Rafał Trzaskowski dla WP: "Tłuste koty nie wyśpią się na dębowym biurku w moim gabinecie"

Warszawa. Stara kamienica przy Mokotowskiej przypomina Sajgon przed wkroczeniem Wietkongu. Tu mieści się biuro poselskie Rafała Trzaskowskiego. Jedni wynoszą kartony, inni przestawiają meble. Gwar i tłok. Jeden telefon za drugim. Dźwięku domofonu nie słychać, trzeba czekać, aż ktoś zejdzie na dół.

- Już się pan pakuje? - pytam Rafała Trzaskowskiego, nowego prezydenta stolicy. Zanim odpowie, jego współpracownik, nie zachowując konwenansów rzuca: "Proszę, przenieście się do drugiego pokoju". I reflektując się szybko dodaje: "Rafał, tylko skończcie przed dwunastą".

Za chwilę kolejne spotkania, trzeba trzymać się kalendarza. Ale z byłego kandydata, a dziś - prezydenta elekta - jakby uszło powietrze. "Kawka i jedziemy".

A przecież jeszcze niedawno ten "drugi Komorowski" miał przerżnąć wybory z taśmą klejącą w ręku.

Michał Wróblewski: Wygrał pan w pierwszej turze dzięki lepszej kampanii?

Rafał Trzaskowski: Tak.

A może bardziej dzięki "strachowi przez PiS"?

Jedno i drugie. Zaprocentował skuteczny, pozytywny przekaz w kampanii. Robiłem swoje, nie dałem się rozchwiać, nie dałem sobie wmówić, że trzeba być bardziej agresywnym. Opanowaliśmy także przez ostatnie tygodnie Internet - w sposób zaplanowany. Wiedzieliśmy, że to jest maraton, a nie bieg na setkę. Błędy konkurenta też zrobiły swoje. Na finiszu pogubili się kompletnie.

To inaczej: Patryk Jaki przegrał czy Rafał Trzaskowski wygrał?

Niezręcznie mi o tym mówić, bo nie chcę zabrzmieć chełpliwie. Ale jak popatrzymy na wynik, to jest to olbrzymia wygrana.

Bo postraszyliście ludzi PiS-em i to wystarczyło.

Gdyby oddawano na mnie głosy wyłącznie z tego powodu, to przecież można było wyrazić swój sprzeciw wobec PiS głosując na innych kandydatów opozycji. A w drugiej turze ewentualnie zagłosować na mnie. W pierwszej turze ludzie na pewno zaprotestowali przeciwko PiS, ale ja też ich musiałem do siebie przekonać.

I czym pan ich przekonał?

Powiem panu tak: były dwie „bańki” w tej kampanii: jedna medialno-twitterowa, druga na ulicy. Mówiłem to wszystkim swoim współpracownikom: nie przejmujcie się tym, co wypisują w sieci, co gadają w telewizji, róbcie swoje. Bo na ulicy jest zupełnie inaczej.

Widziałem takie zdjęcia: Patryk Jaki na Targówku – mnóstwo ludzi, Rafał Trzaskowski w tym samym miejscu – może ze 30 osób. Emocje ulicy były przy pana konkurencie.

Tego typu manipulacji było mnóstwo. Na Targówku miałem spotkanie z grupą rodziców. Około 40 osób. A na następnym spotkaniu, godzinę później, było ich kilka razy więcej. Sztab Patryka Jakiego wybierał sobie to pierwsze i porównywał do swoich spotkań, na które zwoził zwolenników, kompletnie bez sensu, bo to tak, jak by porównywać gruszki z jabłkami.

No to może to wina pana i pana sztabu, że nie umieliście swoich spotkań i eventów medialnie opakować. Marketingowo leżeliście.

Na pewno parę rzeczy musimy z tej kampanii przemyśleć. Na pewno na początku zaniedbaliśmy Twittera. Przyznam, że ja od Twittera, na którym jest mnóstwo agresji, wolę Facebooka. No, ale dlatego, że na początku zaniedbaliśmy ten kanał komunikacji, nie pokazywaliśmy setek zdjęć ze spotkań, nagrań, rozmów z ludźmi... No i potem często mówiono: że Trzaskowski leniwy, że ludzie nie przychodzą na jego spotkania. Bzdura.

Ee, Facebooka po kultowym już pańskim wpisie o Morinie przestał pan chyba lubić.

Nie, naprawdę lubię. Facebook nie jest taki rozpolitykowany jak Twitter, można normalnie ze sobą podyskutować. Jest mniej hejtu, bo polski Twitter jest zalany hejtem.

"Sok z Buraka” nie popierał Patryka Jakiego, tylko pana. Grzał fejkami i hejtem codziennie.

No, ale błagam, nie porównujmy tego do hejtu z tamtej strony. Tam był hejt zinstytucjonalizowany, za publiczne pieniądze. Wylewał się z TVP hektolitrami. Mnie to teraz śmieszy, mogę uronić łezkę, kiedy słyszę, że politycy PiS żalą się, że to oni byli i są obiektem hejtu.

Wiem, że pan "Wiadomości” nie ogląda.

A po co?

Do widzów "Wiadomości" też pan powinien dotrzeć, a nie zamykać się w swojej "bańce".

Ja do widzów „Wiadomości" docierałem na ulicy. Szanuję wszystkich wyborców. Ale jestem bardzo dumny z naszej konsekwencji, że nie wchodziliśmy w starcie z mediami publicznymi. Nie chciałem wchodzić do tej balii z fekaliami i się tłuc z propagandystami. Ludzie nie chcieli, bym się do tego odnosił. A wyborcy oglądający wyłącznie TVP musieli się bardzo zdziwić, gdy zobaczyli mnie na debacie telewizyjnej, bo nagle zobaczyli innego Trzaskowskiego niż ten, którego obraz kreowała tępa propaganda TVPiS przez ostatnie miesiące.

Nic pan z tym nie robił.

Wiedziałem, że ta kampania będzie nierówna, że będzie mnie rozjeżdżać propagandowy walec za grube miliony złotych. Nawet ministerstwa zatrudniały internetowych hejterów. Wiedziałem o tym, nie chciałem na to odpowiadać. Pracowałem przez 9 miesięcy, właściwie non stop. Patryk Jaki pracował zresztą tak samo intensywnie, to mu trzeba oddać.

Wiele miesięcy był przed panem, nie nadążał pan.

Nie, nie zgadzam się.

Szczerze, zazdrościł im pan tego tempa.

Niczego im nie zazdrościłem.

Kampania w Internecie. No, to leżało.

Na pewno można było skuteczniej działać w social mediach, kontaktować się z dziennikarzami, lepiej o sobie opowiadać i nagłaśniać nasze działania. Zawsze można było robić coś lepiej.

Niczego pan nie żałuje?

Na pewno nie żałuję tego, że nie daliśmy wciągnąć się w bezpośrednie zderzenie z przeciwnikiem. Czekaliśmy na ostatni miesiąc. Nikt już nam nie zarzucał, że kampania jest słaba. A wtedy dopiero - na miesiąc przed wyborami - ta kampania, prawdziwa kampania, wystartowała.

Pan tak zapewnia, że chodziło panu tylko o pozytywną kampanię, że nie chciał się pan skupiać na PiS. A ja przychodzę na debatę na Legii, słucham pytań, a pan po drugim już atakuje konkurencję: PiS, PiS, PiS. I tak siedem razy w ciągu dwóch minut.

No, oczywiście, bo trzeba było dać im odpór! Chłopaki przyszli i myśleli, że spotkali frajera i że wszyscy mnie po kolei położą na dechy. Zrozummy: ja na ulicach Warszawy i na spotkaniach z ludźmi nie musiałem odnosić się do konkurentów. Ale jak mam przeciwnika przed sobą, bezpośrednio, to już jest inna dyskusja. Patryk Jaki myślał, że cała debata to będzie takie pitu pitu, a na koniec wyjmie jakiś kwit i pozamiatane. No i przeliczył się.

Ale mówił o panu: "mój szanowny konkurent”. Ładnie.

Patryk Jaki jest politykiem dążącym do zwarcia. Taki charakter. Dlatego mógł mieć pewien problem, żeby tak mnie określać. To w debatach było widać, pewnie tak mu wyszło z badań, że powinien być łagodniejszy. Ale on się w tym kompletnie gubił, bo nie był sobą. Ale ja już naprawdę nie chcę się do niego odnosić.

Ta kampania była ostra?

Ta kampania była niesłychanie brudna.

No, ale to pan powiedział o Patryku Jakim, już po wygranej, że go pan "nie ceni”. Słabe to było.

Źle to zabrzmiało, przyznaję. Dlatego chcę to wyprostować.

A może przeprosić?

Nie będę nikogo za nic przepraszał. Czasem tempo rozmowy z dziennikarzem, który chce mieć newsa, jest tak szybkie, że każdy wychwyci to, co chce, i czasem powiedziałoby się coś inaczej. Źle to zabrzmiało i jestem tego świadom i będę na drugi raz tego pilnował. Chcę to wyprostować, bo Patrykowi Jakiemu należy szacunek za ciężką pracę, za determinację.

A ceni go pan jako człowieka?

Nie potrafię go ocenić jako człowieka, bo go nie znam, po prostu. Mogę oceniać ludzi z PiS, z którymi pracowałem, na przykład w europarlamencie. Patryka Jakiego znam ze studiów telewizyjnych. Nigdy nie uciąłem sobie z nim dłuższej pogawędki. Ale szacunek należy się każdemu konkurentowi. Na pewno jednak nie szanuję metod politycznych formacji, z jakiej się wywodzi.

A jak pan mówi o Patryku Jakim: „kłamca”, to ocenia go pan jako człowieka, czy jako polityka?

Jako polityka. Bo to polityk niewiarygodny.

Mówił pan, że ta kampania była brudna. Rozumiem, że pańskie otoczenie, pana zwolennicy, nie powinni mieć sobie nic do zarzucenia. Byliście jak baranki.

Myśmy nie robili prowokacji, nie atakowaliśmy rodziny Patryka Jakiego. A moją mamę zaatakowano.

Patryk Jaki nie atakował pana rodziny. On pana i pana mamę bronił.

Dlatego nie chcę rzucać oskarżeń. Bo nie mam pojęcia, czy atak na moją matkę był skoordynowany czy nie. Tak samo nie wiem, czy skoordynowane było na przykład podszywanie się pod moich znajomych w kampanii.

Co pan mówi?

No to powiem panu, że podszywał się ktoś pod mojego przyjaciela. Dostawałem dziwne wiadomości. Takich akcji było zresztą mnóstwo. Było mnóstwo prowokacji. Dlatego ta kampania była niesłychanie brudna, momentami obrzydliwa. A czy sztab konkurencji miał coś z tym wspólnego? Nie wiem. Dlatego nie rzucam żadnych oskarżeń. Problem ze sztabem Patryka Jakiego był inny. Stamtąd padały takie słowa, które nadawały się na pozew. np. porównywanie nas do mafii.

A pan mówił o tym, że "będzie lała się krew”, czym rozgrzał pan drugą stronę do czerwoności. Pan nie ma kontroli nad ludźmi, ktoś to mógł odebrać zupełnie inaczej. I mogło być groźnie.

Błagam, wszyscy rozumieją przenośnię. To był kolejny spin TVP. Wiadomo, że używa się takiego języka, trochę wojennego, że "batalia”, że "walka do końca”. Tak się po prostu mówi w kampaniach. Od zarania dziejów.

Pan zapewniał w tej kampanii, że nie chciał i nie chce być wyłącznie anty-PiSem. A potem w wieczór wyborczy staje obok pana Grzegorz Schetyna i grzmi: „jesteśmy najskuteczniejszym anty-PiSem!”. No, mega konsekwentne.

Ja mogę mówić tylko za siebie - moja kampania, jeśli chodzi o przekaz, była prowadzona poważnie i pozytywnie. No, i oczywiście, pojawiały się głosy: „a gdzie determinacja, a gdzie ostra odpowiedź, a gdzie uderzenie, a czemu nie ma mocnej riposty na twitterze, a skoro nie ma, to pewnie mu się nie chce?”. Nie, nie chciałem w takim stylu prowadzić kampanii.

Dlatego uznano, że pan to właściwie taki bez właściwości kandydat. Taki łagodny, przezroczysty.

Ja jestem gościem, który został wychowany na trudnym podwórku i w zwykłej podstawówce. I stworzono ten spin takiego grzecznego, ułożonego chłopca, któremu się wszystko w życiu udawało. Ja jestem bardzo spokojny i nie dążę do konfliktu. Ale jak ktoś mi wejdzie na odcisk, to… No, to wtedy się zdziwi. Ja umiałem utrzymać tę równowagę w kampanii - nie pozwoliłem wejść sobie konkurentom na głowę, a z drugiej kluczowy był dla mnie przekaz pozytywny. Zakładam, że stąd tak wysokie poparcie.

Dlaczego Grzegorz Schetyna zamiast grzmieć: "jesteśmy najskuteczniejszym antyPiS-em”, nie krzyczał: "jesteśmy partią, której program okazał się najlepszy dla Polaków!”?

To są emocje. Emocje, które buzują. Nerwy. I czasem muszą one wybrzmieć. Bo to, co robi PiS z nami w Sejmie, to jest bandyterka. Obcinanie pensji, blokowanie głosu na mównicy przez marszałka Kuchińskiego, niewpuszczanie ludzi do Sejmu, zastraszanie. To są polityczni bandyci. I czasem wzbiera w człowieku chęć wykrzyczenia protestu. Ja też chciałbym czasem coś wykrzyczeć.

Pan się męczył w Sejmie, nudziła pana ta praca.

To są złe słowa. Jest olbrzymia różnica między: „męczył”, „nudził”, a „frustrował”. Mnie Sejm frustrował. Tym, że ja tam siedziałem, próbowałem pracować merytorycznie, przygotowywałem się do komisji, a to wszystko zderzało się ze ścianą. Wstawał poseł Tarczyński i wykrzykiwał swoje bzdury. Wtedy w człowieku naprawdę wzbiera frustracja. Wściekłość wręcz.

Po ogłoszeniu wyników i serii wywiadów, jakie pan udzielił w wieczór wyborczy, ktoś mnie zagadnął: "On wygląda jak przerażony”. Jakby pan wystraszył się swojego własnego zwycięstwa. Że zdał sobie sprawę, że to naprawdę duża rzecz: „cholera, będę prezydentem”.

To chyba dowód najwyższego uznania! Że ktoś mówi: „kurde, dojrzały polityk”. Że nie szczerzy się jak głupi do sera, tylko myśli sobie, jak ja: „wow, co to jest za odpowiedzialność”. Bo wiem, jak wielka odpowiedzialność na mnie spoczywa.

Dojrzał pan tej w kampanii? Jako polityk ze świata elit, który musiał zejść do "ludu"?

Spotkałem w tej kampanii więcej ludzi, niż politycy PiS widzieli od początku swoich rządów. Oni patrzą na świat przez okna swoich rządowych limuzyn. Premier Morawiecki należał do elity finansowej, do której ja nigdy się nawet nie zbliżyłem! Był członkiem elity bankierów. Ja byłem wśród ludzi, a oni nagle udają dziś trybunów ludowych.

Pożył pan sobie trochę w tym światku elit w Brukseli.

A skąd. Ja w Brukseli byłem mając 35 lat. Nigdy nie byłem człowiekiem „z elity”.

To dojrzał pan w kampanii, nauczył się czegoś?

Tak, mnóstwa rzeczy, bo uczyłem się od zwykłych ludzi. Wiem, ilu ludziom trzeba pomóc w Warszawie i co zrobić dla miasta.

Wyspał się pan?

Jestem piekielnie zmęczony. W ostatnich tygodniach kampanii leciałem na oparach.

Musiał być pan trochę aktorem. Głupio się przyznać, że jest się słabym.

Nigdy nie możesz w kampanii pokazać słabości i zmęczenia. To na pewno.

Jeszcze kilka miesiącem temu był pan "politykiem przegranym”, „drugim Komorowskim”, "śpiącym królewiczem”. Dziś mówią o panu: "nowy Tusk”.

Był taki moment zachłyśnięcia się mną gdzieś dwa lata temu. Że nadzieja, że „idzie nowe”. Potem dominowała opinia, że zgasłem. Teraz znów, że „świeci”. Za chwilę znów może być inaczej. Dziś jesteś gwiazdą, a za moment możesz poślizgnąć się na skórce od banana. Taka jest polityka, mam do tego dystans.

Tusk jest dobrym punktem odniesienia? To w końcu symbol sukcesu na opozycji.

Mówimy o polityku, który ma niewątpliwy talent, to jeden z największych talentów w historii polskiej polityki. Więc zawsze porównanie do niego powinno polskim politykom schlebiać.

Skrzydełka rosną.

Jak bym powiedział, że mi skrzydła rosną, to zaraz by ktoś powiedział: „o, chce zostać premierem”. Ja kompletnie o tym nie myślę. Ani nie mam takich ambicji.

Nie ma pan ambicji być premierem?

Nie.

A prezydentem Polski?

Nie. Wie pan, z czego ja się cieszę? Że wystarczy, że skupię się na swojej pracy. Tylko tyle i aż tyle. Osiągnąłem swój cel. Wie pan, jeśli ktoś zostaje prezydentem Warszawy, i – daj Boże, żeby tak było w moim przypadku – uda mu się rządzić co najmniej dwie kadencje, to taki polityk nic już później nie musi. Ale to nie znaczy, że nigdy nie będę „kimś” innym. Całe życie przede mną.

Czekał pan na telefon od Tuska?

Spotykamy się za chwilę na szczycie Europejskiej Partii Ludowej. Mamy z Tuskiem relacje profesjonalne. On był moim szefem…

A nie przyjacielskie, partnerskie?

Nie, bo to był mój szef. Lubię go i cenię, ale to nie jest mój kumpel. Jesteśmy „na ty”, ale nie dzwonimy do siebie co chwilę.

W piłkę razem nie graliście.

Nie.

Tusk napisał, że Hanna Gronkiewicz-Waltz była "świetnym prezydentem”.

Ja to mówiłem wielokrotnie. Była świetnym prezydentem, ma bardzo pozytywny bilans, mimo afery reprywatyzacyjnej.

Ale we wpisie Tuska na Twitterze nie było tego "mimo”.

Jeżeli pan mnie zapyta, czy Hanna Gronkiewicz-Waltz była świetnym prezydentem i każe mi tu postawić kropkę, to postawię tu kropkę.

Pani prezydent dzwoniła z gratulacjami?

Tak, rozmawialiśmy.

Mogłaby, gdyby chciała, być wiceprezydentem u pana?

Pani Prezydent przede wszystkim po tych 12 latach chce odpocząć.

A jeśli coś będzie chciała doradzić, podpowiedzieć?

Panie redaktorze, jeżeli przyjdzie do mnie radny PiS w dobrej wierze, żeby zwrócić mi na coś uwagę, zgłosić nieprawidłowość, rzucić jakimś fajnym pomysłem, i ja go wysłucham – bo wysłucham – to jak miałbym powiedzieć, że nie wysłucham uwag Hanny Gronkiewicz-Waltz? Oczywiście, że tak.

Wymieni pan największe zaniedbania z czasów rządów pani prezydent, jeśli idzie o zarządzanie miastem?

Zobaczymy. Oceniam dziś pewne rzeczy z dystansu, nie jestem jeszcze w ratuszu. Przeprowadzę audyt.

I rozumiem, że nie będzie już "tłustych kotów” w ratuszu. Że będzie pan prezydentem z ludźmi, a nie z dębowym biurkiem w gabinecie.

Tak jest. Do roboty, do ludzi.

Zmieni się styl?

Chcę powiedzieć jedno - to jest największe wyzwanie: gdybym ja osiadł w ratuszu i ludzie by powiedzieli, że nic się nie zmieniło i Trzaskowski nie wprowadził nowego stylu sprawowania władzy, to tak, to będzie moja porażka. Muszę pokazać inny styl. Słuchać, wychodzić do ludzi i konsultować z nimi swoje działania. Tylko wtedy ludzie uwierzą, że Platforma naprawdę wyciągnęła wnioski ze swojej przegranej. I to nas poniesie do kolejnego zwycięstwa.

A co pan zrobi ze zorganizowaną grupą przestępczą w ratuszu, o której mówiła swego czasu sama Hanna Gronkiewicz-Waltz?

Wszystkie sprawy wobec tych ludzi są w sądzie. Wszystkiemu się przyjrzę. Jeśli chodzi o reprywatyzację - będę to wypalał żelazem. Ale warto podkreślić, że w urzędzie miasta od trzech lat są wszystkie możliwe służby, które ten kraj posiada. Rząd ma wszelkie instrumenty, żeby przestępcami się zająć. Ja tych instrumentów nie mam.

Co pan zrobi z komisją weryfikacyjną? Wyobraża pan sobie scenariusz, że zostanie przeniesiona do ratusza, a jej pracami nadal będzie kierował Patryk Jaki?

Musimy zadać sobie pytanie: co my chcemy osiągnąć? Rozwiązać problem raz na zawsze? To proszę, ustawa reprywatyzacyjna czeka.

Pytam o komisję. Naprawdę, nic pana zdaniem nie zdziałała?

Ale jaka jest jej wartość dodana? Jest prokuratura, są sądy.

Sam pan wzywał przed komisję Hannę Gronkiewicz-Waltz.

Tak. Żeby wytłumaczyła swoje racje. Jeśli będzie potrzeba utrzymania jakieś formy komisji, żeby przeprowadzić audyt, który pomoże w wyjaśnieniu sprawy, to ja to na pewno zrobię.

Ale pytam o komisję w obecnej formie, która działa pod wodzą Patryka Jakiego.

To jest przecież inicjatywa PiS, nie moja. To ich się proszę o to pytać.

Ale czy pan będzie podważał jej sens jako prezydent, wzywał do jej likwidacji?

Ja od początku mówię, że afera reprywatyzacyjna to wielki skandal i że to należy wypalić gorącym żelazem. Jak przyjdę do ratusza, to będę w stanie odpowiedzieć sobie na pytanie, czy to, co robią prokuratura i sądy, wystarczy, żeby sprawę załatwić.

Ale nie jest pan w stanie stwierdzić dziś, czy komisja zostanie przeniesiona do ratusza.

Jeśli będzie taka potrzeba, to wezmę to pod uwagę.

Z Patrykiem Jakim na jej czele?

Trudno mi sobie to wyobrazić z jednego względu: wszyscy widzieliśmy, że ta komisja była używana jako oręż do walki politycznej.

Naprawdę, nie pomogła ludziom?

A komu pomogła?

Poszkodowanym lokatorom, którzy dziękowali Patrykowi Jakiemu, że się tym wreszcie zajął

Panie redaktorze, problem polega na tym, że nic w tej sprawie nie zostało wyjaśnione do końca. Zwrócono do miasta tylko 11 mln zł, a nie żadne miliardy, jak twierdzi Patryk Jaki, i został jeden wielki chaos.

Cała Polska się wreszcie dowiedziała o tej aferze. Dzięki komisji. Ludzie się dowiedzieli o tym, jak funkcjonowała ta cała mafijna machina.

Nie dowiedzieliśmy się o tym dzięki Patrykowi Jakiemu, dowiedzieliśmy się o tym dzięki artykułom w gazetach i kilku odważnym ludziom.

Polacy masowo nie czytają "Gazety Stołecznej", nad czym jako dziennikarz ubolewam. Byli też inni: Jan Śpiewak, którego rola jest niepodważalna, ruchy miejskie. Komisja temat pociągnęła.

I stała się narzędziem w politycznej walce z nami.

Piłka leży dziś po pana stronie. To pan ma szanse zasypać te podziały w Warszawie.

Ja nie jestem człowiekiem konfliktu. Wyciągnę rękę do każdego, również do rządzących. Pod warunkiem, że nie będą łamali prawa.

Rozmawiał Michał Wróblewski