Prof. Adam Strzembosz: "Są i będą w Polsce przyzwoici ludzie"

Grzegorz Łaguna: Lata mijają, a na wojnie polsko-polskiej bez zmian. Czy my się w końcu pozabijamy, panie profesorze?

Prof. Adam Strzembosz: Przed wojną podziały były jeszcze ostrzejsze. Doszło do zabójstwa prezydenta Narutowicza, ale nie do rozlewu krwi. Brutalnie tłumiono bunty chłopskie, ale to miało zupełnie inny charakter. Wydaje mi się, że absolutna pewność o słuszności własnej sprawy powoli się kruszy. Żeby kogoś zabić – trzeba wiedzieć, że innej drogi nie ma i on na tę śmierć zasługuje.

Jan Olszewski chciał, żebyśmy się pogodzili. Nie o przyjaźń mu chodziło, ale o dialog.

Mówił o tym na łożu śmierci. On czuł zagrożenie i potrzebę jedności w najważniejszych sprawach. Przyjaźniłem się z Olszewskim, bardzo go szanowałem. Zawsze wzywał do łagodzenia sporów, poszukiwania pokojowych rozwiązań.

Myśli pan, że zaczniemy zasypywać ten rów?

Po jednej i drugiej stronie muszą pojawić się wątpliwości, co do zasadności obranej postawy. To wymaga czasu. Mieliśmy już podział pomiędzy komunistami i opozycją. Później pomiędzy postkomunistami i resztą. Teraz to już nie funkcjonuje. Dziś ludzie związani z PZPR całkiem nieźle sobie radzą, po obu stronach barykady. Niektórzy zajmują nawet wysokie stanowiska.

Co nas zmieniło? Smoleńsk? Czy w ogóle można mówić o jednym punkcie zwrotnym?

Na pewno Smoleńsk odegrał w tym bardzo dużą rolę. Byłem przed Pałacem Prezydenckim, tuż po tym, gdy to się zdarzyło. Spotkałem ludzi z różnych partii. Tam nie dostrzegałem zła. Dopiero chwilę potem śmierć 96 ludzi została wykorzystana jako oręż w walce o władzę. Mówiono, że to zamach. I to obciążający Polaków. Tak bzdurne twierdzenia musiały rozpalać emocje.

Tragedie niczego nas nie uczą? Jesteśmy po nich słabsi, zamiast mocniejsi?

Tak. Zginęli ludzie ze wszystkich stron sceny politycznej. Ale tragedię wykorzystała jedna opcja. Współczuję Jarosławowi Kaczyńskiemu, ale w tradycji chrześcijańskiej żałoba trwa rok. A tutaj – co najmniej 6 lat i to w formie comiesięcznej. Chodziło o rozdmuchiwanie nastrojów. I trzymanie własnego elektoratu przy sobie. Jak najbliżej.

Przed nami podwójne wybory – europejskie i parlamentarne. Gra wciąż toczy się także o sądownictwo?

Były i są ugrupowania, które uważają, że w jednym ręku trzeba mieć władzę absolutną – ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Przed 1989 rokiem istniała teoria jedności władzy państwowej. Panu prokuratorowi Stanisławowi Piotrowiczowi kilka razy wymsknęło się parę słów na ten temat, bo taką teorię wbijano do naszych głów przez kilkadziesiąt lat. Uzasadniała ona, dlaczego czynniki polityczne usiłowały rządzić wszystkim. Pozornie wydaje się to niezwykle wygodne. Na dłuższą metę – jest zabójcze.

Niektórzy uważają, że to, co od 2015 roku dzieje się w sądownictwie, można nazwać demolką wymiaru sprawiedliwości. Podziela pan taką opinię?

Wpływy na sądownictwo to nie są wymysły współczesności. W 1926 roku doszło do przewrotu majowego. Dwa lata później minister sprawiedliwości, niesławnej pamięci, wprowadził przepisy dotyczące działania sądów, które pozwalały nimi manipulować. Przynajmniej od strony organizacyjnej. Gdy wybuchła Polska Ludowa, nic w tym zakresie nie zmieniła. To jej się bardzo podobało. Wprowadzono kilka kolejnych korekt, ale aż do grudnia 1989 roku niewiele się zmieniło. Dopiero wtedy przeprowadziliśmy cały plik ustaw dotyczących sądownictwa, które wyraźnie rozdzieliły władze od siebie.

Teraz historia zatoczyła koło?

W pewnym sensie tak. Zaczęło się od Trybunału Konstytucyjnego. Trzeba było się z nim rozprawić. Ubezwłasnowolniono go. Wiadomo było, że nie będzie blokować projektów ustaw ważnych dla władzy. Później wzięto się za Krajową Radę Sądownictwa i Sąd Najwyższy. Pierwsza wersja ustawy o Sądzie Najwyższym zatkała nas wszystkich. Łącznie z Janem Olszewskim, który dał temu wyraz. Wszyscy sędziowie Sądu Najwyższego mieli zostać wysłani w stan spoczynku. Minister sprawiedliwości miał sobie wybrać właściwych. Taką dominację prokuratury nad sędziami trudno sobie wyobrazić.

Opozycja, gdy jej wygodnie, powołuje się na prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Mówi, że on nigdy nie poparłby takiej rewolucji.

Lech Kaczyński był nastawiony demokratycznie. Umiał wznieść się ponad konflikty. Nigdy nie byłem człowiekiem Prawa i Sprawiedliwości czy Porozumienia Centrum, a dostałem od niego Krzyż Wielki Orderu Odrodzenia Polski, za działalność przed i po 1989 roku. Oceniam, że miał wielki szacunek do podstawowych regulacji. Do Krajowej Rady Sądownictwa, do Trybunału Konstytucyjnego. Udowadniał to wiele razy.

Pan też miał do nich szacunek. Nie godził się pan na zmiany. Wychodził pan na ulicę, brał udział w protestach.

Były osoby, które wyrażały swoje zastrzeżenia. Chodzi o to czy sędziowie, również w stanie spoczynku, mają prawo zajmować stanowisko w sprawie sądownictwa. Ja uważam, że to nie tylko ich prawo, ale i obowiązek.

Zmiany w sądownictwie da się cofnąć? Toczy się postępowanie w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Jeżeli dojdzie do zasadniczej zmiany politycznej, nie będzie to niebywale trudne. Chociaż łatwe też nie. Już teraz mogą jednak zapaść orzeczenia, chociażby w sprawie Krajowej Rady Sądownictwa. Jeżeli do tego dojdzie, dostosowanie się do tych żądań przez obecny parlament może być niezwykle bolesnym zabiegiem.

Spór wokół sądów to kolejny element naszego rozłamu. Ma pan wrażenie, że w zszywanie tej rany powinien włączyć się polski Kościół?

Przed Okrągłym Stołem, i w trakcie samych rozmów, Kościół odgrywał ogromną rolę jako gwarant. Dzięki niemu wszystko toczyło się w sposób przyzwoity. Kościół podtrzymywał zobowiązania. W tej nieszczęsnej Magdalence też byli jego przedstawiciele. Pełnili rolę moderatorów. Kościół oddziaływał na postawy – szczególnie strony komunistycznej, która musiała się z nim liczyć.

Dziś Kościół zbyt często milczy?

Na co dzień nie może zabierać głosu, bo to obniża jego autorytet. Ale są rzeczy podstawowe. Gdy zagrożone są fundamenty państwa, nie powinien milczeć.

Są dzisiaj tacy, którzy chcą Kościół pozbawić jego dotychczasowego statusu w państwie.

To jest kwestia stricte polityczna. A tego rodzaju zmiany są sprawą niezwykle delikatną. Nie chodzi przecież o to, żeby doprowadzić do jeszcze większych podziałów i tworzyć nowe konflikty. To zawsze źle się kończy. Wzajemne przebaczenie jest potrzebne i często możliwe. Sytuacja na pewno jest inna niż w komunie. Wtedy było wiadomo po której stronie jest Kościół. Bez żadnych wątpliwości. Dzisiaj także w samym Kościele doszło do podziałów.

Prezydent też jest autorytetem. I mógłby włączyć się w łagodzenie nastrojów. Tymczasem opozycja krzyczy: „Andrzej Duda złamał Konstytucję”. Złamał?

Tak. Mówiłem to już publicznie i nie wycofam się z tych słów. Ułaskawienie przed prawomocnym wyrokiem skazującym, niepowołanie sędziów Trybunału Konstytucyjnego wybranych w sposób prawidłowy, nieposzanowanie orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego… Sporo tego.

Prezydent powinien stanąć przed Trybunałem Stanu? Był pan jego przewodniczącym.

To zależy od czynników, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Czy będzie taka możliwość, czy będzie taka potrzeba. Będzie o tym decydował parlament.

W pewnym sensie Andrzej Duda wykonuje wolę swojego byłego politycznego obozu.

Pan prezydent nie ukrywa, że nadal jest w tym obozie. Działa zgodnie ze swoimi przekonaniami. Z uznaniem określonych autorytetów.

Skoro o nich mowa – Jarosława Kaczyńskiego zna pan bardzo długo. Od lat 80-tych.

Znam go długo, ale dość powierzchownie. Jeszcze przed zmianą ustroju byłem członkiem Komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie. Utworzono komisje do poszczególnych spraw. Byłem w komisji prawa i wymiaru sprawiedliwości. Jarosław Kaczyński był jej sekretarzem. Przy Okrągłym Stole od początku do końca zasiadał w moim podstoliku. Odegrał pozytywną rolę. Kaczyński i Olszewski byli ludźmi bardzo doświadczonymi politycznie. Koncepcję Krajowej Rady Sądownictwa w ostatecznym kształcie przygotowywały trzy osoby. Wśród nich właśnie Jarosław Kaczyński. Doskonale wiedział jak miała ona funkcjonować.

Bardzo się prezes Kaczyński zmienił od czasów, gdy współpracowaliście?

Niezbyt. Gdy miałem nieszczęście zgodzić się na kandydowanie na prezydenta, już wtedy starał się mnie absolutnie sobie podporządkować.

Żałuje pan tej decyzji? O kandydowaniu?

Bardzo żałuję. Wycofałem się. Przed generalnymi rozstrzygnięciami. Nie było za późno.

Był też pomysł, żeby był pan premierem.

To też zaproponował mi Jarosław Kaczyński. Tak samo jak Jan Olszewski wicepremiera.

Ale nie wspomina pan tych propozycji zbyt dobrze.

Odrzuciłem je. Nie czułem się kompetentny. Miałem być wicepremierem do spraw społecznych. Gdybym wiedział o propozycji chociaż rok wcześniej, byłbym w stanie się przygotować. A tak – mimo, że zajmowałem się problemami społecznymi, to z tygodnia na tydzień nie da się ruszyć z czymś tak dużym. Poza tym nie miałem żadnego zaplecza politycznego.

Gdy pan kandydował na prezydenta, też pan go nie miał.

Tak, ale tych partii, które mnie popierały było sporo. Choć potem topniały.

Był problem ze sztabowcami Porozumienia Centrum.

I wiele innych rzeczy. Czułem, że staję się marionetką. Nie miałem na to ochoty. A skoro nie miałem ochoty, stracono ochotę na mnie.

Dla wieloletniego sędziego polityczne wpisy w życiorysie to problem?

To sytuacja wyjątkowa. Gdy byłem w strukturach podziemnych, odwołano mnie ze stanowiska sędziego przez Radę Państwa. Pracowałem na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Byłem poza sądownictwem. Kiedy premier Tadeusz Mazowiecki zaproponował mi pracę w Ministerstwie Sprawiedliwości, panowała atmosfera pospolitego ruszenia. Wydaje mi się, że byłem do tego nieźle przygotowany, bo w zasadzie wszystkie działy sądownictwa były mi znane. Nie byłem ignorantem. Miałem też pewną pozycję jako profesor nadzwyczajny.

A dzisiaj mówią o panu – pierwszy sędzia Rzeczypospolitej.

Moje odejście z resortu nie było przyjemne dla premiera Mazowieckiego. Zachował się jednak lojalnie. W sytuacji braku właściwych kandydatów nie zabrakło mu ochoty, żeby przekonać do mnie prezydenta Jaruzelskiego. Ten, w parlamencie, zgłosił moją kandydaturę na Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego.

To był czas entuzjazmu. Nie miał pan żadnych wątpliwości, że idą zmiany?

Wszyscy z napięciem oczekiwaliśmy na to, co się stanie. W Sądzie Najwyższym na pewno było wielu specjalistów lepszych ode mnie. Ale ja nie czułem się zakompleksiony. Nie tak, jak sędzia rejonowy, który zostaje prezesem sądu okręgowego albo apelacyjnego. Wszedłem spokojnie. Taka praca na ogół nie łączy się z napięciami.

To dlaczego w trakcie tej pracy chciał pan zostać prezydentem?

W tym pokoju (rozmawiamy w mieszkaniu profesora – przyp. red.) przez trzy tygodnie, niemal codziennie, odbywały się spotkania. Byłem przekonywany, że to nieomal mój obowiązek. Motywacje są złożone, ale dlatego mnie przekonywano. Doszedłem do wniosku, że chyba muszę się podporządkować. Później okazało się, że dla Jarosława Kaczyńskiego byłem wehikułem do utworzenia większej liczby komitetów poparcia, które on przejmie dla Porozumienia Centrum. Zorientowałem się, co się dzieje, ale za późno. O to przede wszystkim chodziło. Stąd wzięła się ostra scysja, kto będzie członkiem sztabu, który organizuje te komitety.

Wybory prezydenckie 1995 roku, te z których się pan wycofał, wygrał Aleksander Kwaśniewski. Odebrał pan to jako żart historii?

To było interesujące. Kwaśniewski ze względu na przeszłość w Polsce Ludowej, bardzo starał się odciąć od wizerunku komunistycznego działacza. To zresztą widać w Konstytucji. Przez dłuższy czas Kwaśniewski przewodniczył Komisji Konstytucyjnej. Był bardzo zainteresowany, żeby żądania, wysuwane na przykład przez Tadeusza Mazowieckiego, były w Konstytucji uwzględnione. Dzięki temu jest to Konstytucja demokratyczna.

Jej uchwalenie to jeden z ważnych momentów ostatnich 30 lat. To był dobry czas dla Polski?

To były bardzo ważne i niezwykle owocne lata. Udało się przejść do innego systemu. Powstał system demokratyczny. Z niezawisłym parlamentem, sądami, z rządem z prawdziwą większością.

Ale z drugiej strony, te czasy były związane z niesprawiedliwością społeczną i bogaceniem się elit.

Tak, na początku wielu komunistów się obłowiło, ale nie da się tego porównać do sytuacji na Ukrainie czy w Rosji. Tam w moment wyrośli ludzie, którzy do dziś trzęsą całymi połaciami kraju. W Polsce nigdy czegoś takiego nie było.

Dzisiaj historię traktuje się jednak wybiórczo i przedstawia jej własną wersję.

Andrzej Zybertowicz, doradca prezydenta, powiedział, że komuniści dogadali się z własnymi strukturami… Jestem gotów podpisać pozew o naruszenie moich praw osobistych. On mówi oczywistą nieprawdę. Gdyby powiedział, że wśród opozycji solidarnościowej były jednostki powiązane ze służbami – to zgodziłbym się z tym. One były wszędzie. Byłoby niezwykłą naiwnością sądzić, że do tak licznego ruchu jak Solidarność, nie przeniknęli agenci. Ale zupełnie co innego mówić o jednostkach, a twierdzić, że cała opozycja była na usługach służb. Lech i Jarosław Kaczyński w takim razie też do nich należeli. Zbyszek Romaszewski, Zbyszek Bujak, Władek Frasyniuk – tak samo. Wierzyć, że paru agentów zmieniło cały układ polityczny? To zwykłe kłamstwo. Ale rozumiem, że teoria spiskowa jest bardzo pociągająca.

Nie doceniamy tej bezkrwawej rewolucji?

Ani oni nie wiedzieli jak my byliśmy słabi, ani my nie wiedzieliśmy jak oni byli słabi. Gdyby obie strony nie były słabe, nie doszłoby do Okrągłego Stołu. W tej chwili wiemy więcej, wtedy wiedzieliśmy niewiele. Na przykład tego, że dla premiera Mieczysława Rakowskiego sygnałem ostrzegawczym były strajki z 1988 roku. Te strajki były niewielkie, zostały bardzo szybko opanowane. Ktoś po tamtej stronie zauważył jednak, że w strajkach walczy następne pokolenie. To tego się przestraszyli. Nam się wydawało, że to klęska. A to był jeden z elementów, który zdecydował o Okrągłym Stole.

Klęską jest, że sądownictwo się nie oczyściło? Wypominają to panu.

I pewnie będą to robić do końca mojego życia. Ale żadnej innej koncepcji nie było. Poszło o skuteczność sądów dyscyplinarnych i decyzje zgromadzeń ogólnych. Mimo to, zmiana była gigantyczna. Prezesami sądów po 1989 roku bardzo często zostawali członkowie sędziowskiej Solidarności. W końcu doszło też do zmiany pokoleniowej.

Był pan jednym z szefów tej "Solidarności". Walczyliście z systemem od środka?

Powiedzmy sobie szczerze – dekrety stanu wojennego w wielu przypadkach przewidywały karę śmierci, dożywocie, 15 lat. A mieliśmy trzy wyroki 10-letnie, w tym dwa wydane przez Marynarkę Wojenną. Ani jednej kary śmierci, ani jednego dożywocia. Ogromna liczba wyroków – poniżej 3 lat. Wielu sędziów w sprawach politycznych wydawało wyroki wyłącznie uniewinniające. W Warszawie odsetek uniewinnień wynosił od 42 do 58 proc.

Gdyby to przenieść na dzisiejsze czasy – może teraz sędziowie też biorą awanse, żeby dbać o praworządność od wewnątrz?

Ale oni muszą mieć kwalifikacje, autorytet. Choć takich przypadków jeszcze nie było, to od niedawna istnieje możliwość skierowania sędziego rejonowego do Sądu Najwyższego. Gdyby to była osoba, która ma wielki dorobek naukowy, orzeczniczy – nikt by nie protestował. Ale nie ktoś, kto miał dyscyplinarki i najniższy odsetek spraw zatwierdzonych przez sąd odwoławczy. A tacy poszli na prezesów sądów.

Wróćmy do lat 80-tych. Kiedy zobaczył pan światełko w tunelu?

Po podpisaniu porozumień sierpniowych. W jednym z sądów założono komisję Solidarności. My, w ministerstwie, najpierw powołaliśmy radę pracowniczą, likwidując wcześniejszą. A na jesieni powołaliśmy Solidarność. Byliśmy jednym z pierwszych ministerstw, a może nawet pierwszym, które to zrobiło. To był wstrząs dla władzy, bo ministerstwo to wzór. Jak można w ministerstwie, to można wszędzie.

Czyli "zaczęło się dziać".

Dla mnie podpisanie porozumień było ogromnym wydarzeniem. Ale nie wyobrażałem sobie, że to pójdzie aż tak daleko. Wydawało mi się, że to posunie nas to naprzód jak 1956 rok, jak późniejsze wstrząsy. Posunie, ale nie doprowadzi do kompletnej zmiany. Pod koniec 1981 roku ogromnie się bałem. Wiadomo było, że coś się stanie. Ale nie było wiadomo co. Albo Jaruzelski pójdzie na daleko idący kompromis, dogada się z Wałęsą, z prymasem Glempem. Albo dojdzie do katastrofy. Doszło do katastrofy. Zaczął się stan wojenny.

Dla pana to też oznaczało ogromne problemy.

Zostałem usunięty z sądu przez Radę Państwa. Ministerstwo Sprawiedliwości wysunęło wniosek w tej sprawie 16 grudnia, a już 19 grudnia zostałem odwołany. Usunięto mnie też z Instytutu Badania Prawa Sądowego, gdzie byłem docentem. Znalazłem się bez środków do życia. Moja żona co prawda zarabiała, ale wie pan – mamy czworo dzieci.

To był moment zwątpienia?

Ktoś mnie zapytał: "Z czego będziesz żył?". Odpowiedziałem, że mleko będę roznosił po domach. Da się, prawda? Na moje szczęście znalazłem się na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, w nowoutworzonej sekcji prawa świeckiego. To był dla mnie ratunek. Chwilę później kierowałem całą sekcją. Zostałem profesorem nadzwyczajnym, czego oczywiście nie zatwierdzono. Zaakceptowano to dopiero na kilka miesięcy przed Okrągłym Stołem, co zresztą bardzo ułatwiało rozmowy. Z jednej strony był minister sprawiedliwości, z drugiej… profesor Strzembosz.

Kiedy poznał pan Lecha Wałęsę?

Dopiero w czasie zjazdu Solidarności. W 1981 roku, w Hali Olivia, w Gdańsku. Wtedy zobaczyłem go na własne oczy, a nie w okienku telewizora. Zrobił na mnie wrażenie bardzo zręcznego trybuna ludowego. Nie tylko dlatego, że potrafił rozmawiać z tłumami, ale również z dziennikarzami. Pamiętam, że w czasie pierwszej części zjazdu Wałęsa był poza budynkiem. Otoczony przez masę reporterów. Ci zadają mu różne, bardzo niewygodne pytania. Nie krępowali się. Wałęsa nie dał się na niczym złapać. Ta konferencja była świetna.

Gorzej mu szło w rozmowach gabinetowych.

Różnie to bywało. Ale na zjeździe głosowałem na Wałęsę, nie miałem żadnych oporów. Później, jako prezydent, rzeczywiście nie bardzo się sprawdził.

Dzisiaj Wałęsa znowu jest na sztandarach. Według pana to dobrze, że wyciąga mu się niewygodną przeszłość?

Gdyby Piłsudski przegrał w czasie I Wojny Światowej i jakieś inne środowisko doszło do władzy – zarzucaliby mu, że jest agentem wojskowych służb austriackich. Bo nawiązał z nimi kontakt. Czy można wyobrazić sobie organizację kompanii, która maszeruje na Warszawę bez zgody miejscowych władz? On to mógł zrobić tylko dzięki porozumieniu. Zrobiono by z niego zdrajcę.

To trafione porównanie?

To prawda, że Wałęsa miał swój zły okres. Młody człowiek, obciążony rodziną, zastraszony, który nie miał żadnego oparcia. Widzi pan, w Warszawie 42 sędziów odmówiło podpisania lojalki. Ale to było jedno środowisko. Działające, spotykające się. W małych sądach tak nie było. Ludzie czuli się absolutnie samotni.

A pan w opozycji czuł się pewnie.

Wie pan jak się czuje chłopak ze wsi, który przyjechał studiować do miasta? Na jego utrzymanie składają się nie tylko rodzice, ale i inne osoby. Nagle on się wplątuje w jakieś działania konspiracyjne i go z tej uczelni wyrzucają. Znajdzie oparcie, jak wróci do domu?

Nie znajdzie.

A jak to jest syn inteligentów z Warszawy? Całe to środowisko w jakiś sposób w tym siedzi, przynajmniej czyta ulotki. Jak on zostanie wyrzucony, to powiedzą – „dzielny jesteś”. Jak Bronisław Komorowski został skazany na miesiąc czy trzy miesiące aresztu, to jego ojciec powiedział: "Nareszcie widzę, że coś poważnego robisz". Na wsi nikt by tak nie powiedział.

To Wałęsa jest trochę jak ten chłopak ze wsi?

W jego przypadku to nie było tylko wyrzucenie. Bicie, poniżanie, możliwość skazania na wieloletnie więzienie. Poszedł na jakąś formę współpracy. Ja tego nie będę oceniał. Mnie nigdy nikt nie uderzył, jego tak. Jakie mam prawo do wypowiadania się na ten temat? Nie zostałem poddany żadnej próbie. Dla mnie dowodem pełnej suwerenności Wałęsy było jego internowanie w Arłamowie. Rzeczą podstawową dla władzy było stworzenie Solidarności bis. Gdyby to się udało, nie byłoby Okrągłego Stołu. Kupa ludzi by na to poszła. Ten balonik by pękł.

Kiedy zdał pan sobie sprawę, że ten system jest zły?

Ja to, nawiązując do bieżących wydarzeń, wyssałem z mlekiem matki. Mój ojciec przeżył rewolucję w Rosji. Moja matka żyła pod zaborem rosyjskim w Warszawie. Nikt nie miał co do jednego i drugiego systemu żadnych wątpliwości. Dla mnie informacja o Katyniu nie była szokująca. W okresie stalinowskim ludzie w moim otoczeniu zaczęli być aresztowani. Członkowie naszej rodziny, znajomi, koledzy. Wiadomo było, co się dzieje. Nie miałem okresu przełomu, kiedy oczy nagle mi się otworzyły.

Na studia poszedł pan do Krakowa.

I to mimo tego, że mieszkałem pod Warszawą. Wiedziałem, że w Warszawie się nie dostanę. Mało miejsc w zburzonej stolicy. I do tego miałem złe pochodzenie.

Inteligenckie.

Ojciec adwokat.

To dlatego wybrał pan prawo?

Nie, zdecydowałem się w ostatniej chwili. Miałem też talent do nauk ścisłych.

Co pana przekonało?

Na Uniwersytecie Jagiellońskim funkcjonowało studium dyplomatyczne. Miałem 19 lat. Myślałem sobie – jak to by było być ambasadorem? Oczywiście to głupawki, ale tak się myśli. Nie zakładałem, że byłbym dyplomatą w Polsce Ludowej. Niedługo potem zaczęła się ta awantura koreańska… Moi koledzy mówili, że nie warto studiować, bo i tak nas niedługo wezmą do wojska i pójdziemy do piachu. Jakoś obyło się. Ale grupa naszych lotników latała nad Koreą.

Udało się zdobyć dyplom.

Skończyłem drugi stopień studiów w zakresie prawa międzynarodowego. Nie miałem ochoty pójść do MSZ, gdzie trafiła większość moich kolegów. Mnie wysłali do biura świadczeń zagranicznych ZUS. Dopisywałem do naszego systemu emerytalnego ludzi, którzy pracowali za granicą. Najczęściej górników z Belgii czy Francji.

Długo pan tam nie wytrzymał.

To była monotonna praca. Nie umiałem się dostosować. Męczyłem się i frustrowałem. Centralę ZUS przenieśli do ministerstwa pracy i opieki społecznej. A mnie wraz z nią. Przychodzi 1955 rok. Miałem 26 lat. W samym ministerstwie się gotowało. Prawie kończę nakaz pracy i jedna z moich koleżanek dostaje się na aplikację w sądzie. Myślę sobie – to jest wyjście. W 1956 roku, na jesieni, ląduję na tej aplikacji.

Prawo karne nie wchodziło w grę?

Nie wchodziło, chociaż zaczęła się wielka odwilż. Wydawało się, że będzie lepiej. Po XX Zjeździe – Gomułka u władzy. Kardynał Wyszyński popiera głosowanie na niego. Ja nawet nie bałem się, że w sądzie będą sprawy polityczne. Po prostu nasze prawo karne było dla mnie nie do zaakceptowania. Niezwykle surowe, ahumanitarne. Chciałem być w wydziale cywilnym, ale nie dostałem się. Zdałem egzamin sędziowski bardzo dobrze i dostałem asesurę w księgach wieczystych, co też nie jest pasjonujące.

I znów szukał pan nowego pomysłu na siebie.

Byłem w harcerstwie. Prezes sądu powiatowego widywał mnie w mundurze. Jak w sądzie powstał wydział dla nieletnich, zaproponował mi tę pracę. Ja się na nią chętnie zgodziłem. To mnie zabezpieczało przed sądem karnym. Pracowałem tak do 1966 roku. Wtedy dostałem delegację do sądu wojewódzkiego. Zostałem sędzią wizytatorem. Po dwóch latach – sędzią wojewódzkim. W 1970 roku miałem już doktorat. W 1974 przeszedłem do Instytutu Badania Prawa Sądowego.

Jest coś, czego żałuje pan w życiu? Pomijając niedoszłą prezydenturę.

Wie pan, że nie? Wszystko się dla mnie szczęśliwie składało. Praca w sądzie nie naruszała mojego systemu wartości. Gdy wybuchła Solidarność, włączyłem się w to wszystko. Tworzyłem ją w sądownictwie. Wiele widziałem, wiele przeżyłem. Nigdy sobie nie wyobrażałem też, że trafię do Sądu Najwyższego. I to na stanowisko Pierwszego Prezesa. Opatrzność nade mną czuwała.

Jakiś autorytet też?

Wielkim autorytetem dla mnie, brata i siostry był nasz ojciec. Wiele osób wzbudzało mój szacunek – Wiesław Chrzanowski, Jan Olszewski.

Jan Paweł II?

Oczywiście. Miałem zaszczyt kilkukrotnie rozmawiać z papieżem. Byłem na kilku audiencjach. Moja siostra znała go bardzo dobrze. Przyjechał, gdy umierała na raka. Pracowała z nim. Obserwowałem jego działalność, a on rozpoznawał mnie. Mój brat był przewodniczącym ZHR. Pewnego razu wycieczka harcerzy pojechała do Rzymu. Brat był do mnie bardzo podobny. Papież do niego mówi: "Panie profesorze, pan w Sądzie Najwyższym i ma pan jeszcze czas zajmować się młodzieżą?".

Pomylił go z panem? Jak to możliwe?

Byliśmy z bratem i siostrą trojaczkami. Ale papież dobrze mnie pamiętał. Miał wyjątkową pamięć. Te rozmowy były dla mnie zawsze bardzo ważne.

Martwi się pan dzisiaj o przyszłość?

Ten świat może być przerażający. Ale każde pokolenie miało niełatwe życie. Słuchałem dziś w telewizji o polu walki, na którym biją się maszyny. Zaprogramowane roboty. Decyduje siła gospodarcza. Odwaga żołnierzy nie ma już żadnego znaczenia. To jest dla mnie szokujące.

Boi się pan wojny?

Nie można jej wykluczyć. Byłaby straszna. Nawet nie atomowa, a konwencjonalna. Jedną wojnę już przeżyłem. W Warszawie. Była miastem bardzo niespokojnym. To, co wojna zostawiła, to tylko strach. Mój ojciec współpracował z delegaturą rządu. W domu zawsze był spory ruch. Moi stryjeczni bracia byli w AK. Cioteczne siostry też. Moje ciotki i ich mężowie tak samo.

Widzi pan swoich następców?

Są i będą w Polsce przyzwoici ludzie. Uczciwych ludzi będzie dużo. Bardzo dużo. Te ataki na sądy per saldo bardzo dobrze zrobią wymiarowi sprawiedliwości. Jestem o tym przekonany. Sędziowie poczuli się sędziami. Znów wiedzą jak bardzo ważną rolę pełnią w społeczeństwie. Jak dużo od nich zależy. Powiem panu, że jestem optymistą…

Grzegorz Łaguna – dziennikarz i prezenter telewizyjny. Autor programu "Debata Grzegorza Łaguny" na antenie Telewizji Superstacja, gdzie prowadzi pasma informacyjne i publicystyczne. Był gospodarzem wieczorów wyborczych w Superstacji podczas referendum ogólnokrajowego i wyborów parlamentarnych w 2015 roku. Stały komentator Polskiego Radia 24