Przedstawiciel prezydenta Clintona osobiście poinformował mnie, że Stany Zjednoczone zmieniają swoją doktrynę wojenną. Powiedział, że od teraz jesteśmy pod ich parasolem ochronnym, a mnie serce prawie stanęło. Usłyszeć coś takiego od najpotężniejszego mocarstwa na świecie. Marzyliśmy o tym, ale wtedy niemal trudno to było sobie wyobrazić – wspomina b. premier Jerzy Buzek w rozmowie z Grzegorzem Łaguną.
Grzegorz Łaguna: 12 marca minie 20 lat od wejścia Polski do NATO. To był szczególny moment. Jeden z najważniejszych w całej naszej historii?
Jerzy Buzek: Spełniło się marzenie pokoleń Polaków. Ogromne wyzwolenie z wielowiekowej zależności od niebezpiecznych sąsiadów, którzy wykorzystywali nasze trudne położenie geopolityczne.
Gdy ostatni radzieccy żołnierze opuszczali terytorium Polski 17 września 1993 roku poczuliśmy się bezpieczniej, ale jeszcze nie w pełni bezpiecznie. Wiedzieliśmy, że naszą gwarancją na przyszłość jest wspólnota euroatlantycka. NATO i Unia Europejska. Dokonaliśmy tego.
Udało nam się, a przy tym byliśmy jedynym krajem Europy środkowo-wschodniej, w którym istniało pełne porozumienie sił politycznych co do tej sprawy. Dziś jesteśmy w NATO zadomowieni.
Dziesięć lat po Okrągłym Stole wstąpiliśmy do największego sojuszu militarnego na świecie. Założę się, że w 1989 roku mało kto mógłby w to uwierzyć.
To było zwycięstwo ducha Solidarności, która myślała o tym od 1980 roku. W pierwszej połowie lat 90-tych lewica, którą nazywaliśmy postkomunistami, ciążyła w kierunku odbudowy naszych relacji z Rosją. Zależało im na porozumieniu gospodarczym i obronnym na wzór minionej epoki. To nie było dobre rozwiązanie.
Jak udało wam się ich przekonać?
Argumenty były oczywiste. Przez dziesięciolecia, a nawet stulecia nie było tego rodzaju sojuszu obronnego. Uwierzyli, że jedynym rozwiązaniem dla Polski jest związanie się z systemem demokratycznym, opartym o zasady prawa międzynarodowego i krajowego. Z pełnym włączeniem działań obywatelskich. Chciałbym podkreślić znaczenie tego faktu.
Do NATO nie przyjmowano krajów, które łamały najważniejsze dla członków sojuszu zasady – takie jak demokracja, państwo prawa. Rząd, którym kierowałem, i poprzednie rządy, w najważniejszych kwestiach realizowały program Solidarności. To wymagało wielu przeobrażeń wewnętrznych. Ale my, przez te wszystkie lata, szliśmy w tym samym kierunku.
Porozumienie ponad podziałami?
Wszystkie siły polityczne w latach 90. były absolutnie zjednoczone w tym jednym celu. To nam dało ogromną siłę i przewagę nad innymi państwami w tej części Europy. Najlepszym przykładem jest Słowacja, gdzie prezydent Vladimír Mečiar przez długi czas w ogóle negował możliwość porozumienia się z Unią Europejską i NATO.
Później szybko to jednak nadrobili. Polska w tym czasie działała na rzecz całego regionu. Wypracowaliśmy sukces nie tylko dla siebie, ale i naszych sąsiadów. W pierwszej kolejności dla Czechów i dla Węgrów. To z nimi wstąpiliśmy do Sojuszu.
Pamięta pan ten dzień?
Był nadzwyczajny… Gdy szef MSZ Bronisław Geremek składał w Waszyngtonie listy związane z polską akcesją, premierzy Miloš Zeman, Viktor Orbán i ja byliśmy w kwaterze głównej Sojuszu w Brukseli. A z nami – polscy, czescy i węgierscy żołnierze, ramię w ramię z żołnierzami państw NATO.
W ich asyście honorowej sześciu polskich żołnierzy wciągnęło naszą flagę na maszt. Od lat uważa się to za symbol wstąpienia do Sojuszu Północnoatlantyckiego. To był moment, kiedy staliśmy się częścią tego świata. Dokładnie 12 marca 1999 roku weszliśmy do NATO.
Zakręciła się panu łza w oku?
To był moment niezwykle wzruszający. To samo mówili i Orbán, i Zeman. Dla mnie ważne było jednak, żeby jak najszybciej wrócić do Warszawy, na oficjalne wystąpienie w TV. Na uroczystość w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów zaprosiłem wszystkich poprzednich premierów. Był Mazowiecki, Bielecki, Olszewski, Suchocka, Pawlak, Oleksy, Cimoszewicz. Przyszli wszyscy. Bez wyjątku.
Dziś to nie do pomyślenia.
Dla mnie to było oczywiste. Przecież przez 10 lat wszyscy dążyliśmy do tego samego celu. Inaczej by się nie udało. I to było głównym tematem tego spotkania. Byliśmy zdeterminowani i od pewnego momentu bezprecedensowo zjednoczeni. To był ogromny sukces.
Sukces nasz, sukces Europy, sukces NATO również, bo Sojusz zyskiwał znacznie większy zakres oddziaływania. Skorzystali na tym Czesi i Węgrzy, a w przyszłości również Słowacy, Litwini, Łotysze. Polska miała w tym czasie niezwykły napęd. Opinia publiczna i siły polityczne w Polsce działały razem. To stało się naszym nadrzędnym celem.
Przygotować się do wejścia do NATO nie było jednak łatwo…
W sumie mieliśmy na to 1,5 roku. Nasi poprzednicy szli oczywiście w tym samym kierunku, ale w kluczowym momencie musieliśmy wziąć na siebie ogromny ciężar. Za przygotowania odpowiadał rząd, którym miałem zaszczyt kierować. Ministrowie i pracownicy wszystkich resortów wykonali tytaniczną pracę. Działaliśmy zewnętrznie – na najwyższym szczeblu dyplomacji i wewnętrznie – modernizując naszą armię.
Rakiety wycelowane na Zachód nie były już potrzebne.
Wszystko się odwróciło. Kilka lat wcześniej samoloty NATO lądujące na naszych lotniskach traktowaliśmy jako zagrożenie. Teraz mogły oznaczać jedynie bezpośrednie wsparcie. Musieliśmy przerobić system dowodzenia armią i wykonać potężne zadanie – zmianę doktryny obronnej całego kraju. To było niezwykle kosztowne. Zwłaszcza kwestia dotycząca łączności – główne linie łączące nas z Brukselą, Waszyngtonem musiały być bardzo dobrze zabezpieczone.
Na mapie pojawili się nowi sojusznicy. Wielu sojuszników.
Trzeba pamiętać, że zmiana systemu obrony nie dotyczyła wyłącznie nas. W tym czasie w moim gabinecie w Kancelarii Premiera osobiście pojawił się przedstawiciel prezydenta Billa Clintona. Poinformował mnie, że Stany Zjednoczone zmieniają swoją doktrynę wojenną, że od teraz jesteśmy pod ich parasolem ochronnym. Serce prawie mi stanęło. To była wielka sprawa.
Wiedzieć, że to nas dotyczy. Usłyszeć coś takiego od przedstawiciela prezydenta najpotężniejszego mocarstwa na świecie. Marzyliśmy o tym, ale wtedy niemal trudno to było sobie wyobrazić.
Na ten sukces pracowano po obu stronach oceanu. Pan sam był w Stanach Zjednoczonych kilka razy.
Mieliśmy tam wspaniałych ludzi. Każdy miał inną historię, ale każdy był wielkim człowiekiem. Zbigniew Brzeziński – były doradca prezydenta Jimmy'ego Cartera, z ogromnym wpływem w USA. Z wielkim posłuchem i szacunkiem w amerykańskim Senacie. Jan Nowak Jeziorański – znany w Europie, w Polsce, w Stanach. Bezcenny.
Do tego dochodził nasz przedstawiciel w Waszyngtonie – ambasador Jerzy Koźmiński. To była perfekcyjna akcja dyplomatyczna i dotyczyła nie tylko Stanów Zjednoczonych. W USA są przecież ambasady wszystkich krajów NATO. Tam też działaliśmy.
Wasze starania znalazły odzwierciedlenie w liczbach. I to dosłownie.
83 na 100 amerykańskich senatorów zagłosowało za naszym wejściem do NATO. To był nadzwyczajny wynik. Sądzono, że zyskamy przewagę, ale niewielką ponad 50 głosów. Tymczasem wynik głosowania przerósł nasze oczekiwania. Włożyliśmy w to całe serce i lobbowaliśmy.
Resorty pracowały bardzo intensywnie. Mieliśmy przekonanie, że to nasz wspólny wysiłek i wspólny sukces. To wyjątkowo ważne zwłaszcza dzisiaj. Moim zdaniem różne cele naszego kraju da się zrealizować tylko, gdy będziemy działać wspólnie. Zwłaszcza w obszarze polityki zagranicznej.
Architektów naszego wejścia do NATO było wielu. Jest ktoś, kogo by pan wyróżnił?
Szefem MSZ był Bronisław Geremek. Potem tę odpowiedzialność przejął Władysław Bartoszewski. Obydwaj w sposób niezwykły wpływali na opinię publiczną poza granicami naszego kraju. Trudno sobie wyobrazić dwóch bardziej reprezentatywnych i wpływowych ministrów. Ale nazwisk było znacznie więcej.
Największą pracę wykonało jednak wielu bezimiennych Polek i Polaków. To był wtedy główny cel naszych działań dyplomatycznych. Potem wszystko skierowało się na wejście do Unii Europejskiej, co było już łatwiejsze po akcesji do NATO. Większość warunków politycznych została bowiem wypełniona. To otwierało kolejne drzwi.
Od razu po wejściu do Sojuszu czekało na was jednak pierwsze wyzwanie. Wojna.
Pojawiliśmy się w NATO na początku marca 1999 roku. Bardzo naciskałem na przyspieszenie procedur i udało nam się wejść jeszcze kilka tygodni przed Szczytem Sojuszu w Waszyngtonie pod koniec kwietnia. W dwa tygodnie po wciągnięciu polskiej flagi na maszt w Brukseli, co opisywałem, wybuchła wojna o Kosowo. Zachodnie Bałkany stanęły w ogniu.
Prezydent Clinton wyraźnie zaznaczył, że w sytuacji napięcia i aktywnego udziału w gaszeniu konfliktu, nasza akcesja na szczycie w Waszyngtonie w kwietniu byłaby niemożliwa. Sojusz miałby wtedy zbyt skomplikowaną sytuację, żeby zajmować się przyjmowaniem nowych członków.
Szczęśliwie w tym momencie już nimi byliśmy
I nawet w symboliczny sposób wzięliśmy udział w próbie opanowania sytuacji w Kosowie. Nie wiedzieliśmy, że wybuchnie wojna. Z jej powodu nasze wejście mogło przesunąć się o lata. Zadecydowało kilka kluczowych tygodni. Pod koniec grudnia 1998 roku zgłosiłem oficjalnie, jako szef rządu, że jesteśmy gotowi i wszystkie cele NATO zostały w Polsce wypełnione.
Mijają dwa lata i Sojusz staje przed kolejnym wyzwaniem. Terroryści atakują Stany Zjednoczone. Tysiące ludzi giną w wieżowcach World Trade Center.
Ten dzień był wstrząsem dla nas wszystkich. Nasze służby już tego samego dnia wieczorem, składając raport mnie i prezydentowi Kwaśniewskiemu, miały informacje, że za tym atakiem stała Al-Kaida. Amerykanie ogłosili to o wiele później, wielokrotnie potem gratulowali nam kompetencji.
A my ruszamy do Afganistanu i do Iraku. Nie było innej drogi? To była kwestia naszej wiarygodności?
Sama decyzja co do misji była podejmowana w pośpiechu, bez gruntownej analizy. Uważam jednak, że nie była to decyzja zła. Być może należało ją podjąć, ale absolutnie konieczny był wcześniejszy kontakt i rozmowy z naszymi sojusznikami w Europie. Powinniśmy ich poinformować, że mamy takie zamiary. Ostatecznie byliśmy na misjach razem m.in. z Brytyjczykami i Hiszpanami. Chodziło przecież o ochronę także naszego kontynentu.
Natomiast trzeba podkreślić, że nasi żołnierze, komandosi, na misjach sprawdzili się znakomicie. Ich służba w Afganistanie czy Iraku była służbą Polsce. To było nowe oblicze patriotyzmu.
Każdy członek NATO decydował w tej sprawie sam.
Nie było jednoznacznego poparcia dla interwencji. Wojska NATO zachowywały się różnie. Nasza decyzja była zasadniczo słuszna, ale nie została podjęta w sposób godny. Chodzi o pewną asertywność, zamanifestowanie naszej niezależności i działań własnej armii, która będzie przecież operować poza granicami własnego kraju.
Jak przy każdej tak trudnej decyzji, nie da się jej jednak jednoznacznie ocenić. Ma ona blaski i cienie. Z jednej strony – doświadczenie wojskowe, które zdobyliśmy, trudno jest przecenić. Pełne przetarcie się w relacjach z wojskami Sojuszu dało nam niezwykły impuls rozwojowy. Z drugiej strony – gospodarcze nadzieje związane z naszą obecnością na misjach zostały zupełnie niewykorzystane.
A takie oferty wcześniej mieliśmy i to bardzo daleko idące. W tym sensie ponieśliśmy klęskę.
Jak bardzo zmienił się Sojusz przez te 20 lat? W końcu świat jest inny, niż ten z 1999 roku.
NATO znajduje się dziś w zupełnie nowej sytuacji. Także ze względu na politykę wewnętrzną Stanów Zjednoczonych. Dziś przedstawiciele Pentagonu często nie zgadzają się z decyzjami prezydenta Donalda Trumpa. Panuje zamieszane. Dlatego powinniśmy być ostrożni. Tym bardziej że, jak wiemy, dyplomacja nie jest najmocniejszą stroną naszego obecnego rządu.
Potrzebny nam jest udział w szerokim sojuszu, opartym nie tylko o relacje z samymi Stanami Zjednoczonymi. Nie powinniśmy zastępować działań w ramach NATO, bilateralnymi stosunkami z USA. Dlatego mam wątpliwości czy działamy zgodnie z długofalowym interesem Polski.
Z drugiej strony, jak niektórzy twierdzą, NATO w Europie słabnie.
I właśnie dlatego zamiast osłabiać europejski filar Sojuszu, powinniśmy go wzmacniać. To jest absolutnie konieczne. Po wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej zaledwie 19 procent procent sił NATO będzie znajdować się na terenie Wspólnoty. Reszta, ponad 80 proc., to kraje zamorskie. To nie jest dobra sytuacja. Rząd, którym kierowałem, podjął jedną z najważniejszych decyzji dla naszego wojska – co roku powinniśmy przeznaczać 2 proc. PKB na dozbrojenie. Zadecydowaliśmy o tym 18 lat temu, w 2001 roku. Amerykanie od dawna do tego zachęcają i mają rację.
Przed kim się zbroimy? Wciąż przed Rosją? Czy przed Chinami już też?
Sojusz nieustannie zmienia swoją doktrynę obronną. Choć robi to stopniowo. O tym szczegółowo się nie mówi, bo nie wszystko może być jawne, ale nie ma co do tego żadnych wątpliwości. W 2001 roku, po zamachu na World Trade Center, okazało się, że NATO nie jest gotowe na tego rodzaju ataki. Dlatego Sojusz nie może stać w miejscu, musi ciągle ewoluować.
Cały czas potrzebne są zmiany i nowe działania, chociażby w zakresie cyber bezpieczeństwa. Dziś to nie jest tylko kwestia Rosji. Są Chińczycy, a z nimi graniczy Korea Północna. Może nam się wydawać, że to bardzo daleko od Polski. Ale naszego kraju ten temat też dotyczy. Mamy napięcia związane z Bliskim Wschodem, z Iranem. Sojusz analizuje każde zagrożenie.
Skoro o Iranie mowa – uważa pan, że wykorzystano nas przeciwko Irańczykom? Myślę o konferencji bliskowschodniej w Warszawie.
Ta decyzja była pochopna. Nie zachowaliśmy się z godnością i szacunkiem dla samych siebie. Ten prezent – w postaci tylu znaczących ludzi przyjeżdżających do Polski – od początku był kłopotliwy. Znów wracamy do relacji z NATO i Unią Europejską, i zastępowanie ich przez dwustronne relacje z USA. To nie jest dobry kierunek. Tym bardziej, że wewnątrz Stanów Zjednoczonych jest duże wewnętrzne napięcie, także w kręgach wpływowych, decyzyjnych. Musimy to brać pod uwagę.
Władza w USA może się też zmienić.
No właśnie. A ponieśliśmy poważne straty dyplomatyczne. Nawet nie w skali Europy, a w skali świata. Sytuacja z Izraelem do dziś odbija się echem w wielu krajach. Nie chcę już tego analizować. Wszyscy znamy fakty.
Da się to odkręcić?
Będzie trzeba to robić w rozmowach z politykami Izraela, przedstawicielami tej społeczności, przedstawicielami społeczności amerykańskiej czy europejskiej. Znaleźliśmy się w zupełnie innej sytuacji międzynarodowej niż 5 czy 10 lat temu. Gorszej, trudniejszej, znacznie osłabieni.
Mamy dzisiaj jeszcze jakichś sojuszników?
Zadając to pytanie, w pewnym sensie sam mnie pan nakierował na odpowiedź. Jeśli ma się tyle problemów dyplomatycznych, na tylu frontach, to z natury rzeczy jest się osłabionym.
Na jednym froncie można rozwiązać jakąś palącą kwestię, ale my pootwieraliśmy wszystkie fronty. A prawdziwych, trwałych przyjaźni i sojuszników, jak to bywało wcześniej, praktycznie nie mamy. Te państwa, o których mówimy, że są z nami, państwa Grupy Wyszehradzkiej – w oczywistych sprawach, jak np. sprawa pracowników delegowanych, odstąpiły od sojuszu. I to, mimo że postrzegały ją początkowo w ten sam sposób, co my. Straciliśmy bardzo wielu partnerów, na których mogliśmy wcześniej polegać.
Widać wyraźnie, że realizowana od trzech lat koncepcja działania w polityce zagranicznej się nie sprawdza.
Kreśli pan ponury obraz. W takiej atmosferze pański start w wyborach do Parlamentu Europejskiego to oczywistość?
Jestem gotów do startu.
Także ze względu na popularność? W 2009 roku zdobył pan prawie 400 000 głosów. To wynik dotychczas niepobity. Rekord wszech czasów
To wielka, osobista radość. Trudno ją przecenić. Zwłaszcza, że dotyczy to regionu, w którym mieszkam od urodzenia i ludzi, którzy mieszkają ze mną w tych samych miastach, jeżdżą tymi samymi tramwajami, chodzą do tych samych sklepów. Myślę, że w jakimś sensie, z punktu widzenia Europy, obecne wybory będą przełomowe.
Głównie ze względu na narastający eurosceptycyzm. Trzeba w nich pokazać, na konkretnych przykładach, że dobrze przygotowani, nasi reprezentanci w Parlamencie Europejskim, mogą ugrać bardzo wiele dla Polski i Śląska. 20 mld zł na wsparcie terenów górniczych, o których uwzględnienie zabiegałem w nowym siedmioletnim budżecie UE, to jeden z takich przykładów.
Musimy wykorzystać wszystkie mechanizmy zapisane w traktatach, po to, żeby czuć się silni i bezpieczni na kontynencie europejskim. Naszym kontynencie.
To jeszcze możliwe?
Wspólnie się na to umówiliśmy. 28 krajów podpisało ze sobą traktaty, przegłosowaliśmy je w referendach i nie można tych umów negować. Odchodzenie od wspólnych zasad i wartości osłabia naszą wspólnotę. Z tego względu ważne jest, kto znajdzie się w Parlamencie Europejskim. To jest kluczowe pytanie. Czy jesteśmy gotowi chronić wspólnotę, która dała nam tyle dobrego?
Przyniosła nie tylko dobrobyt, inwestycje i rozwój naszego kraju, ale też poczucie stabilności i bezpieczeństwa. Czy jesteśmy gotowi bronić tej koncepcji? Czy wolimy ryzykować wielką niewiadomą? O to toczy się gra w tych wyborach.
W tak szerokim bloku dawno pan nie startował. Koalicja Europejska to AWS bis?
Wszystkie partie zrzeszone w AWS, a także Unia Wolności, która była z nami w koalicji, realizowały dziedzictwo Solidarności. Przyznawały się do tego dziedzictwa. Dzięki temu łatwiej było nam współpracować. Mieliśmy jasne wskazania – decentralizacja państwa i finansów publicznych, budowa społeczeństwa obywatelskiego i przekazanie Polakom jak największej ilości uprawnień i możliwości działania. Danie im realnej władzy.
Widać pewne podobieństwa do pomysłów dzisiejszej opozycji.
W koalicji AWS-UE stosunkowo łatwo było opracować nawet trudne politycznie projekty. Bo każdy z nich niósł przesłanie Solidarności. Wszystkie zresztą szeroko dyskutowaliśmy. Żadna ustawa nie wchodziła jako poselska, wszystkie były rządowe, gruntownie dyskutowane publicznie. To wszystko co robiliśmy, wiązało się z naszym nadrzędnym wówczas celem, dzięki któremu zresztą dzisiaj obaj rozmawiamy – naszym szybkim połączeniem ze strukturami Zachodu.
Jeden wspólny cel łączy też Koalicję Europejską. To wystarczy?
Celem jest nasze mocne i sprawcze uczestnictwo w Unii Europejskiej. Był czas, gdy Polska miała realny wpływ na decyzje Unii. Przekonaliśmy naszych sojuszników do sankcji wobec agresywnej Rosji, na czym nam zależało. Przekonaliśmy do Partnerstwa Wschodniego. Unia Energetyczna to też w zasadzie nasz polski pomysł.
Oddziaływaliśmy na to, jaka Unia będzie. I taki jest teraz cel Koalicji Europejskiej. Pod tym względem nie mam wątpliwości – to jest koalicja dobrze dobrana. Podobnie jak dobra, i stosunkowo oczywista z punktu widzenia racji stanu i wizji państwa, była koalicja AWS-UW. Jeśli chcemy sprawdzić kto dzisiaj najbardziej oddala się od tamtej solidarnościowej wizji, trzeba przyjrzeć się kilku podstawowym wartościom i celom Solidarności, o których mówiłem.
Czyli rację mają ci, którzy mówią, że łączy was strach?
Nie, to nie jest strach - ani przed żadną osobą, ani przed partią. To jest po prostu inna wizja i koncepcja rozwoju naszego kraju. W Koalicji Europejskiej chodzi o wizję, która opiera bezpieczeństwo i przyszłość Polski o dobrą i sprawczą współpracę ze strukturami Zachodu. To jest ten sam cel, o który zabiegaliśmy, wchodząc do NATO i UE. Wierzę, że dla Polek i Polaków, którzy w 80 procentach popierają obecność Polski w Unii Europejskiej, to wizja, którą warto poprzeć.
Grzegorz Łaguna – dziennikarz i prezenter telewizyjny. Autor programu "Debata Grzegorza Łaguny" na antenie Telewizji Superstacja, gdzie prowadzi pasma informacyjne i publicystyczne. Był gospodarzem wieczorów wyborczych w Superstacji podczas referendum ogólnokrajowego i wyborów parlamentarnych w 2015 roku. Stały komentator Polskiego Radia 24.