Ryszard Petru: Kaczyński wprowadza strach, skrajna prawica nienawiść, a my chcemy Polski otwartej

Marcin Makowski: Jaka jest Polska marzeń Ryszarda Petru? Wystarczy, że bez Kaczyńskiego?

Ryszard Petru: Nie wystarczy. Na pewno nie chodzi tylko o to. Nam zależy na zbudowaniu lepszej Polski, obywatelskiej, otwartej, demokratycznej, opartej na dialogu, a to będzie łatwiejsze bez Kaczyńskiego.

Lepszej, czyli jakiej?

Bardziej optymistycznej, takiej gdzie rosną wynagrodzenia, ludzie kończą studia z szansą na dobry zawód, idziemy do lekarza i nie stoimy w dzikich kolejkach, pieniądze nie są marnotrawione. Urzędy pracy nie tylko przybijają pieczątkę, ale faktycznie szukają dla nas zatrudnienia. To jest Polska, gdzie młodzi ludzie myślą, jak zrobić coś dla tego kraju, a nie jak z niego wyjechać, w której Kościół jest oddzielony od państwa, a ludzie wiedzą, że własnym zaangażowaniem i pracą mogą zmienić swoje życie.

Państwo self-made manów? Liberalne i kapitalistyczne?

Nie, dlaczego?

Tak to brzmi.

Może dla pana, dla mnie to po prostu państwo, które działa. Troszczy się o swoich obywateli, a nie jest biurokratycznym wehikułem do marnotrawienia pieniędzy. Chcę, żeby każdy miał szansę, bez względu na to skąd pochodzi i z jakiego pułapu startuje.

Kiedy słucham pana wypowiedzi w mediach, mam wrażenie, że wszystko by się poukładało, gdyby nie tama, którą stawia PiS.

Przypominam, że Nowoczesna powstała w kontrze do Platformy Obywatelskiej, gdy zaczęliśmy podkreślać, że państwo można zorganizować lepiej za te same pieniądze. Niestety państwo PiS jest jeszcze gorszą wersją państwa Platformy, bo nie dość, że nie działa, to jeszcze kluczowe stanowiska obsadzone są niekompetentnymi osobami z nadania partyjnego. Sam Kaczyński to osobna historia, on psuje Polskę i jej instytucje demokratyczne. Wprowadza strach, niepewność i ogromną niejasność reguł gry, poczynając od Trybunału na konfiskacie majątku kończąc.

Ten strach się skończy wraz z rozwiązaniem kryzysu konstytucyjnego? A może bez tego po prostu zabraknie paliwa ideowego dla opozycji?

Problemy z PiS-em nie zaczęły się od Trybunału i na nim nie kończą. Ustawa o ziemi, konfiskacie majątku, inwigilacja. Codziennie dowiadujemy się o nowych pomysłach, które są przerażające. Telewizja publiczna działa jak tuba propagandowa. To samo w polityce międzynarodowej: konflikt z Unią Europejską, sojusz z Wielką Brytanią, co sugeruje, że Polska też może wyjść z UE w przyszłości. To wszystko razem tworzy ponury obraz.

Czyli oni Polskę niszczą, a pan chce, żeby była dostatnia, radosna i bogata. Tylko gdzie w tym konkrety? Póki co jedyny program Nowoczesnej jaki widziałem, to prezentacja multimedialna na stronie partii. Doczekamy się czegoś więcej, a może lepiej się nie określać?

Ależ dlaczego? Szczegółowy program opublikujemy na początku września, najważniejsze wytyczne każdy bez problemu znajdzie w internecie. W skrócie oś programu to praktyczna edukacja, dostosowanie uczelni do rynku pracy, reforma NFZ, zrównoważony budżet, proste podatki, przyjazne sądy, likwidacja przywilejów. Jeżeli chodzi o Kościół to precyzyjne rozdzielenie go od państwa, o czym już mówiłem i co podkreślamy od początku istnienia Nowoczesnej. W polityce międzynarodowej stowarzyszenie ze strefą euro. Proszę mnie pytać o konkrety, to ja wszystko panu powiem.

Polska powinna przyjąć euro?

W Polsce przede wszystkim powinna przetoczyć się szeroka dyskusja o wspólnej walucie, powinniśmy też przygotować wszystkie wskaźniki makroekonomiczne tak, aby być gotowym do jej przyjęcia. Nie jest ważna data, ale może zdarzyć się, że Unia podzieli się na dwie strefy. Będziemy mieli kraje eurostrefy i państw ściśle z nią współpracujących oraz inne kraje, które będą traktowane jako peryferyjne. Nie możemy być w tych drugich.

Znowu ogólniki, ale wydaje mi się, że problem polega również na czym innym. Wielu wyborców nie wie, jak definiować Nowoczesną. Czy jesteście konserwatywnoliberalni, lewicowoliberalni, socjaldemokratyczni? Po jakiej stronie barykady stoicie?

Powtórzę to jeszcze raz - po stronie skutecznego państwa. Ja nie dam się wpleść w podziały. Proszę zapytać czy CDU jest partią konserwatywną, a wtedy ja zapytam: "a jaka partia konserwatywna zamknęła elektrownie atomowe i wpuściła emigrantów?". Tego typu definicje są dzisiaj często nieprecyzyjne. W skrócie Nowoczesna jest jednak proeuropejska, proreformatorska i centrowa. Rozsądna w swoim działaniu, która najpierw musi zarobić, żeby wydać. Nigdy nie pójdziemy na wyścig na populizm. Nawet taki jak Platforma, która obiecuje, że 500+ powinno być już na każde pierwsze dziecko. Natomiast szukamy takiego państwa, które pomaga najsłabszym, ale wyłącznie im, a nie wszystkim.

Dotknął pan sedna. Czy gdyby Nowoczesna doszła do władzy, ludzie mogą być spokojni, że 500+ i Mieszkanie+ pozostanie?

500+ jest programem, który ma charakter czysto socjalny i jako taki powinien być wpisany w szeroki wachlarz pomocy społecznej oferowanej przez państwo. Dlatego Nowoczesna postulowała, aby świadczenie nie było wypłacane najbogatszym Polakom, ale równocześnie, żeby rodziny z jednym dzieckiem, szczególnie samotni rodzice nieznacznie przekraczający w swoich dochodach granice 800 zł na osobę mogli korzystać ze świadczeń. Mieszkanie+ to wirtualny program na miarę 3 mln mieszkań z 2005 roku, z których nie powstało żadne. Nowoczesna jest zwolennikiem poprawy dostępności do mieszkań na wynajem dla Polaków. I takie postulaty są w naszym programie.

Zmieńmy nieco temat. Część mediów kreuje pana jako świeżą twarz w polskiej polityce. Tymczasem już na początku lat 90. był pan asystentem Władysława Frasyniuka, później protegowanym Leszka Balcerowicza od reformy systemu emerytalnego. Ba, w 2001 startował pan z Unii Wolności do Sejmu, później zajmował w niej kluczowe funkcje...

I co ja mam z tym zrobić?

Pytanie czy zależy panu na podtrzymaniu wizerunku pozapolitycznego eksperta. Historia trochę ten obraz zmienia.

Proszę pamiętać, że to był wtedy jednak inny świat. Miałem ograniczony wpływ na to, co się działo w Polsce - teraz mam znacznie większy. Obecnie jestem szefem partii, 20 lat temu tylko wspierałem pewne działania.

Niczego pan z lat 90. nie żałuje?

Wręcz przeciwnie, jestem zadowolony. Chyba najbardziej z tego, że nie wszedłem do Sejmu.

Jak to? Polityk, który się cieszy, że go nie wybrali?

Cieszę się dlatego, że poza polityką miałem dużo ciekawsze rzeczy do roboty. Doświadczenie wynikające z siedzenia w Sejmie przez tyle lat byłoby mniej warte. Ci, którzy tam funkcjonują od kilkunastu lat, oderwali się od rzeczywistości i nie wiedzą jak działa Polska. Prawa, które na papierze fajnie wyglądają, często w rzeczywistości nie pomagają rodakom. W Nowoczesnej są ludzie ze środowisk akademickich, miejskich, NGO-sów. To właśnie te różne doświadczenia pozaparlamentarne oznaczają naszą świeżość.

Łatwo tak mówić po czasie, ale patrząc na ławki pańskiej partii, to właściwie Platforma i Unia Wolności bis.

Ważne co kto dzisiaj myśli i mówi, tego się trzymamy. Tak naprawdę to większość naszych posłów nigdy nie była związana zawodowo z polityką i nikt nie był wcześniej w parlamencie.

Dla wyborców bagaż ideowy posła też jest istotny.

Niech to ludzie sami ocenią, jeśli nie pamiętają mnie z wcześniejszej działalności, to może to nie jest istotne dla mojego poparcia? Przecież Jarosław Kaczyński też był kiedyś współpracownikiem Lecha Wałęsy. I co?

I nic, po prostu chciałem wiedzieć, co pan na ten temat myśli. Zostawmy przeszłość, przed nami znacznie poważniejsze problemy. Posłanka Nowoczesnej Joanna Scheuring-Wielgus powiedziała po zamachu w Nicei, że "Zagrożeniem nie są terroryści czy uchodźcy. Jest nim rodząca się nienawiść". Przy okazji jednym tchem wymieniła polskie ruchy prawicowe. Jak to się pana zdaniem ze sobą wiąże?

W Polsce na szczęście nie mamy zamachów, ale widzimy, co się dzieje. Rosnąca fala nienawiści może doprowadzić do skrajnych zachowań - tego staramy się uniknąć. Nie ma zagrożenia terrorystycznego, ale jest zagrożenie radykalizmem i to właśnie podkreśliła posłanka.

Powtórzę pytanie. Gdzie tutaj jest ciąg przyczynowo-skutkowy pomiędzy Niceą i radykalnym islamem, a polską prawicą? To ONR wysadza się na dworcach Europy Zachodniej?

Ja to rozumiem jako porównanie, o którym wcześniej mówiłem. Nie mamy zagrożenia terrorystycznego, ale mamy zagrożenie wewnętrzne poprzez rodzący się radykalizm. Ważne w życiu i polityce jest to, aby precyzyjnie cytować.

Ten cytat jest precyzyjny. Mogę go rozwinąć: "Zagrożeniem nie są terroryści czy uchodźcy. Jest nim rodząca się nienawiść i przyzwolenie na radykalizowanie się języka, jest nim także przyzwolenie na istnienie takich radykalnych ruchów jak ONR".

Nie chcę się wypowiadać w imieniu posłanki, ale nie widzę tutaj problemu. Od początku jako Nowoczesna podkreślamy fakt, że w Polsce istnieje uzasadnione ryzyko stosowania przemocy przez prawicowych radykałów, to jest realny i widoczny problem, na którym w tej chwili powinniśmy się skupić, a nie na obwinianiu Francji, jak zrobił to minister Błaszczak.

Jak nie skrajna prawica, to wrogiem PiS. Faktycznie powiedział pan przy tej okazji, że słowa ministra o genezie terroryzmu w ideologii multikulti i LGBT nie sprawiają, że czuje się pan bezpieczniej.

To jest żenująca wypowiedź. Ja od ministra spraw wewnętrznych oczekuję postawy ministra rządu RP, wsparcia dla Francji i solidarności z jej obywatelami, a nie postawy, która konfliktuje i oskarża w obliczu tragedii. Wiele krajów jest otwartych, a nie wszędzie dochodzi do zamachów - zabrakło wyczucia i dyplomacji.

Ludziom to się bardzo podobało. Po słowach Mariusza Błaszczaka, które były cytowane nawet w "Guardianie", pełno było komentarzy w stylu: "Wreszcie ktoś zerwał z poprawnością polityczną". Może przyszedł czas na ostrzejsze słowa?

Jeśli w polityce będziemy się kierowali tylko tym, co się komu podoba, to kiedyś podobało się palenie na stosach.

I to jest pana zdaniem droga do politycznych stosów?

Oczywiście, że nie. Po prostu więcej rozwagi i dyplomacji w słowach polskiego ministra to nie są zbyt duże wymagania.

W dzisiejszym świecie w 48 godzin Europą można wstrząsnąć dwukrotnie. W jakim kierunku pana zdaniem zmierza dzisiaj - przede wszystkim - europejska i globalna polityka. Mamy się przyzwyczaić do nieustannej niepewności?

Jeśli chodzi o zamachy terrorystyczne, myślę, że tak. Może nie tyle przyzwyczaić, co mieć świadomość, że one nie znikną z dnia na dzień. Świat się faktycznie destabilizuje, to co obserwowaliśmy w ostatnich tygodniach nie tylko w Wielkiej Brytanii, ale przede wszystkim Turcji nie napawa optymizmem. Tym bardziej musimy być zjednoczeni, minimalizować ryzyko i niszczyć nienawiść w zarodkach.

Europejscy liderzy stwierdzili, że powrót Erdogana do władzy to tryumf rządów prawa. Ten sam człowiek krwawo rozlicza się z opozycją i otwarcie flirtuje z islamistami. Warto myśleć o Turcji w Zjednoczonej Europie?

Turcja dzisiaj to typowy przykład, jak do władzy w sposób demokratyczny doszedł człowiek, który dąży do władzy autorytarnej. Nikt też nie ma wątpliwości, że działania Erdogana skutecznie odsuwają nadzieje Turków na wejście ich kraju do UE. Pomysły Erdogana na przywrócenie kary śmierci, a także wielotysięczne aresztowania obywateli pod pretekstem rozliczania puczu są przykładem jak daleko Ankara odsuwa się od wspólnych wartości Zachodu.

Czy po Brexicie los Unii jest już przesądzony? Co może ją jeszcze uratować?

Brexit to przede wszystkim problem samej Wielkiej Brytanii. UE powinna go wykorzystać jako impuls do wewnętrznych reform. Natomiast Polska powinna zastanowić się jak zmaksymalizować szansę, jaką jest wyjście Wielkiej Brytanii z Unii. Jak przyciągnąć inwestorów, którzy wycofają się z wysp, jaką strategię powinna przyjąć polska giełda w sytuacji końca giełdy w Londynie, jako furtki do europejskiego rynku finansowego.

Pozostając w tematyce międzynarodowej, szczyt NATO za nami. To sukces Polski? Jak Pan ocenia słowa Baracka Obamy - przyjacielska troska czy obsztorcowanie prezydenta?

Sukces Polski - porażka polityki PiS, który liczył, że partnerzy zagraniczni nie zauważą zamachu na Trybunał. Łagodne słowa Baracka Obamy w języku dyplomacji oznaczają poważną naganę działań rządzących.

Nie zwrócił pan uwagi, że w przemówieniu Obamy była również mowa o konieczności konstruktywnego działania opozycji w celu rozładowania przyczyn kryzysu? Nawet prezydent USA podkreślił, że ten problem nie ma jednego ojca.

Potraktowałbym to raczej jak grzecznościowy zwrot, formę dyplomatycznego określenia problemu. Nikt nie ma wątpliwości, że za realnym zamachem na TK stoi PIS. I tylko PIS ma narzędzia w postaci większości parlamentarnej i prezydenta, żeby ten kryzys zakończyć.

Grzeczne za to nie były słowa Adama Michnika na manifestacji KOD - właśnie podczas szczytu NATO. Redaktor "Wyborczej" powiedział, że Martin Luther King "był gorszego sortu", a zamordował go "rasistowski zwolennik dobrej zmiany". Popiera pan taki język w debacie publicznej?

Słowa o gorszym sorcie przypomnijmy, zostały wprowadzone do języka publicznego przez Jarosława Kaczyńskiego. To on stoi za brutalizacją języka i głębokimi podziałami politycznymi Polaków.

Czyli problem leży tylko po stronie prawicy. Gdy sojusznicy polityczni używają tej samej broni - odwracamy głowy?

Niestety trudno nie zauważyć w PiS pobłażliwości dla środowisk nacjonalistycznych, przypomnę sprawę napisu na stadionie Legii, czy brak reakcji na palenie kukły symbolizującej Żyda, stąd myślę te gorzkie słowa Adama Michnika.

Jak pan sądzi, czy KOD pozostanie ruchem społecznym, a może jak ocenia wielu komentatorów, będzie zmierzał w stronę partii politycznej? Widziałby pan w przyszłości Nowoczesną w takim sojuszu środowisk opozycyjnych?

Już w tej chwili Nowoczesna ściśle współpracuje z KOD-em. Traktujemy KOD jako szeroką płaszczyznę współpracy ze środowiskami społecznymi, które protestują przeciwko psuciu państwa przez PiS.

Nadal uważa się pan za lidera polskiej opozycji? Takie deklaracje chyba nie sprzyjają przyjaźni z Grzegorzem Schetyną, ani ewentualnej przyszłej koalicji.

O tym, kto jest liderem, decydują Polacy. Natomiast cieszy mnie wysokie zaufanie, którym według sondaży mnie obdarzają i postaram się tego zaufania nie zawieść.

Niedawno z Platformy wykluczono trzech posłów, w tym Michała Kamińskiego i Jacka Protasiewicza. Czy podobnie jak radni z Wrocławia, znajdą w szeregach pana partii bezpieczną przystań?

Nie prowadzimy żadnych rozmów z tymi politykami, ten temat nie istnieje w dyskusji w Nowoczesnej, to raczej pomysły mediów uwielbiających takie rozważania.

Tak samo mówił pan wtedy, a radni przeszli. Nieważne. PiS góruje w sondażach, jego poparcie to więcej niż Nowoczesna i PO razem wzięte. Może bycie opozycją totalną się nie sprawdza?

Nigdy nie zamierzaliśmy być opozycją totalną. Stawiamy sobie za zadanie recenzowanie rządzących, próbę merytorycznego poprawiania prawa, które tworzą oraz informowanie społeczeństwa o tym, co jest zagrożeniem dla państwa, jego finansów, prawa i demokracji. Wojna PiS z PO stała się tradycją. My chcemy pokazać inne spojrzenie na kraj. Odpowiedzialnie rozliczać rządzących z ich działań. Jeżeli ktoś mówi, że jest opozycją totalną, a równocześnie wchodzi w różne porozumienia z władzą to niestety nie jest wiarygodny. A w ogóle to jaka to opozycja totalna, skoro PO zawiera koalicję z PiS na przykład w samorządach?

Stwierdził pan niedawno w wywiadzie: "Jarosław Kaczyński powiedział, że się nie cofnie i ja też się nie cofnę, to idziemy na starcie, na zwarcie". To jednak brzmi jak wojna polsko-polska? Nie widzi pan żadnej szansy porozumienia z Prawem i Sprawiedliwością? Kiedyś mówił pan o światełku w tunelu.

Porozumienia można szukać z ludźmi, którzy tego porozumienia chcą. PiS nie rozumie podstawowych zasad demokracji. Nie wie, czym jest współpraca z opozycją. Próbuje niszczyć - niestety skutecznie - trójpodział władzy. Dlatego sprzeciwiamy się takim rządom, ale staramy się to robić w sposób racjonalny i merytoryczny. Obnażamy ich błędy i pokazujemy skutki złych decyzji, a nie bawimy się w głupie pyskówki na sali sejmowej.

Beata Szydło zatwierdziła projekt obniżenia wieku emerytalnego. To droga w dobrą stronę?

Nie. Obniżenie wieku emerytalnego do poziomu najniższego w UE w momencie, w którym wszyscy żyjemy dłużej i dłużej zatem będziemy na emeryturze, przyniesie dwa podstawowe skutki. Po pierwsze - drastycznie niskie świadczenia dla przyszłych emerytów, szczególnie kobiet, nawet o 40 procent niższe niż te, które otrzymywałyby przechodząc na emeryturę w wieku 67 lat. Po drugie, bankructwo naszego systemu ubezpieczeń społecznych. Ostrożne szacunki ministerstwa finansów mówią o kosztach rzędu 140 mld zł do końca 2025 roku. Wszystko w działaniach PiS jest nastawione na kupowanie głosów na koszt wszystkich podatników. PiS myśli tylko o tym, co jest tu i teraz. Podobnie myślały rządy w Grecji.

Czy decyzja PKW o cofnięciu części dofinansowania kampanii Nowoczesnej to zemsta polityczna?

Na pewno taka decyzja to osłabienie dla demokracji, dla konkurencji w polityce. Nowoczesna odwoła się od decyzji PKW do Sądu Najwyższego. Wierzymy, że nasze argumenty przekonają Sąd Najwyższy.

Co jest politycznego w ukaraniu za źle rozliczone finansowanie? Przecież błąd leżał po państwa stronie. Przypominam również, że w trakcie kampanii Nowoczesna postulowała zniesienie finansowania partii z budżetu państwa.

To pan mówi o zemście politycznej, my nie traktujemy tak tego. Wierzymy też, że niezależny i niezawisły Sąd Najwyższy uwzględni naszą argumentację i wyda korzystny dla nas wyrok.

Jeśli to nie zemsta, zaufajmy zatem w wyrok Sądu Najwyższego. Na koniec jedna rzecz, która mnie nurtuje. Jak się miesza filiżanką w pustej szklance bez cukru? Mam na myśli pana wpadki językowe. Rusza to pana, że jest obiektem memów i żartów?

Nie myli się tylko ten, który nic nie robi. Staram się mieć do siebie dystans.

Rozmawiał Marcin Makowski