Niemiecki polityk: Polska nie zmierza ku rządom autorytarnym

Deutsche Welle: Czy dostrzega pan w Polsce gotowość do dialogu z Komisją Europejską w kwestii praworządności?

Michael Roth, minister ds. europejskich w niemieckim MSZ: Do naszych wspólnych osiągnięć należy to, że rozmawiamy nie tylko o sobie, lecz także ze sobą nawzajem. Między przyjaciółmi nie należy unikać trudnych tematów. Widzę dużą gotowość do dialogu.

W Radzie Ministrów ds. europejskich UE już pięciokrotnie poruszaliśmy temat stanu praworządności w Polsce. Jednak samo rozmawianie nie wystarczy. Rozmawianie jest dobre, ale zmiany są jeszcze lepsze. Dotychczas Komisja Europejska nie ma wrażenia, by zmiany proponowane przez polski rząd były wystarczające do wyrażenia pozytywnej opinii.

Na razie widać jedynie dyskusję, a nie widać rezultatów.

Ja to widzę inaczej. Już sam otwarty i krytyczny dialog jest wartością samą w sobie. Dowodzi mianowicie, jak dla nas wszystkich w UE ważna jest zasada praworządności. Tu nigdy nie mogą istnieć jakiekolwiek polityczne rabaty. Próbujemy zbliżać swoje pozycje. Chodzi tu nie tylko o dialog polsko-niemiecki, lecz o dialog UE z Polską, która jest ważnym jej członkiem.

A jakie będą w tym dialogu najbliższe kroki?

Będziemy musieli ten dialog kontynuować, gdyż wspólnie stwierdziliśmy w UE, że postępy ze strony Polski nie są jeszcze wystarczające. Mimo to mamy nadzieję, że w końcu dojdziemy do rezultatów, które dla wszystkich będą akceptowalne i które nie pozostawią żadnej wątpliwości co do jakości państwa prawa w Polsce.

Wśród dużej części polskiego społeczeństwa panuje przekonanie, że w całej procedurze praworządności to Niemcy grają znaczącą rolę i z perspektywy tego, który zawsze wie lepiej, dyktują demokratycznie wybranej polskiej władzy, co ma robić. Co Berlin robi, by pozbyć się tego negatywnego wizerunku?

Nie istnieje konflikt między Polską a Republiką Federalną Niemiec, ale istnieje krytyczny dialog między Unią Europejską a Polską. Nie ma chyba drugiego tak proeuropejsko nastawionego społeczeństwa w UE jak Polska. Niemcy mogą z tej postawy brać przykład.

UE to przede wszystkim wspólnota wartości, a nie tylko rynek wewnętrzny czy instrument rozdzielania funduszy strukturalnych. Wystarczy zajrzeć do układów europejskich i do Karty wartości podstawowych UE, by się przekonać, co nas łączy. To demokracja, praworządność, niezależność sądów i mediów. Jesteśmy otwartą i liberalną wspólnotą, ale skupioną wokół wartości.

Tak musi zostać, bo to jest zagwarantowane w układach europejskich i wynika to w oczywisty sposób z naszej europejskiej tradycji.

Deklaruje pan wsparcie dla społeczeństwa obywatelskiego. W jaki sposób, poza werbalnymi deklaracjami, Niemcy mogą je wspierać?

Okazując zainteresowanie, słuchając, szukając rozmowy. Podczas swoich wizyt w Polsce opieram się na trzech filarach. Szukam kontaktu z przedstawicielami rządu, z opozycją oraz ze społeczeństwem obywatelskim.

Żywa demokracja karmi się żywymi umysłami o różnych poglądach oraz może istnieć dzięki zaangażowaniu społeczeństwa obywatelskiego w dziedzinie kultury, środowiska, praw człowieka czy nauki. To wielki skarb, który mamy i nasze zadanie jako rządów to zachęcanie ludzi do tego, by brali odpowiedzialność za losy swoich społeczeństw. To różni nas od reżimów autorytarnych, które nie są zainteresowane silnym i krytycznym społeczeństwem.

Stawiają na jednorodność, na grobowy spokój i na ucisk. Ale to nie są instrumenty, dla których my w UE żywimy sympatię.

Czy widzi pan w Polsce zjawiska, które świadczą o tym, że Polska idzie w kierunku autorytaryzmu?

Nie. Widzę tu krytyczną dyskusję na temat naszego europejskiego konceptu społecznego, ale widzę także pomysły budowania społeczeństwa jednorodnego, ale mam duże zaufanie do demokratycznych filarów tego społeczeństwa oraz do polskiego społeczeństwa, dlatego na to pytanie odpowiadam stanowczym "nie".

Skoro mówi pan o debacie na temat europejskiego konceptu społecznego, to trzeba zauważyć, że narodowo-konserwatywne tendencje nie są marginesem, lecz oprócz Polski istnieją też w innych krajach. Czy nie należałoby tego uwzględnić i zacząć na nowo definiować europejskie wartości?

Narodowy populizm odwołujący się do narodowych wartości, odrzuca zjednoczoną Europę. Musimy przyznać samokrytycznie, że w minionych latach i dziesięcioleciach nie wyjaśnialiśmy w sposób wystarczający, o co właściwie chodzi w Europie. Że to nie tylko bezduszny projekt, lecz że chodzi w nim o to, o co także Polacy walczyli w latach 1989 i 1990 czyli o wolność i demokrację, o indywidualne prawa człowieka, o praworządność.

Chodzi o to, by tych wartości chronić i by je wzmacniać, szczególnie w czasach, gdy w Europie i poza nią są siły, które nie interesują się tymi wartościami. Myślę tu o Rosji czy o Chinach, które reprezentują całkiem odmienne koncepcje.

Mówi pan o możliwym niemieckim uczestnictwie w inicjatywie Trójmorza? Jak mogłoby to wyglądać?

Chodzi o budowanie mostów, o wzmacnianie różnego rodzaju połączeń istniejących w Europie. Chodzi tu o infrastrukturę regionu, który ma dla Niemiec bardzo duże znaczenie strategiczne. Im bardziej Europa Środkowa i Wschodnia się integruje, tym większy wzrost stabilności gospodarczej i bezpieczeństwa, tym lepiej dla nas.

Jesienią po kilkuletniej przerwie odbędą się wspólne obrady rządów Polski i Niemiec. Jakie są teraz najważniejsze sprawy bilateralne?

Bardzo mnie to cieszy i uważam to za kolejny dowód na to, że hołdujemy w Europie zasadzie, że należy rozmawiać ze sobą, a nie ponad głowami innych. Jest wiele dziedzin, w których mamy zbieżne interesy. To europejska polityka obronna oraz bezpieczeństwo, ochrona klimatu, poprawa i stabilizacja naszego sąsiedztwa zarówno na Wschodzie, jak i w Europie Południowo-Wschodniej. To także zwalczanie przyczyn zmuszających masy ludzi do ucieczki ze swoich krajów, to stabilność socjalna i gospodarcza.

W relacjach polsko-niemieckich życzę sobie co najmniej tak ścisłych relacji jak to ma miejsce między Niemcami a Francją. Chodzi tu o współpracę na poziomie regionów i gmin, o to, by na poważnie zastanowić się, co możemy jeszcze uczynić, by zmniejszać granice mieszkające w ludzkich głowach.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała *Monika Sieradzka *