Piotr Wilczek: "Prezydent Donald Trump nie chce niszczyć relacji transatlantyckich"

Marcin Makowski: Czy hucznie celebrowana w Warszawie 20. rocznica wstąpienia Polski do NATO jest czymś, co dostrzeżono z perspektywy Waszyngtonu?

Prof. Piotr Wilczek: Na początku warto zauważyć, że nasza rocznica wiąże się z 70. rocznicą utworzenia NATO i te dwie sprawy w optyce Amerykanów wzajemnie się uzupełniają. Na początku kwietnia w Kongresie na zaproszenie przewodniczącej Izby Reprezentantów, Nancy Pelosi przemówienie wygłosi sekretarz generalny Sojuszu Jens Stoltenberg, obecni będą również ministrowie i ambasadorowie krajów członkowskich. Takie zaproszenia do wystąpienia przed połączonymi izbami Kongresu są bardzo rzadkie, z powodu wyjątkowych okazji i dla wyjątkowych gości.

Czy ambasada organizuje z tej okazji jakieś wydarzenia?

Tak, planujemy dyskusję panelową trzech ministrów spraw zagranicznych, tj. Polski, Czech i Węgier, w dyskusji wezmą też udział oczywiście Słowacy, którzy do NATO wstąpili pięć lat później oraz przedstawiciele innych państw NATO.

Poza tym prestiżowy think-tank CEPA (Center for European Policy Analysis) - jedyny w Waszyngtonie skupiający się głównie na sprawach Europy Środkowo-Wschodniej - organizuje konferencję, na której również pojawią się polscy politycy i eksperci oraz liczni przedstawiciele tutejszych elit politycznych.

Bardzo znaczące jest to, że właśnie polski minister, Jacek Czaputowicz został zaproszony, by wygłosić tam otwierające przemówienie. Pamięta się tu zatem o tym, że Polska weszła do NATO i aktywnie działa w Sojuszu do dzisiaj.

Tak aktywnie, że Donald Trump w swojej polityce wobec innych państw Sojuszu - w skrócie: "płaćcie za swoje bezpieczeństwo" - stawia Polskę za przykład prymusa, który spełnia wymóg wydatków rzędu 2 proc. PKB na obronność. Wiadomo, że prymusów w klasie się nie lubi. Czy to nas jakoś konfliktuje z państwami, które wydają mniej?

Nie sądzę, bo położenie akcentu na większą odpowiedzialność za budżet NATO nie jest wymysłem Donalda Trumpa. Amerykanie, w tym prezydent Barack Obama, przypominali o tym już wcześniej. Oczywiście nie w tak ostry i bezpośredni sposób, ale sugerowali sojusznikom, że muszą wydawać więcej. Nie dziwi to, jeśli uświadomimy sobie, że udział USA w wydatkach obronnych Sojuszu Północnoatlantyckiego wynosi ponad 70 proc.

Stąd ich poczucie dźwigania odpowiedzialności za globalne bezpieczeństwo, z którego korzystają państwa niezwiększające własnych wydatków na obronność. Jeżeli całe NATO zobowiązało się na szczycie w Walii dotrzeć do wspomnianego progu 2 proc. w 2024 r., a Polska już to zobowiązanie spełniła, byłoby dziwne, gdyby prezydent Trump nie stawiał nas jako przykładu do naśladowania.

Szczególnie, że nasze wydatki idą w większości na amerykańskie uzbrojenie - Patrioty, HIMARS-y, F-35.

A co mielibyśmy kupować? Samoloty od Rosji? Jeśli nasza obronność jest oparta na sojuszu, w którym kluczową rolę odgrywają Amerykanie i mają znakomity sprzęt, czymś naturalnym jest, że w niego inwestujemy.

Alternatywy europejskie dla wielu typów uzbrojenia by się znalazły, ale może problem polega na tym, że jak w przypadku rakiet HIMARS, kupujemy je od Amerykanów ”z półki”, a mieliśmy sami umieć produkować do nich amunicję.

Rozmawia pan z kimś, kto nie podejmuje decyzji w tej sprawie. Te decyzje były podejmowane przez MON na podstawie pogłębionych analiz odnośnie do tego, jakie są możliwości naszego przemysłu obronnego.

W tej kwestii mój opór budzi takie stawianie sprawy, jakie często widzi się w tych waszyngtońskich ośrodkach analitycznych, które nie lubią obecnej administracji. Ich analitycy mówią w takim duchu: "my jesteśmy transatlantystami; wszystko w relacjach Ameryka-Europa układało się wspaniale, a teraz przyszedł Trump i to psuje".

Uważam takie wypowiedzi za nieporozumienie i uproszczenie, bo według mojej wiedzy obecna administracja przywiązuje dużą wagę do roli NATO. Dochodzi nawet to takich paradoksów, że kwestionuje się wartość wygłoszonego w lutym w Polsce przez wiceprezydenta Pence’a przemówienia, w którym bardzo mocno wyrażał on poparcie dla NATO i współpracy transatlantyckiej.

Zdaniem jednego z analityków, z którym rozmawiałem, wiceprezydent, przemawiając oficjalnie w Warszawie w imieniu prezydenta, mówił za siebie, a Donald Trump i tak uważa inaczej. Tworzono też tygodniami atmosferę paniki, że prezydent Trump powie w tegorocznym orędziu o stanie państwa coś ostrego przeciw NATO. Nic takiego się nie stało.

Niechęć dużej części elit do obecnej administracji jest niepokojąca, ponieważ tworzy jej karykaturalny obraz na świecie, traktuje lata 2016-20 jako okres, który należy przeczekać, a przecież trzeba się liczyć z tym, że być może w 2020 roku prezydent Trump wygra drugą kadencję.

A wygra?

Z pewnością ma duże szanse, a to znaczy, że obecne lata mogą nie być tylko "okresem przejściowym", który należy "przecierpieć", aby w końcu wszystko wróciło do "normy". Również wielu polityków i analityków w Europie ogłasza, że prezydent Trump przyszedł siać zniszczenie. Można jednak spojrzeć na to też w ten sposób, że prezydent USA dokonuje przeglądu decyzji, traktatów czy umów, które mogły być jego zdaniem niekorzystne dla Ameryki, a do tej pory uważano je za nienaruszalne, choć nikt głośno nie pytał, dlatego tak być powinno.

Weźmy pod uwagę NAFTA, czyli umowę handlową z Kanadą i Meksykiem. Prezydent Trump uważał, że jest dla USA niekorzystna i po okresie dyskusji osiągnięto nowe, kompromisowe rozwiązanie, które zresztą nie wszystkim się spodobało, również w Kongresie. Trwają rozmowy z Unią Europejską, również związane z niezadowoleniem administracji USA z obecnego stanu współpracy handlowej. To są procesy trudne, czasami bolesne.

Oczywiście obecna administracja ma inny styl, traktuje dyplomację bardzo ”biznesowo”, ale byłbym ostrożny z wygłaszaniem wszem i wobec, że ta administracja dzień w dzień niszczy stosunki transatlantyckie. Liczą się nie tylko słowa, ale też czyny. Podam jeden przykład.

Administracja proponuje, aby Stany Zjednoczone nadal, w kolejnym budżecie, przeznaczały kilka miliardów dolarów rocznie na Europejską Inicjatywę Odstraszania. Jest to inwestycja pieniędzy amerykańskich podatników w bezpieczeństwo Europy. W tym zakresie się nic nie zmienia. To są fakty.

A propos czynów: czy - jak twierdzą niektórzy - o Fort Trump powinniśmy zapomnieć?

Jeśli chodzi o obecność Amerykanów na flance wschodniej - nic bardziej mylnego. Zapominamy czasami, że właśnie dobiega końca budowa stałej bazy amerykańskiej w Redzikowie i będzie tam stacjonowało kilkuset żołnierzy amerykańskich, wykonując zadania związane z obroną przeciwrakietową.

A przecież takich miejsc, w których stacjonują wojska amerykańskie, jest w Polsce kilka i władze USA uważają, że ta tendencja powinna być kontynuowana i wzmacniana. Dostaliśmy z Pentagonu konkretną propozycję wzmocnienia amerykańskiej obecności wojskowej w Polsce.

Na jej temat trwają teraz rozmowy z udziałem urzędników, wojskowych i ekspertów z obu krajów. To sprawa złożona, negocjacje jeszcze potrwają – chodzi o ustalenie, w jaki sposób realnie wzmocnić bezpieczeństwo wschodniej flanki NATO.

Będzie tak również po wyborach do Kongresu? W Izbie Reprezentantów większość zdobyli Demokraci, Republikanie utrzymali natomiast Senat. Wiemy natomiast, że to Kongres zatwierdza budżet Pentagonu. Czy wydatki na flankę wschodnią cieszą się tutaj konsensusem wewnątrzpolitycznym?

Jeśli chodzi o Demokratów, pamiętajmy, że ich negatywny stosunek do agresywnej polityki rosyjskiej jest oczywisty i w tej kwestii - wzmocnienia obecności wojskowej USA w Europie - panuje konsensus. Nikt na Kapitolu nie kwestionuje podtrzymania zobowiązań wynikających z artykułu piątego, w USA nie ma tendencji do zrywania porozumień w obszarze obronności. Nawet gdy zmieniają się prezydenci. Patrząc na te sprawy na chłodno z Waszyngtonu nie widzę emocji, o których często czytam w polskiej publicystyce.

Czy za prezydentury Donalda Trumpa, który stosunkowo często mówi o Polsce w swoich przemówieniach, panuje w Waszyngtonie coś w rodzaju "mody" na tematykę środkowoeuropejską?

Nie wiem czy w tej kwestii nastąpiła jakaś jakościowa zmiana. Polska była przedmiotem zainteresowania Ameryki od dziesięcioleci, ostatnio np. książka Setha Jonesa przypomniała o tym, jak w latach 80. CIA wspierała opozycję solidarnościową w walce z komunistami.

Przy okazji 30. rocznicy pierwszych częściowo wolnych wyborów w Polsce Amerykanie podkreślają swoją rolę w transformacji, w podtekście sugerując, że odbyła się ona dzięki nim. I w dużej mierze tak było. Nie ulega wątpliwości, że Polska jako lider regionu Europy Środkowo-Wschodniej jest przez prezydenta Trumpa doceniana. Jego programowe przemówienie na temat polityki międzynarodowej zostało przecież wygłoszone nieprzypadkowo w Warszawie, w ramach szczytu państw Trójmorza.

To było symboliczne wskazanie, że dla Amerykanów ten region jest ważny politycznie, w zakresie gospodarki, obronności, bezpieczeństwa energetycznego. Ten ostatni punkt jest dla nas szczególne ważny w kontekście gazociągu Nord Stream 2. Potępiamy ten szkodliwy politycznie i gospodarczo projekt jednym głosem z USA. Nie ma zatem ”mody” na Polskę, ale jest pragmatyczne podejście polityczno-biznesowe, na którym my też korzystamy oraz intensyfikacja tych relacji.

Mówi pan o intensywnych relacjach, ale czy one są - oczywiście zachowując proporcje – partnerskie? Pytam choćby w kontekście konferencji bliskowschodniej.

Jeśli pyta pan o partnerstwo, mając na uwagę dysproporcję sił, to myślę, że ono jest zachowane. Skoro Polska i Stany Zjednoczone są sojusznikami, a jeden z sojuszników proponuje, by rozmawiać na temat bezpieczeństwa na Bliskim Wschodzie z udziałem różnych zainteresowanych państw, które w Warszawie mają szansę usiąść przy jednym stole, trudno żebyśmy odrzucili podobną propozycję współuczestniczenia w tym procesie.

Złośliwi pisali, że Polska dała tylko wikt i opierunek, ale to nieporozumienie. Jesteśmy w takiej specyficznej sytuacji, że mogliśmy wziąć na siebie zaproszenie bardzo różnych państw i zorganizowanie konferencji, która w konsekwencji może przyspieszyć proces pokojowy w tym niestabilnym regionie.

Tylko czy Amerykanie, wiedząc, gdzie i po co przylatują, dobrze porozkładali akcenty? Czy przy okazji konferencji - dobrze zorganizowanej technicznie przez Polskę - trzeba było mówić np. o roszczeniach odnośnie do mienia pożydowskiego?

Oprócz konferencji odbywały się wtedy w Warszawie polsko-amerykańskie spotkania dwustronne. Wspomina pan, jak rozumiem, wypowiedź sekretarza stanu Mike’a Pompeo podczas konferencji prasowej z ministrem Jackiem Czaputowiczem, kiedy Pompeo poruszył kwestię restytucji, będącą elementem polityki ochrony interesów obywateli amerykańskich za granicą.

Ale przecież na szczycie bliskowschodnim nikt się tym nie zajmował, a Polska prezentowała własne stanowisko, które w niektórych kwestiach było inne niż amerykańskie. To było jedną z wartości tego szczytu - zbudowanie przestrzeni do debaty. Szkoda, że nie wszyscy nasi sojusznicy i partnerzy przyjęli tę samą zasadę i wysłali swoich przedstawicieli jedynie na niższym szczeblu.

Proszę zwrócić uwagę, że niektóre kraje krytykują USA za odchodzenie od multilateralizmu i skupienie się na relacjach dwustronnych oraz transakcyjność w stosunkach międzynarodowych, a gdy USA proponują dialog wielostronny, spotyka się to z krytyką. Taki paradoks.

Wspomniał pan o polskim zdaniu odrębnym w kwestiach bliskowschodnich. Czy jest ono takie również w odniesieniu do uznania przez Donalda Trumpa zwierzchności izraelskiej nad Wzgórzami Golan?

Mamy w tej sprawie inne zdanie niż USA. Polska nie uznaje takiej zwierzchności, a po niedawnym posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa ONZ podpisaliśmy się pod jednoznacznym oświadczeniem jej pięciu europejskich członków. Przypomnieliśmy w tym oświadczeniu, że rezolucje Rady Bezpieczeństwa i prawo międzynarodowe przedstawiają tę kwestię od lat w sposób jasny. Równocześnie Polska, też inaczej niż USA, nie przenosi swojej ambasady w Izraelu do Jerozolimy. To pokazuje, że nie boimy się akcentować własnej podmiotowości.

Czy w ten sam sposób rząd i ambasada odnoszą się zapisów JUST Act, czyli ustawy dotyczącej restytucji mienia pożydowskiego? Ta sprawa rozpala wyobraźnię części Polonii, która zapowiedziała liczne protesty wobec amerykańskiej polityki i bierności polskich władz.

Był taki okres, kiedy Polonia lobbowała w Kongresie przeciwko projektowi tej ustawy. Jednak została ona uchwalona przez Kongres oraz podpisana przez prezydenta, dlatego weszła w USA w życie.

Pamiętajmy, że to część szerszej polityki Stanów Zjednoczonych, które nieustannie monitorują rozmaite kwestie w różnych zakątkach świata pod hasłem dbania o interesy swoich obywateli. Powstają w związku z tym rozmaite, rządowe raporty o przestrzeganiu praw człowieka, czy na temat antysemityzmu w różnych krajach.

Ta krótka ustawa zobowiązuje Departament Stanu do przekazania Kongresowi raportu o postępach w zakresie tzw. restytucji mienia w wielu różnych krajach. Ustawa nie dotyczy głównie czy wyłącznie Polski.

To znaczy, że Polonia niesłusznie się tą sprawą martwi?

Martwi się, bo jest możliwe, iż raport powstały w wyniku tej ustawy będzie zawierał elementy krytyczne wobec Polski. JUST Act w żaden sposób nie może jednak wpłynąć na polskie ustawodawstwo czy orzecznictwo. Rozumiem jednak punkt widzenia Polonii. Co więcej: jestem bardzo wdzięczny, że obywatele amerykańscy polskiego pochodzenia zachowują czujność wobec możliwych konsekwencji ustaw obowiązujących w USA. Pamiętajmy, że Polska ma przepisy dotyczące tego, co tutaj skrótowo nazywa się „restytucją” i są one realizowane zgodnie z polskim prawem. Jeśli chodzi natomiast o kwestię "mienia bezspadkowego", to przepisy polskie w tej sprawie też są jasne i jednoznaczne.

29 marca na Uniwersytecie Wirginii uczestniczył pan w panelu z udziałem ambasadorów Grupy Wyszehradzkiej. Rozmowa dotyczyła relacji naszej części Europy ze Stanami Zjednoczonymi. Czy V4 posiada coś w rodzaju wspólnych pryncypiów politycznych na tym odcinku?

Na pewno mamy wspólne zdanie odnośnie do wielu kwestii w polityce europejskiej. Podczas dyskusji wszyscy czterej podkreśliliśmy, że z ubolewaniem przyjmujemy decyzję Wielkiej Brytanii o wyjściu z Unii Europejskiej i że nasze państwa są aktywnymi i lojalnymi członkami Unii. W Polsce według CBOS-u poparcie dla członkostwa we Wspólnocie Europejskiej sięga ponad 80 proc., o czym wspomniałem w naszej debacie.

Czasami nie zgadzamy się z niektórymi elementami polityki władz unijnych, ale chcemy być w Unii i często jako ambasadorowie krajów V4 tłumaczymy jej zawiłości Amerykanom. Oczywiście Polska, Czechy, Słowacja i Węgry nigdy nie będą jednym państwem, ale jesteśmy bardzo podobni z różnych powodów, choćby ze względu na podobne przejście drogi od komunizmu do demokracji. Nasz wspólny głos tutaj w wielu sprawach jest istotny i wyraźny. Bywa również, że Departament Stanu zaprasza nas na spotkania w gronie V4, na różnych szczeblach, uważając nasze państwa za ważną grupę. To bardzo cieszy.

Ostatnie pytanie jest proste: Czy Donald Trump przyleci 1 września do Polski?

Odpowiadam zatem prosto: nie wiem, czy Donald Trump przyleci 1 września do Polski. I wyjaśniam: jak już ogłaszały media i potwierdzał to minister spraw zagranicznych, wystosowano zaproszenia na 1 września do przywódców kilkudziesięciu państw i oczywiste jest, że w takim gronie zaproszonych na ten dzień musi być prezydent USA. Nie może być inaczej.

Jednak praktyka jest taka, że potwierdzenia wizyt na takim szczeblu przychodzą zazwyczaj z 3-4 tygodniowym wyprzedzeniem. I nawet po potwierdzeniu nieraz się zdarza, że wizyta z powodu niespodziewanych okoliczności jest odwoływana.

Zapewne w sierpniu poznamy listę potwierdzonych zaproszeń i dowiemy się, czy jest na niej prezydent USA. Mam oczywiście nadzieję, że potwierdzenie będzie i że prezydent Trump przyjedzie.

Z Waszyngtonu Marcin Makowski dla WP Opinie