Zagłada jako ostrzeżenie. Timothy Snyder: nie jestem pewny, czy świat da się uratować

Ewa Koszowska, Wirtualna Polska: Przyzwyczailiśmy się myśleć, że Holokaust to przeszłość. Aż do teraz... Pan uważa, że nie dostrzegamy realnego zagrożenia, przed którym stoimy. Czego powinniśmy się obawiać?

Prof. Timothy Snyder: Nie ograniczam się tylko do ideologii hitlerowskiej albo społecznych przekonań. Proponuję raczej wyjaśnienie, według którego Holokaust może się realizować tylko tam, gdzie z premedytacją buduje się anarchię, gdzie nie ma państwa lub państwo zostaje świadomie niszczone. Zagłada - żeby zaistnieć - potrzebowała również czegoś, co ja nazywam "paniką ekologiczną". Taki stan ma miejsce wtedy, kiedy wierzymy w to, że nie mamy przed sobą przyszłości. Dla Hitlera walka rasowa i rywalizacja o terytorium były czymś zupełnie normalnym. Zdawał sobie sprawę z ograniczenia naszej planety. Jednocześnie odwoływał się nie tylko do woli przeżycia, ale również chęci podniesienia poziomu życia. Dzisiaj jest podobnie i coraz więcej mieszkańców planety domaga się pewniejszych i obfitszych dóbr. Holokaust stanowi nie tylko historię, ale także ostrzeżenie. Powinniśmy wyciągnąć odpowiednią lekcję z tych tragicznych wydarzeń po to, by zrozumieć, gdzie istnieje największe ryzyko w dzisiejszym świecie.

Zagrożenia mogą przyjść z kilku stron świata. Gdzie pan to ryzyko przede wszystkim widzi?

Po analizie Zagłady, patrząc na Chiny, widzę - niestety - kraj podobny do międzywojennych Niemiec. To jest państwo mocarstwowe, które jest w stanie, gdyby chciało, zniszczyć inne państwa. Obywatele Chin oczekują coraz lepszego stylu życia. Jednocześnie pamiętają wielką klęskę głodu w swoim kraju w latach 50. i 60., kiedy zmarło 10 milionów ludzi. Niemcy chcieli coraz więcej - ziemi i żywności - i z Chinami jest podobnie. Możliwy jest taki scenariusz, że Chińczycy kupują sobie ziemię w Afryce albo we Wschodniej Europie, stwarzając tym samym konflikt z miejscowymi ludami. Nie wiadomo, jak to będzie wyglądało, ale chcę zasygnalizować, że taka kombinacja czynników jest możliwa.

Do tego Chiny, ale także wiele innych państw, zmagają się z niedoborem wody. Jest to problem, którego w latach trzydziestych XX wieku nie znano.

Zmiany klimatu powodują coraz więcej susz. Na przykład w Chinach na mieszkańca przypada zaledwie jedna trzecia średniej światowej słodkiej wody. Do tego olbrzymia część z tych zasobów pochodzi z lodowców, które przez globalne ocieplenie topnieją w coraz większym tempie. Do 2030 roku w Chinach zapotrzebowanie na wodę prawdopodobnie niemal dwukrotnie przekroczy obecną podaż. Jeśli problemu nie da się opanować udoskonaleniem technologii, możliwe, że dojdzie do mniej pokojowego rozwiązania.

Czy ten scenariusz, który pan zakłada, jest miejscowy - na poziomie kraju - czy raczej międzynarodowy?

Takimi straszliwymi zapowiedziami tego, co może się stać, są np. klęska głodu w Somalii, masowe morderstwa w Rwandzie, czy dzisiejsza sytuacja w Syrii. W każdym miejscu, gdzie przez globalne ocieplenie jest problem z żywnością albo państwo przechodzi kryzys, może dojść do ludobójstwa krajowego. I właśnie Rwandę, Sudan czy Syrię powinniśmy rozumieć nie jako indywidualne przypadki, ale przykłady procesów, które mogą zajść w każdym miejscu na świecie.

Co z Rosją? Prezydent Władimir Putin stworzył doktrynę polityki zagranicznej opartej na wojnie etnicznej.

Lekcja okresu międzywojennego jest taka, że państwa odizolowane od siebie nie są w stanie trwale żyć. Po II wojnie światowej budowano integrację europejską właśnie po to, żeby państwom tym pomagać. Bo państwo jest potrzebne dla obywateli, ale nie jest samowystarczające. Obecna wizja rosyjska jest taka, żeby zniszczyć integrację europejską i stworzyć świat, w którym państwa znowu będą odizolowane od siebie . Dla niektórych nacjonalistów taki stan rzeczy wydaje się naturalny, ale to jest fikcja. Jeśli nie będzie integracji europejskiej, to nie będzie też państw europejskich. To jest lekcja lat 30. I ja się martwię tym, że liderzy rosyjscy mówią z nostalgią o latach trzydziestych XX wieku.To skandal, że prezydent Putin wspomina pakt Ribbentrop-Mołotow - czyli zniszczenie państwa polskiego przez Związek Radziecki i Niemcy nazistowskie - jako rzecz naturalną. Dla niego to normalne czasy, a integracja europejska to coś nienormalnego.

Dlatego Rosja zabrała się do niszczenia Ukrainy?

Putin użył tu argumentacji w stylu lat 30. To, co mówi o tzw. Noworosji, to jest dokładnie to samo, co Sudetenland (Kraj Sudetów) dla Niemców. Ten sposób uzasadniania agresji miał być już uznawany za bezprawny. W państwie nie o język, nie o etnos chodzi, ale o ciało polityczne, które potrzebuje współpracy z innymi ciałami. To, czego się więc obawiam ze strony rosyjskiej, to powrót właśnie do lat 30. I nie tylko Rosjanie tego chcą. W Europie jest wielu ludzi, którzy uważają, że "może lepiej byłoby bez tej integracji"," może państwo narodowe byłoby fajne". To wielka iluzja.

Niepokojący wydaje się także stosunek Moskwy do homoseksualistów, z których robią globalnych kozłów ofiarnych.

Nie każdy przykład dyskryminacji jest elementem przyszłej Zagłady. Homoseksualiści to jest punkt newralgiczny i, tak jak Żydzi, jest to grupa, którą można rozumieć jako międzynarodową. Nie jest tak, że Niemcy dyskryminowali Żydów. To znaczy - prześladowali ich, ale to nie był główny problem. Nie dyskryminowali Żydów jako ludzi, ale jako element międzynarodowego spisku. Żydzi byli postrzegani nie jako indywidualni obywatele - przyjaciele, znajomi, pracownicy, ale jako część obrazu planetarnego. Jeśli się dyskryminuje homoseksualistów, to jest jedna rzecz naganna. Ale jeżeli przedstawia się homoseksualistów jako członków międzynarodowego spisku - tak jak się robi teraz w Rosji - to jest inny problem. Bo wtedy, jeżeli rosyjska władza przekracza granice innego państwa, może traktować tamtejszych homoseksualistów jako element tego spisku. I zawsze można robić gorsze rzeczy na terytorium innego państwa niż u siebie. Jeżeli ma miejsce taka ideologia planetarna, jednocześnie trwa wojna i niszczenie drugiego
państwa, to w tych warunkach - moim zdaniem - może się wytworzyć niebezpieczeństwo Holokaustu.

Niemcy "swoich" Żydów traktowali też lepiej niż Żydów na terenie innych państw?

Zagłada Żydów nie była możliwa w Niemczech. Dyskryminacja oczywiście, deportacja, upokorzenie - jak najbardziej. Ale Niemcy nie mogli zabijać masowo Żydów na własnym terytorium, bo musieli bronić integralności własnego państwa. Trzeba było wyjść poza terytorialne ograniczenie państwa, niszcząc organy państwowe, żeby stworzyć warunki, by to było możliwe. Dopiero wtedy można było zabić niemieckich Żydów, przez deportację do Mińska, do Rygi, do Łodzi. Wszędzie tam, gdzie niemiecka władza zniszczyła normalne instytucje.

Niemcy zabijali Żydów na terytorium Polski, a teraz w mediach zachodnich pojawiają się sformułowania „polskie obozy zagłady” czy „polskie obozy koncentracyjne”. Czym to jest spowodowane - niewiedzą, brakiem zrozumienia?

To jest przede wszystkim ignorancja. Rozumiem, że Polacy są tym oburzeni. Ja też jestem tym zgorszony. Ale trzeba to kontekstowo rozumieć. Bo wcale nie jest tak, że Amerykanie rozumieją całą historię świata i robią błędy tylko dotyczące Polski i Żydów. Oni nic nie wiedzą o historii. To zwraca, naturalnie, waszą uwagę, ale to jest - niestety - typowe dla Amerykanów. Raczej nie jest to skutkiem złej wiary albo chęci przeszkadzania Polsce. Nie podejrzewałbym elity amerykańskiej o nastawienie antypolskie.

A głośne przemówienie dyrektora FBI Jansona Comeya, w którym sugerował odpowiedzialność Polski za Holokaust? Tu też wszystkiemu była winna ignorancja?

To wcale nie było głośne przemówienie. Tylko w Polsce zostało rozdmuchane. Czy ja mogę w sposób zupełnie przewrotny na to pytanie odpowiedzieć?

Tak, proszę.

Amerykańska ignorancja geograficzna jest faktem. Ale trzeba też zadać pytanie, dlaczego Polacy za każdym razem aż tak się oburzają? Wydaje mi się, że gdybyście mieli za sobą porządną dyskusję o Zagładzie, gdyby normalny polski obywatel to rozumiał, wtedy poziom emocji byłby niższy.

Burzliwą dyskusję wywołały niedawno słowa Jana Tomasza Grossa, który powiedział, że "Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców".

Nie wiem, czy stwierdzenie, że "Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców" jest prawdziwe. Prawdopodobnie nie. Ale jeśli się coś takiego mówi, trzeba wcześniej sprawdzić fakty. Gross ma jednak rację co do tego, że jest jeszcze bardzo dużo białych plam w historiografii i potrzebna jest dyskusja. Ale druga sprawa - dla mnie ważniejsza - to myślenie grupami etnicznymi: Polacy i Żydzi. Ludzie ratujący Żydów, nie pomagali im jako jako Polacy. I Żydzi też nie myśleli o ratujących, jak o Polkach. Ocalenie życia to sytuacja przede wszystkim ludzka na bardzo czarnym tle.

Europejski problem z napływem uchodźców przybiera coraz bardziej dramatyczne kształty. Wygląda na to, że Europa nie wie, jak pomóc uciekinierom z Bliskiego Wschodu. Jednocześnie większość Polaków boi się, że po jakimś czasie to oni staną się ofiarami azylantów.

Taki sposób formułowania pytania jest bardzo ciekawy. Bo jest tendencja w Polsce - ale również na Słowacji, w Czechach, na Węgrzech - żeby oceniać przez pryzmat: kto jest ofiarą? Jak się patrzy na historię narodową, to właściwie zawsze jest się ofiarą. Bo my jesteśmy tacy mali, a świat jest taki wielki.

Jeżeli tak się rozumie historię, to Węgrzy nie muszą myśleć o tym, jak w roku 1941 stworzyli zupełnie sztuczny kryzys uchodźców i wypędzili Żydów na Ukrainę Sowiecką, gdzie zostali oni zabici przez Niemców. Albo Słowacy nie muszą myśleć o tym, że w 1940 roku doprowadzili do zupełnie sztucznego kryzysu uchodźców przez to, że nie uznawali Żydów za normalnych obywateli i wypędzili ich do Oświęcimia. A Polacy nie muszą wracać myślami do roku 1939, kiedy stworzyli zupełnie sztuczny kryzys uchodźców, zabierając obywatelstwo polskim Żydom, mieszkającym za granicą Polski. I właśnie to działanie polskie doprowadziło do tego, że Niemcy wypędzili polskich Żydów z Niemiec.

Pana zdaniem, Węgry, Słowacja i Polska w jakiś sposób odpowiadają za Holokaust?

Nie, tego nie powiedziałem. Uważam tylko, że właściwie nikt w tych krajach nie zna tej historii. I jeżeli się nie zna takich rozdziałów historii, tendencja jest właśnie taka, że my jesteśmy zawsze ofiarami. Ta tendencja jest silna w Polsce, mocniejsza na Słowacji i w Czechach i na Węgrzech najsilniejsza. W tych krajach się myśli: nie ci uchodźcy są ofiarami, ale my jesteśmy ofiarami uchodźców.

Analizując sytuację uchodźców z Syrii, trzeba brać pod uwagę, że mamy do czynienia z czynnikami strukturalnymi, które (niestety) potwierdzają moją analizę. Wojna domowa zaczęła się tam po czterech latach głodu i w warunkach rozkładu państwa. Nie tylko na skutek złego lidera, złej ideologii. To poważne sygnały ostrzegawcze. Poza tym - tak mi się wydaje - kryzys uchodźców jest sztucznie stworzony przez Rosję, która jest zdania, że przez narodowy populizm można przeszkadzać i nawet zniszczyć Unię Europejską. To Rosja śle populistom uchodźców jako prezent, żeby zniszczyć Unię Europejską.

Czym się różni Holokaust od innych przypadków ludobójstwa?

Jest prosta odpowiedź i jest ciekawsza odpowiedź. Prosta odpowiedź polega na tym, że do tego momentu - Zagłady Żydów - i od tego momentu do teraz, nie było drugiej próby zupełnej fizycznej eksterminacji całej grupy ludności. Co wcale nie znaczy, że nie może się to jeszcze raz stać. Z tego powodu ja wolę mówić o "bezprecedensowym" charakterze Holokaustu, a nie o "unikalnym". Bo jeśli coś jest unikalne, można mieć nieusprawiedliwione poczucie, że nigdy więcej już się nie wydarzy.

A jak brzmi ciekawsza odpowiedź?

To jest odpowiedź naukowa. Socjolodzy i politolodzy już od 25 lat zajmują się ludobójstwami. Ich główny argument jest właśnie taki, że ludobójstwo może mieć miejsce wtedy, kiedy jest rozkład państwa. Granice się zmieniają, reżim się zmienia, państwo się rozpada, jest wojna domowa - w tych warunkach jest to możliwe. I to jest właściwie kosensus. Po drugiej stronie są historycy, którzy mówią, i słusznie, że jest jeden rodzaj państwa, który jest w stanie zniszczyć własnych obywateli. I to jest państwo partyjne, czyli Chiny, Związek Sowiecki i Kambodża. To są te trzy wypadki państwa, które zabijało własnych obywateli masowo, czyli więcej niż milion osób. Niemcy nazistowskie to jest jedyny, póki co, przykład zjednoczenia tych dwóch tendencji. Bo to jest państwo partyjne, które niszczy inne państwa i którego ideologia nie polega przede wszystkim na transformacji własnego obszaru, ale na przekształcaniu innych terenów. Niemcy nazistowskie są w stanie łączyć te dwie tendencje niszczycielskie i to jest to, co jest
bezprecedensowe w tym wypadku.

Czy "odpowiednie warunki" w Europie, także w Polsce, pomogły Hitlerowi w wypełnieniu swojego planu?

Odpowiadając na różne możliwe warianty pani pytania, na pewno przed wojną w Polsce było bardzo dużo antysemityzmu. Z tego powodu Hitler uznał, że Polska będzie sojusznikiem Niemiec w wojnie przeciwko Związkowi Radzieckiemu. Polska polityka zagraniczna została stworzona m.in. po to, żeby znaleźć sposób na pozbycie się Żydów. Nie miało to jednak na celu niszczenie innego państwa, a raczej stworzenie państwa Izrael dla Żydów. Polacy mieli nadzieję przejąć polskie pożydowskie mieszkania. Mieli w głowie plany, jak będą wyglądać polskie wsie i miasta bez Żydów. Wielu Polaków stało się antysemitami nie z nienawiści do Żydów, ale z chęci zyskania czegoś dla siebie. Tę sytuację trzeba spróbować zrozumieć obiektywnie, nie etnicznie. Polacy zachowywali się często źle, ale nie dlatego, że byli Polakami, ale dlatego, że byli ludźmi. Ale to jest argument, który was nie przekonuje, bo myślicie wszyscy narodowo. A jak się myśli narodowo, to się nie rozumie Zagłady.

Holokaust był możliwy jednak przede wszystkim dzięki Związkowi Sowieckiemu, gdzie zabito prawie milion Żydów, jeszcze zanim w Polsce uruchomiono obozy zagłady.

Czy gdyby Niemcy dogadali się z Polakami, uchroniłoby to świat przed Holokaustem?

Moim zdaniem, wariant dogadania się Polaków i Niemców był niemożliwy, bo trzeba by było sobie wyobrazić wtedy, ze Polska ma innego ministra spraw zagranicznych niż miała. Ówczesny minister spraw zagranicznych, Józef Beck, nie chciał sojuszu ani z Sowietami, ani z Niemcami. Pomysł był taki, że Polacy zapobiegną wojnie, nie będąc ani po jednej, ani po drugiej stronie. Oczywiście, nie mieli racji, bo Niemcy i Związek Radziecki mogli zacząć wojnę, razem niszcząc Polskę. I właśnie tak się stało. Jeśli mogę w swojej wyobraźni zastąpić Becka kimś innym, to ja bym wolał w takiej sytuacji zastąpić Hitlera kimś innym. To jest zupełnie nierealistyczne.

Druga uwaga - gdyby to było możliwe, co by to znaczyło? Otóż teraz, zamiast mówić o odpowiedzialności indywidualnej Polaków w Holokauście, mówilibyśmy o odpowiedzialności polskiego państwa. Bo niech pani sobie wyobrazi sytuację, że Polska razem z Niemcami napada na Związek Radziecki i tylko Niemcy zabijają. Nie, tak by nie było. Gdyby Polacy brali udział w wojnie eksterminacyjnej w Związku Radzieckim, mając swoje własne antysemickie przekonania w Związku Radzieckim, to też by uczestniczyli w tej zbrodni. Tak jak Węgrzy, Rumuni czy inne kraje na Wschodzie robiły. Polska teraz może powiedzieć: "walczyliśmy przeciwko Niemcom, nie po ich stronie". Rosjanie, jeżeli chcą być precyzyjni, muszą mówić: "no tak, na początku byliśmy po stronie niemieckiej". A Rumunia czy Węgry teraz mają taki problem, że byli sojusznikami Niemiec począwszy od 1941 roku do prawie końca wojny.

Nie sądzę, byście powstrzymali Zagładę. Myślę, że ostateczne rozwiązanie przybrałoby niejako inną formę. I nie jesteśmy w stanie powiedzieć, jaką. Ale na pewno byłoby jakieś rozwiązanie ostateczne. I Polska, jako państwo, znalazłoby się wtedy właśnie w centrum tego zjawiska.

Kiedy w głowie Hitlera powstała myśl o wymordowaniu Żydów? Kiedy w Polsce trwały dyskusje o przewiezieniu Żydów na Madagaskar, Hitler pod pojęciem wyspy ukrywał swoja wizję "pozbycia się Żydów" z Europy?

To jest ciekawe, bo w kalkulacjach polskiego rządu chodziło konkretnie o deportację Żydów. To była polityka - powiedzmy otwarcie - antysemicka. W tym sensie, że Polacy nie chcieli, żeby tak dużo Żydów było w Polsce. Ale Polacy myśleli o tych Żydach konkretnie: "znajdziemy tym ludziom miejsce do życia gdzie indziej, gdziekolwiek". Rozumieli, że żeby znaleźć takie miejsce trzeba współpracować z Brytyjczykami albo z Francuzami, czyli z ludźmi, którzy dysponowali jakimś imperium.

Naziści myśleli inaczej. Dla nich Żydzi nie byli konkretną częścią ludności, byli groźbą globalną. Chcieli się pozbyć Żydów, nie dlatego, że stanowili problem liczebny - było ich mniej niż 1 proc. ludności niemieckiej. Hitlerowi chodziło o totalne zniszczenie Żydów jako takich. Kiedy więc Niemcy mówili o deportacji, myśleli o tym bardzo abstrakcyjnie. W ten czy inny sposób, wszyscy Żydzi mieli zginąć

Tak więc, zarówno rząd niemiecki jak i rząd polski otwarcie mówili: "chcemy się pozbyć naszych Żydów". Ale myśleli o czymś innym. Moim zdaniem, nie ma konkretnego momentu, w którym Hitler zdecydował się na Holokaust. On chciał od początku eksterminować Żydów. I w miarę jak nowe możliwości się pojawiały, on z nich korzystał.

Hitler na swoje potrzeby stworzył pewien kodeks. Czy jego tok myślenia, w jakichś momentach, był prawidłowy?

Hitler funkcjonował w rzeczywistym świecie i odrobił lekcję ze współczesnej historii. Miał rację co do kwestii kurczących się zasobów żywności. Ale przesadzał z tym aż do abstrakcyjności. Podkreślał, że brak żywności zagraża ludzkości nie tylko w tej chwili, ale że trzeba cały czas o nią walczyć. Zresztą, gdyby nie rozpętał wojny, mógłby być świadkiem momentu, kiedy problemem Europy stałby się nie brak żywności, ale jej nadmiar.

Żył w świecie fikcji, w którym istniała tylko walka. "Jeżeli nie ma walki, to jest wina Żydów. Więc trzeba zniszczyć Żydów i prowadzić walkę rasistowską o Ziemię". Udało mu się ten świat fikcyjny urzeczywistnić do pewnego stopnia. Niestety, poniekąd Hitler miał rację, nie w tym, że jesteśmy zwierzętami, ale w tym, że jeżeli uda się zniszczyć normalne instytucje, jesteśmy zdolni do rzeczy, na które w poprzednim dniu byśmy się nie zdecydowali. Był, niestety, bardzo skutecznym politykiem i udało mu się stworzyć warunki, w których przynajmniej częściowa realizacja jego wizji, była możliwa.

Jak możemy zapobiec Zagładzie?

Jeśli zjawisko Zagłady Żydów traktujemy poważnie, możemy zauważyć, jak do niej doszło. Nie są to lekcje wyłącznie narodowe czy etyczne, są to lekcje polityczne. Państwo jest bardzo ważne, rozkład państwa jest bardzo niebezpieczny. Panika ekologiczna jest pewną tendencją ludzką i może stać się w każdym momencie sprawą polityczną. Musimy zrozumieć, że to, co globalne też stwarza horyzont możliwości politycznych. Nie jestem pewny, czy świat da się uratować. Ale im bardziej rozumiemy te najważniejsze wydarzenie - Holokaust - z nie tak bardzo odległej przeszłości, tym lepiej będziemy w stanie zrozumieć dzisiejsze zagrożenia.

Rozmawiała Ewa Koszowska, Wirtualna Polska

Timothy Snyder - wybitny amerykański historyk, profesor Uniwersytetu Yale, znawca historii Europy Środkowej i Wschodniej. Doktorat uzyskał w Oksfordzie, przebywał również na stypendiach w Paryżu, Wiedniu, Warszawie i Harvardzie. Członek Instytutu Nauk o Człowieku w Wiedniu. Biegle mówi w kilku językach, w tym po polsku. Jako autor bestsellerowych książek słynie z nowatorskiego spojrzenia na podejmowane tematy._