Rafał Ziemkiewicz: Komorowski i PO popełnili wszystkie błędy, jakie można było popełnić

- Ludzie głosowali na Dudę, bo mieli nadzieję, że kopnie i pogoni bandę nachapanych. Komorowski jest w tej chwili loserem. Czy może zostać szefem Platformy? Raczej mało która partia w takiej sytuacji chętnie by go wzięła na lidera. Owszem, na patrona, może. Na jakiegoś honorowego dziadka – chętnie – mówi Wirtualnej Polsce Rafał Ziemkiewicz. Znany publicysta ostro podsumowuje całą kampanię, punktuje błędy i wpadki Komorowskiego, jego sztabu i całej Platformy, wyjaśnia, czy Duda ma szansę zostać „polskim Obamą”, jeśli nie odetnie się od Kaczyńskiego, oraz przewiduje, jaka będzie przyszłość PO, Komorowskiego i... Michała Kamińskiego.

WP: Grzegorz Wysocki: Odczuwa pan już satysfakcję z - cytuję pana wpis na Facebooku - „odebrania Polski gnidom”? Czy zwycięstwo Dudy to jeszcze nie ten moment?

Rafał Ziemkiewicz: Porównuję to z czerwcem 1989. Nie doszło jeszcze do faktycznej zmiany władzy, ale społeczeństwo symbolicznie zakwestionowało legitymację PO do rządzenia. Upadło przekonanie elit, że mają za sobą większość i mogą wszystko. Dokładnie tak, jak w czerwcu 1989 roku upadło przekonanie władzy ludowej, że jest rzeczywiście ludowa.

WP: Czyli symboliczne zwycięstwo?

Raczej bardzo wyraźny sygnał – Polacy nie życzą sobie takiego stylu uprawiania polityki. Owszem, może ktoś słabo zorientowany przyszedł zagłosować, bo słyszał w telewizji, że Duda chciał zamordować prezydenta Komorowskiego i zamierza oddać naszego Oscara Amerykanom, ale generalnie Polacy tego nie kupili. Wynik wyborów znaczy, że jeśli obóz władzy nie wyjdzie poza straszenie średniowieczem, kamieniowaniem kobiet, terrorem biskupów – to rychło będzie po nim.

WP: Napisał pan: „Takiej dawki już nawet nie arogancji, ale agresji władzy, takiego cynizmu, tak bezczelnego kłamstwa, tak śmierdzącego strachu o własne tyłki, takiej pogardy, nienawiści, tak rozchamionej propagandy, tak popuszczonych zwieraczy i braku jakiejkolwiek przyzwoitości nie odczuwałem od czasów komuny”. Mówi pan o brutalnej kampanii, atakach polityków i elit na Dudę, ale sam przecież nie przebiera w słowach. Czy, gdy pisze pan na przykład o „gnidach”, nie jest to również aktem agresji dla drugiej strony?

Pyta mnie pan, czy zasługuje na miano gnidy człowiek, który cynicznie i świadomie posługuje się kłamstwem w programie oglądanym przez trzy miliony ludzi, wiedząc, że będzie musiał przeprosić, ale te przeprosiny i sprostowanie do widzów już nie dotrą, bo to głównie ludzie starsi i czerpiący wiedzę tylko z telewizji? Albo ludzie, którzy media publiczne zamienili w partyjny folwark, zarządzany na telefon z pałacu? Niech każdy sam oceni.

WP: Gdyby pan to ocenił, to pana słowa za chwilę ocenialiby prawnicy?

Proszę bardzo. Nie przypisuję sobie roli wyroczni, bo wyrocznią w demokracji jest Wielki Niemowa, czyli społeczeństwo, które głos odzyskuje tylko w czasie wyborów. I Wielki Niemowa przemówił: nie chcemy być sterowani negatywnymi emocjami, chcemy słuchać o tym, co nam daje nadzieję i chcemy kogoś, kto nam przedstawi wizję lepszego jutra.

WP: Żadna nowość.

Oczywiście – właśnie dlatego Kwaśniewski wygrał w 1995 roku i dlatego PiS przegrał w 2007 roku. Zawsze, gdy dochodzi u nas do wojny nadziei ze strachem, wybieramy nadzieję.

WP: A na co pana zdaniem nadzieję daje wygrana Dudy?

W minionych miesiącach obserwowaliśmy jego dorastanie do przywództwa i uważam, że Duda ma zadatki na polskiego Obamę.

WP: I może nim zostać, jeśli wyraźnie nie odetnie się od PiS-u?

Nie może. Nie wygrał tych wyborów dzięki głosom żelaznego elektoratu PiS-u, tylko dzięki młodym, którzy takich politycznych sympatii w sondażach nie deklarują. Wygrał także głosami Włodzimierza Czarzastego, Leszka Millera czy Krystiana Legierskiego, a więc przynajmniej częścią elektoratu lewicowego.

Jeżeli Dudzie uda się zręcznie połączyć wartości, które są najważniejsze dla PiS-u, a jednocześnie nie zrazić do siebie ludzi, którzy PiS-u nie lubią za różnego rodzaju prawdziwe czy fałszywe przewiny, to wtedy rzeczywiście ma szansę na odegranie bardzo ważnej roli w naszej historii. Stoi przed wielką szansą i wydaje się, że rozumie, co jest niezbędne, by temu wyzwaniu sprostać.

WP: Ludzie, którzy głosowali na Dudę, nie mogą jednak dzisiaj wiedzieć, czy odetnie się od swojej partii i Kaczyńskiego, czy może zdecyduje się na bycie, jak to pan określił, „polskim Obamą”. W tej chwili prezydentura Dudy jest wielką niewiadomą.

A co wiedzieliśmy o Kwaśniewskim w 1995 roku? Co wiedzieliśmy o Kaczyńskim w 2005 i o Tusku w 2007? O Dudzie wiemy na razie tyle, że dokonał wyczynu, który wydawał się niemożliwy. W ciągu kilku miesięcy z pozycji człowieka nikomu nieznanego, zdołał przekonać do siebie Polaków i został prezydentem. Sposób, w jaki prowadził kampanię i to, co mówił, wskazuje na to, że rozumie, jaka jest sytuacja. Nie starał się być prezydentem jedynie słusznych patriotów i jechać rymkiewiczowskimi formułami w rodzaju, że ci, którzy nie rozumieją wagi śledztwa smoleńskiego, nie są Polakami.

WP: Po ogłoszeniu wyników drugiej tury Duda nie podziękował Jarosławowi Kaczyńskiemu i nie zameldował „wykonania zadania”. Duda już odcina się od prezesa i wybija na niepodległość czy może – jak chcą niektórzy komentatorzy – był to świadomy, zaplanowany i uzgodniony z prezesem Kaczyńskim ruch?

Tzw. dziennikarze mainstreamowi mają skłonność do życia w światku swoich obsesji.

WP: Tylko mainstreamowi?

Przepraszam, może to niestosowny przykład, ale sam naprawdę wiele razy bardzo ostro krytykowałem prezesa Kaczyńskiego, bo uważam, że moja praca polega na tym, by być recenzentem, a nie kibicem, polityków. Robiłem to latami, a światek rządowych dziennikarzy i tak przykleił mi etykietkę pisowca i wyznawcy Kaczyńskiego. Potem ktoś wyciągał jakiś mój tekst i wykrzykiwał zdziwiony: „O Boże, taki pisowiec, a skrytykował Kaczyńskiego!”.

Szok i zdziwienie, że Duda nie zameldował Kaczyńskiemu, są równie bezsensowne. Nic nie wskazywało, że Duda jest produktem i marionetką Kaczyńskiego. Wiadomo za to od początku, że jeżeli chce wygrać, to musi zdobyć dużo większy od pisowskiego elektorat. Wiadomo też, że prezes Kaczyński jest na krzywej schodzącej, choćby z racji biologii. I wydaje mi się, że sam Kaczyński nie trzyma się w tej chwili kurczowo przywództwa.

WP: Zacytuję pana ulubionego publicystę: „Pozycja Kaczyńskiego w PiS jest taka, jak w PAX była pozycja Bolesława Piaseckiego. Nienaruszalna”. Adam Michnik w wywiadzie po drugiej turze wyborów prezydenckich.

Adam Michnik sam zatrzymał się w czasach Bolesława Piaseckiego, i to i tak postęp, bo przez ostatnie lata zajmował się tropieniem morderców Narutowicza. Jarosław Kaczyński zdecydowanie bardziej jest gotów się wycofać niż Adam Michnik, który wciąż kurczowo trzyma się stołka redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej”, chociaż od dawna wszyscy wiedzą, że nie jest zdolny do pełnienia tej funkcji. Można powiedzieć, że „blokuje etat”.

WP: Wracając do prezesa PiS – czy Jarosław Kaczyński się wycofuje czy raczej jest wycofywany?

Trudno byłoby go wycofać bez jego zgody.

WP: Ale nic nie słychać o tym, by Kaczyński miał rzeczywiście kończyć karierę.

Kaczyński w dalszym ciągu jest bohaterem dla żelaznego elektoratu PiS-u i prawdopodobnie to on poprowadzi partię do wyborów w październiku. Duda będzie prezydentem ponadpartyjnym i będzie robił swoją politykę. Do wygrania wyborów parlamentarnych PiS nie potrzebuje 50 proc. głosów i nie może na to liczyć. Ale może liczyć na 30 proc. pod przywództwem Kaczyńskiego i w odpowiedniej układance koalicyjnej wystarczy to, by PiS tworzył następny rząd.

Osobiście nie sądzę, by w takim rządzie Kaczyński ubiegał się o funkcję premiera, choćby ze wspomnianych już względów biologicznych, ale także dlatego, że byłby trudny do przełknięcia dla koalicjantów. Widzę parę osób, które mogą myśleć o premierostwie z ramienia PiS, ale za wcześnie je do tego przymierzać, skoro nie wiemy jeszcze nawet, jakie partie wystartują i wejdą do sejmu.

WP: Mówił pan, że wygrana Dudy to wyraźny sygnał dla rządzącego obozu i bliskich mu elit. A czy wygrana Dudy nie jest również innego rodzaju sygnałem ze strony wyborców – mamy dość PiS-u Kaczyńskiego, Macierewicza i Kurskiego (schowanych na czas kampanii), chcemy PiS-u z ludzką, uśmiechniętą i przyjazną twarzą Dudy?

To jest pytanie o to, na ile politycy są szczerzy w tym, co robią. Równie dobrze można by zapytać, na ile szczerzy są bankowcy, gdy namawiają nas na wzięcie kredytu? Polityk to zawód jak zawód i w gruncie rzeczy dla analizy społecznych emocji nie ma znaczenia, czy polityk w głębi duszy jest taki, jaki jest publicznie, czy tylko dobrze udaje.

„Chowanie” to dyskurs partyjnej przepychanki. Tak samo można powiedzieć, że, gdy rozmowa o polityce zagranicznej, to Platforma przyśle Dariusza Rosatiego a nie posłankę Ligię Krajewską. Czyli co? Platforma „chowa ją”, żeby nie epatowała swoim, delikatnie mówiąc, niewysokim poziomem umysłowym, tak?

WP: Tylko czym innym jest „chowanie” posłanki Krajewskiej, a czym innym prezesa Kaczyńskiego. Zupełnie inna liga.

Jasne, ale każda sensowna partia ma swoją galerię postaci, ma kilku frontmanów, z których każdy „obsługuje” jakiś odcinek ich elektoratu. Macierewicz obsługuje pewien bardzo żelazny elektorat i nie ma sensu eksponowanie go poza nim.

WP: Czyli trzeba go było ukryć, by nie zaszkodził Dudzie?

Nie tyle ukryć, co wysyłać do telewizji TRWAM, a nie do TVN. Dlaczego demaskuje się jak jakąś sensację fakt, że PiS wreszcie zachowuje się zgodnie z elementarnymi zasadami strategii politycznej? A czy SLD wystawiając do wyborów prezydenckich Aleksandra Kwaśniewskiego eksponowało towarzysza Karpacza, starego ubeka, który również był w ich szeregach? To dokładnie ten sam mechanizm.

WP: Tylko pan mówi teraz o strategii politycznej, zagraniach sztabu czy ustaleniach partyjnych, a ja pytam o głosowanie Polaków. Czy wybór uśmiechniętego i mającego dobry kontakt z wyborcami Dudy nie jest rodzajem deklaracji: „chcemy PiS-u, ale innego niż do tej pory”? Nie chcemy agresji, nie chcemy jastrzębi, nie chcemy wiecznej wojny. Krótko mówiąc: czerwona kartka dla Komorowskiego, ale też żółta dla Kaczyńskiego.

(śmiech) Wie pan, Polacy tę kartkę pokazywali Kaczyńskiemu już wielokrotnie. Tylko on ją wreszcie przyjął do wiadomości. Umówmy się – w 2010 roku każdy inny kandydat z PiS-u wygrałby z Komorowskim. A i sam Kaczyński prawie wygrał, tylko nagadał głupot o Angeli Merkel. Więc to, że Kaczyński ma gigantyczny elektorat negatywny jest stałym elementem polskiej sceny politycznej.

WP: Młodzi lewicowcy z partii Razem skomentowali wynik wyborów prezydenckich słowami: „Konserwatywnemu wolnorynkowcowi z Unii Wolności gratulujemy zwycięstwa nad konserwatywnym wolnorynkowcem z Unii Wolności”. Może rzeczywiście nie ma wielkich różnic między Komorowskim a Dudą?

To myślenie symetryczne do narracji np. Ruchu Narodowego czy korwinistów, którzy pisali, że jeden kandydat systemowy wygrał z drugim kandydatem systemowym. Podobnie uzna zapewne jakiś skrajny „judeosceptyk”, że jeden wżeniony w żydowską rodzinę pokonał drugiego wżenionego. A co do Razem, to rozumiem oczywiście, że taka partyjka, która chce zaistnieć, na razie może to robić tylko za pomocą memów z efektownymi zdaniami. Ale to marginalne narracje.

WP: Czyli pana zdaniem jest zdecydowana różnica?

Skoro Polacy poszli do wyborów, to znaczy, że widzą tę różnicę. Gdyby jej nie było, 55 proc. Polaków nie fatygowałaby się do urn. Jedną z głównych przyczyn klęski Komorowskiego było pokazywanie władzy i elit jako świetnie zblatowanych ludzi, którzy są bardzo zadowoleni, wspólnie balują i mają za idiotów takich, co pracują za 6 tysięcy złotych miesięcznie.

Proszę zwrócić uwagę, że Komorowski szermując hasłem prezydenta wolności i swą, piękną skądinąd, anty-PRL-owską przeszłością, jednocześnie pokazywał się z Kwaśniewskim i dostał poparcie od generała Kufla, kompletnej kreatury, jednego z szefów komunistycznych służb specjalnych. Pokazał w ten sposób, że dawni solidarnościowcy są dziś zblatowani z dawnymi esbekami i z tych 25 lat wolności, w czasie których mogli się nachapać, jedni i drudzy są równie zadowoleni. Dokładnie taką kampanię zrobiła PO i duża część społeczeństwa stwierdziła: „Nie wiemy, kim jest Duda, ale nie jest on z tej bandy nachapanych, więc chcemy, by kopnął ich w d…”. Więc na najbardziej trywialnym, prymitywnym poziomie – głosowanie na Dudę równa się nadziei, że on ich kopnie i pogoni.

WP: Duda wygrał, bo jeszcze nie rządził i jeszcze, mówiąc wprost, nie był u koryta?

Oczywiście. Podstawowa zasada brzmi – wyborów się nie wygrywa, wybory można tylko przegrać. A to oznacza, że ten, kto sprawuje urząd w sposób satysfakcjonujący, zostaje, natomiast ten drugi może stawać na głowie i nic nie osiągnie, bo nie wymienia się dobrego na lepsze.

WP: Czyli nie Duda wygrał wybory, tylko Komorowski je przegrał.

Widać to wyraźnie – Duda zrobił dobrą, poprawną kampanię, ale to nie ona zdecydowała. Komorowski sam się zaorał.

WP: Ale wciąż trudno mi zrozumieć, jak można w tak krótkim czasie roztrwonić tak gigantyczne poparcie. Wręcz mnie to fascynuje. Miała być wygrana w I turze, a wyszła jedna kadencja.

Bardzo dużo mniejszych i większych czynników trzeba by tutaj wymienić. Można by wspomnieć o pańci, która zostaje prezesem elektrociepłowni, bo jest laską wicemarszałka, o pani Bieńkowskiej, o różnych wpadkach Komorowskiego, które od pewnego momentu zaczęły ludzi irytować. Bo to przecież nie jest żadna nowość, że gdzie nie pojedzie Komorowski, tam wytnie jakiś śmieszny numer. Ale kiedyś to nie irytowało, a nagle zaczęło. Przede wszystkim jednak ta klęska wynikła z dwóch rzeczy.

WP: Po pierwsze?

Wygrałby, gdyby zrobił kampanię taką, jak Kwaśniewski w 2000 roku, czyli wykorzystał to, że prezydent nie ma realnej władzy i odciął się od polityki bieżącej: „Od tego jest premier, ja nie mam nic wspólnego z kolejkami w służbie zdrowia, ja jestem chłopiec do bycia, lubicie mnie, jestem fajny, kocham ludzi”. Taką kampanię robił Kwaśniewski i to w zupełności wystarczyło.

Natomiast Komorowski postanowił wystąpić jako przywódca rządzącego obozu, co mogło wynikać z próżności, a mogło też wynikać z politycznych planów, bo widać teraz bezpośrednio po klęsce, że realizuje on jakiś plan przejęcia przywództwa w Platformie Obywatelskiej.

WP: A drugi zasadniczy błąd?

Głosowanie za nim lub przeciw niemu zamienił w plebiscyt „Czy akceptujesz dotychczasowe rządy? Czy jesteś z nich zadowolony?”. I on, i jego otoczenie, założyli, że Polacy są bardzo zadowoleni. To była kampania zrobiona w przekonaniu, że wszyscy Polacy są Unii Demokratycznej, tak jak Kancelaria Prezydenta. Tylko nikt nie zauważył, że Unii Demokratycznej ani jej elektoratu już dawno nie ma. W tej kampanii zostały popełnione wszystkie błędy, jakie można było popełnić. Nie mówię o wpadkach, tylko o grzechach głównych.

WP: Na przykład?

Każdy PR-owiec powie, że nie wolno szarpać wizerunkiem. Nie można w poniedziałek przedstawiać kogoś jako statecznego, czcigodnego faceta, we wtorek wysyłać go do Kuby Wojewódzkiego, a potem kazać mu biegać po polu czy boisku i za chwilę znów mówić, że tak wygląda Majestat.

WP: Kto przede wszystkim za to odpowiada? Sam Komorowski, jego sztab czy cała Platforma?

Nie wiem, ale obserwator zewnętrzny odnosił wrażenie, że tam nie było żadnego sztabu. Lub że sztab wyborczy składał się z przysłowiowych sześciu kucharek plus siódmego profesora Nałęcza, który latał po mediach i plótł, co mu ślina na język przyniesie, kompletnie nie zdając sobie sprawy, że jeszcze bardziej w ten sposób pogrąża swojego pryncypała.

WP: A jaka była w tym wszystkim rola i odpowiedzialność Michała Kamińskiego?

Osoba Michała Kamińskiego jest symbolem tego, czym jest dzisiaj Platforma. Kiedyś to była partia państwa Elbanowskich, a dzisiaj jest to partia takich ludzi, jak Kamiński czy Arłukowicz, którzy przemieszczają się za władzą. Trudno ich podejrzewać o bycie ludźmi ideowymi czy bezinteresownymi społecznikami.

Kamiński jest również symbolem walk frakcyjnych, które wprawne oko mogło zauważyć w Platformie już w czasie kampanii, a teraz zaczną się na całego. Kamiński świetnie nadaje się do wycinki przez konkurencyjne frakcje jako, delikatnie mówiąc, nietrafiony nabytek. Nie jest w Platformie lubiany, czemu trudno się dziwić, bo w ogóle jest to człowiek, którego trudno lubić. Aż się prosi, by wszystkie klęski na niego złożyć i go wykopać teraz z Platformy, a następnie zatrzeć ręce i oświadczyć: „No, wyciągnęliśmy wnioski, rozliczyliśmy się, teraz już wszystko będzie dobrze”.

Ale to oczywiście nie jest tak, że przyszedł ten straszny Kamiński, opętał prezydenta i panią Kopacz. Oni wszyscy uwierzyli we własną propagandę. Czytają „Wyborczą”, oglądają „tefałeny”, słuchają Tok FM i codziennie myślą sobie, jak dobrze jest, jak Polacy muszą ich kochać i być wdzięczni, że powstrzymują przed powrotem do władzy ten straszny PiS. Ale czy podejrzewa pan, że wpływ Kamińskiego na kampanię Komorowskiego był znaczący? Rękę Kamińskiego dostrzegam w wyciągnięciu tego starego spotu z Mariolką i domontowanie do niego Dudy. Moim zdaniem jedyne, co potrafi Kamiński jako PR-owiec, to robienie negatywnych kampanii.

WP: Dlatego PiS przegrał w 2007 roku?

Tak, bo Kamiński podniecał się spotami z „mordo, ty moja” i myślał, że cały naród żyje w strachu przed skorumpowanymi biznesmenami, którzy odzyskają wpływ na państwo, gdy Platforma dojdzie do władzy. Wow!

WP: Widział pan mem, który pojawił się przy okazji wyników II tury? Na zdjęciu Kamiński rozmawiający przez telefon i podpis: „Panie prezesie, melduję wykonanie zadania”.

(śmiech) Tak. Tydzień przed II turą pisałem, że w moim przekonaniu Duda już te wybory wygrał i już wtedy sobie żartowałem, że Kamiński jest sabotażystą, którego odejście z PiS-u było kontrolowane. W powieści „Ze śmiertelnego zimna” le Carre opisywał taką szpiegowską historię pozornego przejścia na stronę przeciwnika. Traktujmy to jako żart, ale nie zdziwię się, jeśli frakcja anty-kopaczowska w PO będzie używać takiego mema w formie argumentu.

WP: Kończąc wątek Kamińskiego – czy odnajdzie się w nowej rzeczywistości?

Nie. Myślę, że będzie pierwszym odstrzelonym.

WP: Czyli koniec kariery „Miśka”?

Wybaczy pan, ale jakoś nie jestem w stanie się tym wzruszyć.

WP: A jeśli chodzi o karierę polityczną Komorowskiego? Co będzie robił za rok? I gdzie pan by go najchętniej widział w najbliższej przyszłości?

Ja bym najchętniej go już w ogóle nie widział. Nie wróżę mu wielkiej kariery, ale wydaje mi się, że Komorowski uwierzył swoim pochlebcom, którzy wmówili mu, że jest naturalnym liderem Platformy Obywatelskiej.

Jego pierwsze powyborcze wystąpienie było od razu rzuceniem rękawicy Ewie Kopacz, więc myślę, że będzie z poparciem schetynowców walczył o to, by zostać teraz szefem Platformy.

WP: I wygra?

Moim zdaniem nie, bo jednak jest w tej chwili loserem. Jest facetem, który pewny sukces zdołał zamienić w klęskę. I raczej mało która partia w takiej sytuacji chętnie by go sobie wzięła na lidera. Owszem, na patrona, może. Na jakiegoś honorowego dziadka – chętnie. Ale nie na lidera. Zresztą nie wykazywał się do tej pory talentami politycznymi i raczej nie sądzę, by je w ogóle miał.

*

- Kukiz ma duże szanse na to, by jego partia tworzyła przyszły rząd. Ale narażony jest też na różnych szemranych sponsorów, którzy wejdą do sejmu na jego plecach, a następnie przepiszą się do innej partii. Czy wyniki październikowych wyborów mogą zostać zafałszowane? Tak, obawiam się, co będzie, jeżeli ktoś nie uzyska w nich bardzo wyraźnej przewagi. Bo ten chory system po prostu budzi podejrzenia – mówi Rafał Ziemkiewicz w drugiej części rozmowy z Wirtualną Polską. Znany publicysta opowiada o tym, w jaki sposób Komorowski zrobił wszystko, by zrazić do siebie młodych Polaków, jaka przyszłość czeka Pawła Kukiza i z czego wynika strach przed nim, czy Leszek Miller może raz jeszcze zmartwychwstać oraz dlaczego PiS został zabity przez Zbigniewa Ziobrę.

*

Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, Wirtualna Polska