie polskiej konstytucji: Ryszard Bugaj, Bronisław Geremek czy Aleksander Małachowski, nie wspominając o całej plejadzie polityków prawicy. Można więc ostrożnie przyjąć, że nie przeszkadza.

Po tym, jak objawił się pan Polakom na debacie przedwyborczej, różne prawicowe serwisy wyciągnęły pańskie zdjęcie w koszulce z Marksem. Po tej medialnej awanturze wyciągnął ją pan z szafy i spalił?

Obawiam się, że nie mam jej już od wielu lat. O ile się dobrze pamiętam, to zdjęcie zrobiono w 2000 roku na obozie edukacyjnym szwedzkiej socjaldemokracji. Nie gospodaruję t-shirtami tak oszczędnie, by przetrwały 17 lat, nawet jeśli jest na nich wizerunek jednego z najciekawszych filozofów w historii.

Czy możemy spodziewać się również innych – mniej lub bardziej kompromitujących – archiwalnych zdjęć z Zandbergiem w koszulkach z historycznymi postaciami? Na przykład z Leninem?

Muszę rozczarować polską prawicę, ale to nie moje klimaty. Tradycja, do której odwołuje się Razem, to demokratyczni socjaliści z PPS-u i Bundu, emancypantki, spółdzielcy ze szkoły Edwarda Abramowskiego... Jeśli chodzi o koszulki ze znanymi wywrotowcami, to nie wiem, czy Sid Vicious się liczy. Ostatecznie okazał się dosyć marnym anarchistą. Ale jeśli tak, to gdzieś powinienem mieć jeszcze zdjęcia z liceum w t-shircie Sex Pistols i z irokezem na głowie.

A propos wyglądu zewnętrznego. Powraca pytanie o to, cytuję, "kiedy w końcu członkowie Razem w wystąpieniach publicznych zaczną się ubierać jak poważni politycy, a nie hiphopowcy"?

Skoro politycy w Polsce byli dotąd zazwyczaj niepoważni, za to ubrani, jakby się właśnie wybierali na wręczenie Nobla, to może dla odmiany warto poeksperymentować z odwrotnym rozwiązaniem? Polityka jest od tego, żeby reprezentować ludzi. W przeciwieństwie do establishmentu, większość Polek i Polaków nie chodzi w garniturze za kilkanaście tysięcy złotych. To chore i nie zamierzamy się podporządkowywać tej chorobie. Ubieramy się tak samo, jak na co dzień. Niektórzy z nas chodzą w marynarkach czy w garsonkach, inni raczej w t-shirtach i bluzach.

To jeszcze muszę się dowiedzieć, co czyta Adrian Zandberg?

Czytam zdecydowanie mniej niż bym chciał. Ostatnio "A słabi muszą ulegać?" Warufakisa - książka o perypetiach strefy euro, ale czyta się jak thriller - i "Platform capitalism" Srnicka. Trochę mało o tym w Polsce mówimy, a szkoda, bo to nowe platformowe funkcjonowanie gospodarek rodzi poważne problemy społeczne. Korporacje zamieniają nowe rynki w monopolistyczne platformy takie jak Uber, w których ryzyko i koszty są przenoszone na innych, a potężny pośrednik zagarnia coraz większą część zysków. Z bardziej rozrywkowych rzeczy mam teraz na czytniku "Problem trzech ciał" Cixina Liu – całkiem fajne science-fiction, osadzone w najnowszej historii Chin.

I jeszcze na koniec (nieco) poważniejsze pytanie osobiste. Zakładając, że Razem doszłoby do władzy – czy obliczył pan sobie, ile pieniędzy zabierze panu Razem i co na to żona?

Płaciliśmy mniej więcej taki sam podatek jak teraz. Przy okazji zyskując lepszą jakość usług publicznych, więc ostatecznie wyszlibyśmy – jak większość podatników – zdecydowanie na plus. Przypominam, że na systemie podatkowym, który proponuje Razem, zyskuje 90 proc. podatników. Dla znacznej części Polaków program Razem oznacza obniżkę podatków. Chodzi natomiast o to, żeby do wspólnego kotła dorzucali się w większym stopniu najzamożniejsi, bogaci biznesmeni i korporacje. Więc jeśli jesteś np. panią prezes Sadurską, twoi kumple z PiS-u załatwili ci synekurę w PZU i pobierasz z tego tytułu wynagrodzenie w wysokości 90 tysięcy miesięcznie, to owszem – Razem zdecydowanie podniesie ci podatki. Ale jeśli zarabiasz normalnie, to nie masz się czego obawiać.

Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, szef WP Opinie