Ogromny sukces Polaka. Buduje Sztokholm, a mógł... Warszawę

Ewa Koszowska: Jak się pan znalazł w Szwecji?

Aleksander Wołodarski: Wyjechałem kilka miesięcy przed marcem 1968. Byłem na piątym roku architektury, kiedy wziąłem roczny urlop dziekański, spakowałem się i wylądowałem w Szwecji.

Dlaczego akurat tam?

Chciałem poznać szwedzką architekturę, o której na wydziale architektury w Warszawie w pasjonujący sposób opowiadała pani profesor Zarębska - świetny specjalista od historii urbanistyki. Zainteresowałem się bliżej tym tematem i im więcej czytałem, tym bardziej mnie tu ciągnęło. W końcu znalazłem człowieka, który mieszkał w Szwecji i przysłał mi zaproszenie. Miałem tu praktykować przez rok, zdobyć wiedzę i wrócić do Warszawy, by zrobić dyplom i budować fajne rzeczy.

Czyli nikt pana z Polski nie wyrzucił?

W żadnym razie! Wyjechałem niby turysta, niby praktykant i tu mnie zastał marzec 1968. Ale już w 1967 roku, zaraz po wojnie sześciodniowej w Izraelu, moją mamę wyrzucono z pracy. A później w polskiej ambasadzie w Sztokholmie odmówiono mi przedłużenia paszportu. I to był ten moment, w którym zrozumiałem, co się dzieje.

Wtedy, w tej ambasadzie, spotkałem się z jawnym antysemityzmem w stosunku do mnie. I to mnie bardzo zabolało. Gdy chciałem przedłużyć paszport, który był ważny tylko kilka miesięcy, konsul - wskazując palcem na swój nos - powiedział: "O, proszę pana, takich jak pan to my w kraju już nie potrzebujemy". To była wyraźna instrukcja generalna, przyzwolenie na demonstrowanie wrogości w stosunku do tzw. obcych. Jednocześnie mama przysłała mi wiadomość przez Londyn, bym mnie wracał.

Co pan wtedy zrobił?

Zacząłem się starać o kontynuację studiów tutaj - na Politechnice Królewskiej w Sztokholmie. Miałem wtedy 24 lata, byłem młodym człowiekiem, entuzjastycznie nastawionym do spraw architektury. Ale czekał mnie trudny okres.

Bo właściwie przyjechałem tutaj w poszukiwaniu rozwiązań modernistycznych. W Warszawie modernizm był w tym czasie nową religią. Po socrealizmie muzyka miała być jazzowa, kolory jaskrawe, architektura nowoczesna. Tymczasem w praniu okazało się, że to, do czego tęskniłem, nie zdało egzaminu. To się nie podobało i to w skali Sztokholmu było po prostu nieporozumieniem.

Jednocześnie uratowało mnie to, że miałem świetne przygotowanie zawodowe. W Warszawie uczyli mnie historii sztuki, historii architektury, jak wygląda plac w Paryżu, a jak w Londynie. Musiałem umieć je narysować, znać proporcje. W Sztokholmie okazało się, że mam duży arsenał zawodowy, z którego można było korzystać. Wiedziałem, jak to się robi.

Ale studia musiał pan w Szwecji zacząć od nowa. Dlaczego?

Bo wschodnioeuropejskie uczelnie tutaj nikomu nie były znane. Ja po prostu za wcześnie przyjechałem. Bo ludzie z 1968 roku mieli już łatwiej. Wtedy były już polityczne rozwiązania, byli akceptowani w ramach solidarności i pomocy dla ludzi prześladowanych. Im często zaliczano już lata studiów w Polsce. Ja tego wszystkiego nie miałem.

W sumie więc studiował pan architekturę 10 lat?

Tak, ale to właśnie dzięki studiom w Szwecji nauczyłem się pracy w zespole. Zrozumiałem, jak ten mechanizm międzyludzki tutaj funkcjonuje. Jak oni się nawzajem słuchają, jak respektują. To był zupełnie inny świat. A jednocześnie pracowałem już w pracowni urbanistycznej, gdzie bardzo dobrze się czułem, bo ludzie byli dla mnie bardzo serdeczni. Bo byłem młody, nikomu nie zagrażałem swoją wiedzą i energią. Muszę przyznać, że z ogromną czułością wspominam ten okres.

Mówi się o panu "naczelny architekt Sztokholmu". Chociaż słyszałam, że nie bardzo pan lubi to określenie...

Wobec tego, że przemeblowanie miasta trwa w dalszym ciągu, toteż moje nazwisko figuruje na łamach tutejszej prasy. Media tytułują mnie tak pewnie dlatego, że dużo zbudowałem. Ale nie byłem naczelnym architektem, co wielokrotnie dementowałem.

Ale przecież jest pan autorem najbardziej prestiżowych projektów urbanistycznych w Sztokholmie. W zasadzie to pan buduje Sztokholm, prawda?

To trochę przesada, ale zbudowałem dużo. Jestem po prostu architektem, który angażuje się nie tylko w sprawy wielkie, ale też w sprawy małe.

Czyli?

Detale, szczegóły, rozwiązanie ulic, placów. Sama wspaniała wizja nie wystarczy, trzeba też dobrnąć do realizacji i pilnować, żeby to miało ręce i nogi. I to jest właśnie problem dzisiejszego miasta, że jest porozbijane różnymi pomysłami, koncepcjami, a nie ma zwartej, jednolitej wizji, która jest przeprowadzona w sposób konsekwentny do końca.

Naczelny architekt nie zajmuje się dzisiaj takimi sprawami. On po prostu jest przerzucany z miejsca na miejsce. To jest taka funkcja prestiżowa, reprezentacyjna. Jak przyjedzie jakaś delegacja, to trzeba tych ludzi na wysokim szczeblu oprowadzić. I wtedy wychodzi architekt miasta i ubiera w piękne słowa najczęściej brzydkie koncepcje (śmiech).

To co pan zbudował w Sztokholmie?

Ja się zajmuję zagęszczaniem miasta. Gdzieś do połowy lat 70. miasto rozrastało się od środka na zewnątrz. Było więc coraz rzadsze i zdeglomerowane. To była naczelna koncepcja powojennej Europy, że dobre miasto musi być miastem luźnym, w którym jest dużo zieleni i w którym jest wielka przestrzeń. A od mniej więcej 1975 roku rozpoczął się nowy etap miasta europejskiego na zachodzie Europy.

Na czym to polega?

Cena za ropę naftową poszła tak do góry, że na całym Zachodzie została zmieniona koncepcja miasta luźnego, rozrastającego się w miasto zagęszczane. To znaczy, korzystając z istniejącej infrastruktury miasto się dogęszczało na bazie istniejących inwestycji: metra, autobusów, tramwajów, siatki zabudowania itd.

To mi bardzo odpowiadało, bo było tożsame z moją wrażliwością architektoniczną, że miasto należy usprawniać, unowocześniać, ale nie zmieniać samej istoty rzeczy. Miasto rozrzucone, nijakie nie jest bezpieczne. Mówi się na nie "miasto tonące w zieleni". W praktyce jednak wygląda to tak, że miasto tonie w wielkich parkingach. Bo żeby takie miasto funkcjonowało, to każda rodzina musi mieć co najmniej dwa samochody. Takie miasto staje się czymś antymiejskim, to znaczy pozbawionym przestrzeni publicznej. Ta przestrzeń jest nijaka - do wszystkiego i do niczego. A przestrzeń publiczna musi być bardzo precyzyjnie określona i uformowana architektonicznie.

I pan się zabrał do uformowania architektonicznego Sztokholmu?

Zrobiłem duże dzielnice mieszkaniowe na wiele tysięcy mieszkańców, właśnie z taką określoną, zdefiniowaną przestrzenią publiczną. Poza tym przerobiłem kilka parków i placów, które były rozjeżdżone przez komunikację miejską i stworzyłem z tego przestrzeń architektonicznie zdefiniowaną, z piękną posadzką, z zielenią bardzo sukcesyjnie określoną. Przerobiłem Park Królewski, Przebudowałem Plac Wallenberga w centrum miasta i wiele różnych rozwiązań dzielnic.

Ostatnio zaprojektowałem dzielnicę Hagastaden na 6 tysięcy mieszkań i 50 tysięcy miejsc pracy. To jest jedno z największych założeń urbanistycznych. W Sztokholmie zaprojektowałem dzielnice Starrbäcksängen z Wyższą Królewska Szkoła Muzyczną, która jest już zbudowana, nowy uniwersytet w Albano, który jest w trakcie budowy. Wcześniej zbudowano według mojego projektu dzielnicę Sankt Erik.

Jak na tę pańską koncepcję zareagowali koledzy architekci?

Istotą mojego dramatu osobistego było to, że przyjechałem z Warszawy, która słynęła z Pałacu Kultury. Do tego koledzy wiedzieli, że rozpocząłem studia w Moskwie i studiowałem w Warszawie, a potem skończyłem je w Sztokholmie. Zresztą rozpoczynając je tutaj od zera. To nie jest takie proste, żeby wejść na główne inwestycje miasta z takim życiorysem. Ponieważ pół Europy wschodniej było budowane przez Sowietów, to siłą rzeczy stalinowski system budowlany wzbudza pewne negatywne emocje. No i szczególnie wśród braci architektów byłem brany pod mikroskop.

Co zadecydowało o sukcesie w Szwecji?

Kiedy przyjechałem do Szwecji, był kryzys na rynku i w biurach prywatnych nie było pracy, A ponadto był ogromny kryzys ideologiczny. Do pracowni urbanistycznej dostałem się właściwie przypadkowo. Także to było takie zło niby konieczne. A się okazało dla mnie zbawienne. Bo z całą energią oddałem się pracy w organizacji miejskiej.

A jak pan wspomina życie w Polsce?

Można powiedzieć, że ludzie w Polsce są podzieleni między dwa światy: wewnętrzny i zewnętrzny. Wobec tego, że historia Polski jest tak skomplikowana i tak burzliwa, w związku z tym mentalność człowieka rozgrywa się w dwóch sferach, jakby od siebie niezależnych. Świat wewnętrzny, który składa się z rodziny i przyjaciół, jest zwarty i serdeczny. Podczas gdy świat zewnętrzny jest okrutny i zupełnie bezlitosny.

Jako dziecko był pan ofiarą antysemityzmu?

Mój ojciec był deportowany do obozu pracy na Syberii, gdzie poznał moją matkę. Ja się tam urodziłem. Ojciec pochodził z Równego, z Wołynia, matka ze Lwowa. Po wojnie nie mieli dokąd wracać. Ich rodziny zostały zamordowane. Rodzice wrócili do Polski. Po pierwsze miałem problem z nazwiskiem. Wszystko byłoby w porządku, gdybym się nazywał Włodarski, ale ja się nazywam Wołodarski. A do tego mój ojciec wymawiał "ł" po wołyńsku. Przezywali mnie "Rusek" albo "Wołodia".

Z podwórka pamiętam jawny antysemityzm. Wyzwiska były na porządku dziennym. Nienawiść do obcego była bardzo rozbudowana. Kiedy wszystkim było źle, to obcy był łatwym obiektem do niszczenia.

A potem rodzice się rozwiedli?

Tak. Po rozwodzie mama wyjechała do Moskwy jako korespondentka "Polityki". Zabrała mnie i brata ze sobą. I tam nagle zafunkcjonowałem jako Polak. Stałem się popularny, bo przyjechałem z Zachodu. Byłem lepiej ubrany niż wszyscy. Miałem inne podejście do życia, pewien dystans. Także ten okres moskiewski wspominam bardzo pozytywnie. Ale w Rosji był bardzo silny antysemityzm.

Jak się pan czuje, gdy przyjeżdża teraz do Polski?

W zasadzie bardzo dobrze. Kiedy jestem w Polsce, spotykam swoich serdecznych przyjaciół z okresu studiów. Emocjonalnie nic się nie zmieniło, bo język ma swoją siłę. Jestem przywiązany do języka polskiego. Wzruszam się, gdy siedzę w tramwaju i słyszę, że dzieci mówią po polsku.

Z drugiej strony skóra mi cierpnie, kiedy słyszę wypowiedzi premiera czy innych partyjniaków, którzy się mądrzą o bohaterstwie narodu polskiego. Po co to zatruwanie atmosfery? Przecież naród polski nie musi być podpompowywany. Polska kultura i historia nie musi być nagłaśniana przez złe megafony. To szkodzi Polsce i przypomina mi najgorsze czasy.

Czyli?

Sowietyzm. W okresie sowieckim mówiono to samo. Gdy pojechałem w tamtym czasie do Auschwitz, zobaczyłem wypisane teksty podobne do tych, których się teraz używa. W świecie demokratycznym powinna obowiązywać nie pedagogika wstydu, tylko respekt dla ludzi, dla narodu, który był tak bestialsko potraktowany.

Ale PiS walczy, by nie używać określenia "polskie obozy koncentracyjne".

PiS używa tego w celach propagandowych. Po pierwsze, zdarza się to rzadko.

A po drugie?

Nawet jeśli ktoś tak napisze, to nieświadomie. Polski rząd węszy antypolski spisek. Tymczasem jest to po prostu niewiedza, określenie geograficzne bez żadnego kontekstu historycznego. Oczywiście, to jest nieszczęśliwe określenie. Ale nikt tego nie traktuje poważnie, bo wiadomo, kto rozpoczął wojnę i kto mordował. Zresztą sam Jan Karski używał określenia "polskie obozy", w odróżnieniu od tych, które były położone w Niemczech. To określenie geograficzne nagle uderzyło w dumę narodu polskiego. To przecież można było bardzo łatwo załatwić.

W jaki sposób?

Wystarczyło złożenie deklaracji: Niemcy, Izrael i Polska. Nie byłoby z tym żadnego problemu. Ale to, co w tej chwili się dzieje, nie mieści w normalnej zachodnioeuropejskiej głowie. Ludzie się mnie dopytują, co się dzieje w Polsce.

I co pan im mówi?

Nie jest prosto im to wytłumaczyć. Przecież to wszystko jest robione na potrzeby wewnętrzne. Zachód nie jest taki durny, jak by się wydawało. W tej chwili nacjonalizm w Polsce tak się nasilił, że z perspektywy Zachodu, sytuacja wydaje się być z innej, zaprzeszłej epoki. Nie do pomyślenia jest, żeby ktoś nagle zaczął się wydzierać, że "my jesteśmy narodem bohaterów". Tu nikt nie mówi w ten sposób o swojej wspaniałości.

A nie jesteśmy?

Ja w tej chwili tego nie kwestionuję. Oczywiście, Polacy mają swoją historię wojenną: zaangażowanie na wielu frontach, armię podziemną, brak oficjalnej współpracy z Niemcami itd. Ja o tym wszystkim wiem, ale to, co polski premier wygaduje na Zachodzie jest straszne. Pełna kompromitacja Polski. I mam wrażenie, że Polacy sobie do końca z tego nie zdają sprawy. Myślę sobie: "Boże kochany, żeby on przynajmniej nie znał angielskiego".

Antysemityzm jest w tej chwili w Polsce obecny?

Jak najbardziej. Antysemityzm ma różne twarze. To znaczy, ciągle jak gdyby zmienia swoją gębę. Bo ten antysemityzm, który ja pamiętam z Polski, to był dwojakiego rodzaju. Z jednej strony zamaskowany, partyjny - czyli oficjalnie mówiono o równości społecznej, a robiono zupełnie coś innego. Ten fałszywy - jak ja go nazywam - antysemityzm szedł z Moskwy. To tam zaatakowano lekarzy kremlowskich żydowskiego pochodzenia i ich rozstrzelano. A Gomułka chętnie z tego antysemityzmu korzystał, żeby dostać z powrotem zaufanie narodu polskiego po 1956 roku.

Był też inny antysemityzm - chrześcijański, średniowieczny, dosyć brutalny. Ja go nazywam ludowym albo kościelnym. Z dziada pradziada się przecież słyszało, że Żydzi zamordowali Chrystusa. Nikt nie miał tak naprawdę zielonego pojęcia, o co chodzi. Kto to był ten słynny Żyd? Jeszcze wtedy ludzie nie wiedzieli, że Chrystus był Żydem. Dopiero później, w 1986 roku, Jan Paweł II określił wyznawców judaizmu naszymi "starszymi braćmi". Kościół zaczął się angażować.

Papież Benedykt XVI powiedział, że kto spotyka Chrystusa, spotyka judaizm, że z Żydami mamy budować wspólnotę braterstwa i przyjaźni.

Mimo tego, ludowy antysemityzm pozostał. Ktoś kto nie chodził do kościoła i się nie modlił, od razu był podejrzany. To był ktoś obcy. Ja akurat znałem wszystkie pacierze, bo nasza gosposia po kryjomu prowadziła mnie do kościoła i wszystkiego mnie nauczyła (śmiech). Ale ten ludowy antysemityzm był na każdym kroku. I człowiek był do tego nieprzygotowany i nie mógł się przed nim bronić. Bo ja nie miałem też takiej identyfikacji w tradycji żydowskiej. My nie byliśmy religijnymi Żydami, tylko ludźmi, którzy wierzyli, że narodowość nie ma żadnego znaczenia. Ta identyfikacja była taka ogólnoludzka. I może to jest dobre (śmiech).

Dlaczego?

Bo z religijnymi Żydami też mnie niewiele łączy. Jestem niewierzący. Ale dzisiejszy antysemityzm ma charakter krzykliwy, nacjonalistyczny. Politycy, którzy się nawzajem przekrzykują, jak Marek Jakubiak z Kukiz’15, który uważa, że Polacy wycierpieli nie mniej niż Żydzi. "Gdzie byli Żydzi, kiedy 500 tys. Polaków w ciągu roku wymordowano na ich oczach?" - pytał z sarkazmem. Dla mnie on i jemu podobni są uosobieniem najgorszego ludowego antysemityzmu.

Zastanawiał się pan kiedyś nad powrotem do Polski?

W pewnym momencie miałem propozycję z Warszawy, bym przyjechał i objął funkcję architektoniczną. Rzeczywiście, zastanawiałem się wtedy nad przyjazdem. To był taki dobry okres, kiedy się wydawało, że Polska idzie w dobrym kierunku. Ale z perspektywy czasu widzę, że nie nadawałbym się do pracy w Polsce. Ja bym się po prostu nie zmieścił w tym polskim nacjonalistycznym wymiarze. To co się w Polsce dzisiaj dzieje, jest dla mnie okropne.

W Szwecji czuje się pan już jak w domu?

Nie, nie do końca. W Szwecji urodziły się moje dzieci i wnuki. To jest mój dom, oczywiście. Ale nie czuję się całkiem jak u siebie w domu.

W Polsce kocham język i pewien buntowniczy sposób myślenia. Moje życie zawodowe ułożyło się wspaniale w Szwecji. Ale człowiek to jest coś więcej. Człowiek potrzebuje bliskości innych ludzi, wspólnoty, nie narodowej lecz kulturowej. Tego mi brakuje. No ale wszystkiego człowiek nie może mieć w życiu. Musze się jednak przyznać, że brak mi momentami Polski.

Aleksander Wołodarski - architekt, twórca wielu założeń urbanistycznych Sztokholmu. Parę miesięcy przed wydarzeniami marcowymi 1968 roku wyjechał do Sztokholmu. Pozostał w Szwecji, gdy odmówiono mu przedłużenia ważności paszportu. Jeden z bohaterów książki Krystyny Naszkowskiej "Wygnani do raju".

Przeczytaj też: Najbardziej rozpoznawalny Polak w Szwecji. Z Polski został wygnany