W co gra Andrzej Duda? Prof. Jadwiga Staniszkis: chce mieć odrobinę więcej władzy

Ewa Koszowska: Między Jarosławem Kaczyńskim a Andrzejem Dudą wrze. Komu pierwszemu puszczą nerwy?

Prof. Jadwiga Staniszkis: Prezydent Duda musi być dla Kaczyńskiego niesamowicie denerwujący. To jego celebrowanie siebie, napuszenie, przecenianie własnej władzy i demonstrowanie swojej pozycji, szczególnie w relacji z min. Zbigniewem Ziobro i min. Antonim Macierewiczem, razi w oczy. Zwycięży silniejsza osobowość, a ta należy na pewno do Kaczyńskiego.

Zdaniem Jacka Karnowskiego, który przeanalizował swój wywiad z Jarosławem Kaczyńskim w tygodniku "Sieci Prawdy", do pierwszych zgrzytów między prezesem PiS a prezydentem doszło jeszcze w czasie kampanii wyborczej. Kaczyński uznał, że słynne zdanie Agaty Kornhauser-Dudy - "panie prezesie, ja się pana nie boję" - było niepotrzebną zaczepką. Prezes jest pamiętliwy i nie zapomina o takiej "zniewadze"?

Nie sądzę, żeby Jarosław Kaczyński zastanawiał się nad tym, jakie intencje miała pani Duda. Z jej strony to było raczej rozpaczliwe demonstrowanie, zrywanie z siebie tego gorsetu zależności i odrobiny strachu. Znam długo - chociaż trudno powiedzieć, że dobrze - prezesa Kaczyńskiego i wiem, że na pewno bardzo ciężko przeżywa utratę brata. To mu daje jak gdyby inny horyzont niż ma Duda, który buduje wszystko w czasie teraźniejszym.

Na ostatniej miesięcznicy Jarosław Kaczyński powiedział, że "w tych okolicznościach, które mamy - tej prawdy do końca ustalić się nie da". Prezes chce wygasić spekulacje o zamachu?

Żeby udowodnić zamach, trzeba mieć wrak samolotu. Zresztą po tylu latach on i tak się już do niczego nie nadaje. Czas zrobił swoje. Bo nawet jeżeli był wybuch, to chemiczne pozostałości już wywietrzały albo zostały umyte. Rosjanie nie dali nam do ręki żadnych materiałów, które mogłyby być dowodem. Dlatego Jarosław Kaczyński prawdopodobnie traci nadzieję na wyjaśnienie.

Poza tym zdaje sobie sprawę, że nawet wyjaśnienie, co tam się stało, nie przywróci mu brata. Z jego strony jest to więc próba raczej wyciszenia.

Uważam, że jak najszybciej powinny powstać pomniki. To będzie miejsce medytacji, już bez nadziei, że coś się wyjaśni. Ci ludzie naprawdę na to zasługują. Znałam osobiście wielu ludzi z tej ekipy, która zginęła w Smoleńsku, przede wszystkim prezydenta. I naprawdę w porównaniu z dzisiejszym poziomem PiSiaków to jest niebo i ziemia.

Co pani najbardziej przeszkadza w PiS-ie?

Krytykuję ich za to, że demokratycznymi narzędziami - używając większości w Sejmie - niszczą fundament demokracji, czyli podział władzy. Po drugie - wykorzystują każdą sytuację, żeby neutralizować ludzi niezależnych. To jest też taka selekcja, kto może być instrumentem w przyszłości. Bo PiS czy prezes Kaczyński używają ludzi do własnych celów i na pewno jest to poważny problem. A prezydent Duda mnie irytuje po prostu, tak jak chyba większość ludzi.

Ktoś z nich- prezdent lub prezes PiS - ustąpi, a może w ogóle nie będzie ustaw o KRS i Sądzie Najwyższym? O takim rozwiązaniu na antenie RMF FM mówił poseł Zbigniew Cymański.

Nie wiem, jak w tej chwili wygląda sytuacja. Czy prezydent nadal będzie się upierał przy większości 3/5 głosów, uważając, że to zabezpiecza przed dyktatem jednej partii. Tylko jak Duda ma cokolwiek z tej demokracji obronić, kiedy to przecież on jest winny zniszczenia Trybunału Konstytucyjnego, który mógłby w takiej sytuacji zabrać głos i powiedzieć: "to wszystko jest niezgodne z konstytucją". A w tej chwili jest sparaliżowany.

W co gra prezydent Duda? Walczy o swoje z ministrami Ziobrą i Macierewiczem, podważa przywództwo prezesa Kaczyńskiego...?

Nie wiem, w co gra prezydent Duda. Najgorsze jest to, że ja go wspierałam. Teraz już nawet nie pamiętam, dlaczego. Bo Komorowski - dzisiaj to widzę - byłby jednak zdecydowanie lepszy. Ma jakąś osobowość, przeszłość itd., podczas kiedy Duda jest z niebytu. Ale gra, żeby mieć odrobinę więcej władzy. Nie wydaje mi się, żeby grał o zachowanie jakiejś godności, bo widać, ile razy był źle traktowany i zawsze to przełykał.

A może to wszystko tylko "ustawka"? Może prezydent od początku dogadał się z PiS-em?

Nie sądzę, żeby Kaczyński czy ktoś w PiS-ie zaryzykowali umawianie się z prezydentem. Przecież Duda by zaraz wszystko wygadał mediom. Bo on nie jest człowiekiem godnym zaufania. Politycy grają prosto. Ustawki ludzie by może nie dostrzegli i nie docenili.

Jest to więc taka próba sił, kto zachowa więcej władzy w tym układzie prezydent-minister sprawiedliwości. Ja bym nie dawała na pewno więcej władzy prezydentowi. Bo jak powiedziałam, to co się stało z Trybunałem Konstytucyjnym - za pomocą jego ręki - jest fatalne.

Decyzja prezydenta o zawetowaniu ustaw została dobrze przyjęta przez opozycję. Czy Andrzej Duda może zostać naszym polskim Macronem?

Na pewno nie. Decyzja Dudy została dobrze przyjęta, bo zawetowano coś, co opozycja uważała za szkodliwe - bezpośrednie upartyjnianie KRS-u, Sądu Najwyższego. Ale generalnie oczekiwania opozycji wobec Dudy nie są zbyt duże. Po prostu uznano, że jak na niego, to coś tam zrobił.

Czy opozycja może zyskać na konflikcie prezydenta z PiS-em?

Trudno jest wykorzystywać spór tak dwóch różnych osobowości. Bo Duda jest kimś, kto się jak gdyby ugina, jest bardziej - powiedzmy - śliski w tym wszystkim. Ale opozycja powinna oczywiście bardziej pryncypialnie mówić o tym, kiedy w Polsce łamane jest prawo, piętnować wszystkie posunięcia dotyczące demokracji, przypominać ludziom, jak bardzo jest ważne przestrzeganie zasad podziału władzy.

A po drugie - podkreślać to, że na koniec główną cenę zapłacą ci wykonawcy z PiS-u, którzy niszczą siebie i Polskę, robiąc to bez protestu swoich kolegów z partii.

Prawo i Sprawiedliwość w przyszłości będzie bardziej ostrożne w tworzeniu ustaw, mając na uwadze, że prezydent może czegoś nie podpisać?

PiS już dostrzega, że dość jest tej destrukcji, że należy przedstawić coś pozytywnego. Przykładem jest projekt ministra Jakiego w sprawie reprywatyzacji. Myślę, że teraz będziemy mieli do czynienia z ciągiem pozytywnych posunięć ze strony Prawa i Sprawiedliwości. Z próbami rozwiązywania problemów, a nie tylko przejmowania władzy. Zobaczymy, jak to się dalej potoczy.

Rozmawiała Ewa Koszowska, WP Opinie

Jadwiga Staniszkis - polska socjolog, profesor nauk humanistycznych, od 1992 profesor Uniwersytetu Warszawskiego, laureatka Nagrody Fundacji na rzecz Nauki Polskiej; publicystka.