Mec. Jarosław Kaczyński: To PiS stoi dziś tam, gdzie stało ZOMO

WP: Obywatele RP powinni blokować posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa?

Mec. Jarosław Kaczyński: To trudne pytanie. Na pewno są to działania podejmowane z potrzeby serca. Z obywatelskiego obowiązku. Czy są potrzebne? W jakiś sposób obywatele protestować powinni.

Blokując?

To jedyny sposób, który jest skuteczny. Pokojowy sposób. A więc jest to dopuszczalna forma protestu. Oceni to sąd.

"Awantura, awantura, awantura. Jazgot, wszczynanie awantur ulicznych”. Tak ocenia to premier.

Jedyne, co może robić opozycja uliczna, pozaparlamentarna, to protestować i demonstrować. Jeśli zgodne z konstytucją i ustawą o zgromadzeniach działanie obywateli premier nazywa "jazgotem”, to chyba coś jest nie tak. To nie jest jazgot, to jest demonstracja swoich poglądów przez ludzi zaangażowanych w życie publiczne. A jeśli premier narzuca taki język, to o Marszu Niepodległości też powinniśmy mówić, że to "jazgot”. Albo o miesięcznicach smoleńskich – bo kierując się premierowską logiką, tam też mieliśmy "jazgot”. Jeśli rządzący popierają to, co dzieje się na Marszach Niepodległości i demonstracjach narodowców, a pokojowe protesty sprzeciwiających się im obywateli nazywają "jazgotem”, to komuś się chyba pomyliły pojęcia.

Władza ustawia protestujących w roli radykałów, którzy skutecznie mają zniechęcać do protestów np. młodych ludzi.

Po wydarzeniach przed Sejmem mieliśmy ogólnopolską akcję zawieszana na pomnikach koszulek z napisem "Konstytucja”. Gdyby ludzie byli zniechęceni, to nie protestowali by w ten sposób.

"Doszło do parogodzinnego sparaliżowania działań organu konstytucyjnego, jakim jest KRS (…) Reforma wymiaru sprawiedliwości powoli, ale jednak się domyka, a wczorajsze wdarcie się do budynku KRS przez członków stowarzyszenia Obywatele RP, należy traktować jak ostatnie podrygi systemu - żeby było tak jak było”. To już europoseł PiS Zbigniew Kuźmiuk. Skoordynowany przekaz, przyzna Pan.

Pamiętam, kiedy w grudniu 2016 r. i później nazywano protestujących obywateli "puczystami”. Znam tę sprawę dość dokładnie, z procesu sądowego, który prowadziłem i który zakończył się uniewinnieniem protestujących. Policjanci w nim zeznający próbowali wykazać, że protestujący obywatele są przez kogoś "kierowani”, "prowadzeni”. Wskazane zostały nazwiska: Grzegorza Schetyny, Sławomira Nitrasa i Sławomira Neumanna. I rzekomo to oni mieli "kierować” protestującymi. Pojawiły się nawet informacje, że używano jakichś środków komunikacji na odległość - policja nigdy nie potrafiła ich wskazać. W procesie sądowym nic takiego się nie potwierdziło.

Wciąż jest prowadzone postępowanie prokuratorskie za wydarzenia z 16 grudnia 2016 r.; za usiłowanie z użyciem przemocy utrudnienia działania konstytucyjnemu organowi państwa – w tym przypadku parlamentu. Do dziś z tego tytułu nie postawiono nikomu zarzutów! W ramach tego procesu prokurator postawił zarzuty rzekomego utrudniania krytyki prasowej, ale od momentu postawieniu zarzutów moim klientom, nic się w tej sprawie nie dzieje. Nie są prowadzone żadne czynności z ich udziałem. Sprawa nie została skierowana do sądu. A w śledztwie przesłuchiwani byli chyba wszyscy politycy partii rządzącej. I nikt nie doszedł do tego, kto miał być tym mitycznym "puczystą”.

Minęły prawie dwa lata od tamtych wydarzeń.

To były wydarzenia przełomowe. To był pierwszy od lat protest obywatelski o takiej skali, połączony z nieposłuszeństwem obywatelskim, choć nie typowym nieposłuszeństwem, gdyż żadnych praw protestujący obywatele nie łamali. Ale to był pierwszy tego typu zryw przeciwko władzy. Nie przyniósł on niestety żadnych wymiernych rezultatów, ale obudził społeczeństwo. Dlatego był niezwykle ważny.

Pół roku później mieliśmy protesty przeciwko ustawom sądowniczym.

To były ogromne, ogólnopolskie protesty pod hasłem „3 razy weto”. Od tamtego momentu rozpoczęły się bardziej zdecydowane działania opozycji ulicznej. A z drugiej strony – działania władzy nakierowane na to, żeby zniszczyć zapał ludzi, zniechęcić ich do udziału w demonstracjach. Kierowano przeciwko obywatelom wnioski o ich ukaranie, pozwy, akty oskarżenia. Wezwania na policję. Po 16 grudnia 2016 r. zaczęło się to dziać na bardzo szeroką skalę, wcześniej mieliśmy do czynienia z pojedynczymi jedynie przypadkami. Potem władza zaczęła grać na "efekt mrożący”, zniechęcający do udziału w protestach.

Politycy PiS nazywają protesty "ostatnimi podrygami systemu”. W obronie mitycznych "onych”. "Beneficjentów III RP”.

Od razu przypominają mi się słynne słowa prezesa PiS: "my stoimy tam, gdzie wtedy, oni tam, gdzie stało ZOMO”. Ale ja w tym momencie mam poczucie, że jest odwrotnie: że to ci obywatele, którzy protestują, są tam, gdzie wtedy w latach 80. stała "Solidarność”, a PiS stoi tam, gdzie stało ZOMO. PiS działa dziś zgodnie z zasadą: "Władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy”.

Domykanie systemu?

Oczywiście, że tak. Tak działa obecna władza.

PiS nie chce, „żeby było tak jak było”, a obywatele protestujący przeciwko zmianom – chcą. Taki jest przekaz władzy.

Oczywiście, obywatele chcą, żeby było tak jak było – chcą, żeby prawa obywatelskie były przestrzegane, respektowane, żeby można było legalnie demonstrować, żeby policja zajmowała się łapaniem przestępców, a nie atakami na opozycję. Więc pod tym względem – tak, działania opozycji dążą do tego, żeby było tak, jak było.

Wmawiane jest nam, że na protestach pojawiają się "resortowe dzieci” czy "ubeckie wdowy”. A przecież jest tak, że w tych protestach uczestniczą dzieci antykomunistycznych opozycjonistów. Z KRS wynoszono pana Bogusława, uczestnika wielu demonstracji, który pamięta protesty z lat 80. I on mówi, że nie jest jeszcze tak źle, jak wtedy, bo nie dostaje pałkami po nerkach. Oczywiście, policja się tak nie zachowuje, ale to nie znaczy, że zachowuje się prawidłowo.

Nawet publicyści przeciwni tej władzy pisali, że trzeba zrozumieć policjantów, że nie można ich atakować, bo ci policjanci wcale nie chcą tam być, że mają różne poglądy i nie chcą walczyć z ludźmi.

Oczywiście, nie możemy tutaj generalizować. Ale wśród funkcjonariuszy, którzy zabezpieczają demonstracje, jest bardzo wielu tych, którzy popierają działania obecnej władzy. Policjanci, którzy działań tych nie popierają - gdy tylko szykują się jakieś protesty - biorą L4. Bo to jedyny sposób, żeby nie być na tych protestach.

Żeby była jasność: ja nie mam pretensji do funkcjonariuszy, którzy zachowują się zgodnie z prawem i należycie wykonują swoje obowiązki. Ale bicie opozycjonistów, bicie protestujących, tak jak przed Sejmem w lipcu… Jeden z protestujących został przez policjanta powalony na asfalt, przyciśnięty do ziemi tak mocno, że zaczęła mu cieknąć krew z nosa. A potem usłyszał: "Ile ci za te protesty płaci ci Soros?!”.

I to pytanie padło z ust policjanta?

Tak, to powiedział policjant. W każdej grupie są osoby przyzwoite – wierzę, że większość policjantów jest przyzwoita – ale są też "czarne owce”. Mam wrażenie, że ci policjanci obstawiający demonstracje są w jakiś sposób selekcjonowani.

To znaczy?

Są oddelegowywani do demonstracji ci, którzy "sprawdzili się” na poprzednich protestach. A ci, którzy nie chcieli wykonywać rozkazów, są odsyłani. Jak chociażby były Komendant Straży Marszałkowskiej, który po protestach 16 grudnia 2016 r. w Sejmie przyznał, że nie wyprowadzi podlegającej mu Straży Marszałkowskiej przeciwko posłom opozycji.

Co się dzieje z Dawidem Winiarskim, pobitym przed Sejmem przez policję chłopakiem, który otrzymał zarzuty o naruszenie nietykalności funkcjonariusza publicznego?

Nie ma aktu oskarżenia, a my złożyliśmy zażalenie na zatrzymanie przez policję, czekamy na jego rozpatrzenie. Prokuratura prowadzi swoje czynności w tej sprawie. Mogę powiedzieć, że kilka dni temu pan Dawid miał rozpatrywane zażalenie na zatrzymanie z poprzedniego protestu, zdaje się z marca. I sąd uznał, że tamto zatrzymanie było niezasadne, nieprawidłowe i nielegalne. Myślę, że i tym razem sąd stwierdzi podobnie.

A co dzieje się z Michałem M.?

Wobec pana Michała zastosowano dozór policyjny, na który również złożyliśmy zażalenie. Złożyliśmy również wniosek o zmianę tego dozoru na możliwość poręczenia majątkowego – czyli kaucję – i osobistego. Znane osoby ze świata filmu złożyły poręczenie, że pan Michał nie będzie utrudniał postępowania. A dozór jest dla niego bardzo dużym utrudnieniem, biorąc pod uwagę to, że sam jest filmowcem, studentem uczącym się poza Warszawą. Przez ten dozór pan Michał nie może dojeżdżać na zajęcia i przygotować filmu dyplomowego. Dziś dwa razy w tygodniu musi stawiać się na komendzie policji.

Iloma sprawami związanymi z protestującymi obywatelami się Pan zajmuje?

W tej chwili jest to ok. 20 spraw.

Jest Pan wziętym adwokatem, prowadzi renomowaną kancelarię, oprócz tego bierze Pan pro publico bono sprawy, które wymagają pracy, nerwów. Da się to ogarnąć?

Dobra organizacja pracy, wsparcie rodziny, współpracowników. Wracam z komendy Policji często o 3-4 nad ranem do domu i gdyby nie to wsparcie, to faktycznie ciężko byłoby to ogarnąć. Ale cóż, tak wygląda praca adwokata.

Mógłbym chodzić na protesty, ale gdybym na te protesty chodził, to ciężko byłoby mi później bronić tych, którzy są zatrzymywani. Sam miałbym prawdopodobnie stawiane zarzuty.

Nie kusi Pana? Iść przed Sejm, wykrzyczeć sprzeciw?

Nie angażuję się w skandowanie haseł, choć często bym chciał. Chce się krzyczeć. Ale wybrałem inne metody działania. Pomagać protestującym. Z mojego punktu widzenia jest to znacznie bardziej efektywne i skuteczne.

Wszystko zaczęło się w grudniu 2016 r.

Tak. 19 grudnia prokuratura wydała komunikat, że rozpoczyna postępowanie przeciwko protestującym przed Sejmem obywatelom. Z grupą kolegów adwokatów, zaangażowanych w pomoc prawną na rzecz partii Nowoczesna, której do dziś jestem członkiem, podjęliśmy decyzję, że udostępniamy specjalny adres e-mail, żeby mogły się do nas zgłaszać osoby potrzebujące pomocy prawnej. Na stronie internetowej policji pojawiły się zdjęcia osób, które protestowały. To było szokujące. Zgłosiło się do nas ok. 10 z takich osób. Otrzymały one zarzuty za protest 16 grudnia. Stanąłem w ich obronie. I tak zaczęła się moja aktywna działalność opozycyjna. Nie miałem wyjścia. Potem poszło już z górki.

Nazywają Pana "mecenasem opozycji”. Nie czuje się Pan politykiem?

Staram się wspierać osoby, które realizują swoje obywatelskie prawa. W swojej aktywności adwokackiej nie mogę się nazwać politykiem. Działalność polityczna wygląda zupełnie inaczej.

Ale Pana działalność dotyczy polityki.

Wszystko tak naprawdę dotyczy polityki. Ale nie lubię mówić, że zajmuję się sprawami politycznymi. Mnie to określenie się bardzo nie podoba. Z takimi sprawami mieliśmy do czynienia w ustroju słusznie minionym.

Ale politycy opozycji sami mówią o sprawach politycznych i porównują obecną sytuację do czasów, jak się Pan wyraził, słusznie minionych…

Chcę wierzyć w to, że Polska jeszcze nie dotarła do momentu, gdy można mówić o niej, że jest państwem "totalitarnym” – jak mówi PiS o PRL – czy "autorytarnym”.

Ale żyjemy w państwie, w którym – jak twierdzą prawnicy stojący po stronie opozycji – „nie ma Trybunału Konstytucyjnego”.

Bo nie ma. W ramach TK moglibyśmy stworzyć skład sędziowski, który byłby zgodny z konstytucją, a więc tenże skład nie zawierałby sędziów dublerów. Ale od czasu, gdy pani Przyłębska bezprawnie pełni urząd prezesa TK, nie było jeszcze składu, w którym nie byłoby dublerów. Trybunał Konstytucyjny w większości swoich działań działa bez podstawy prawnej. Orzeczenia TK w obecnym składzie są orzeczeniami nieistniejącymi.

Gdyby tak było, jak Pan mówi, to musielibyśmy twierdzić, że żyjemy w jakiejś anarchii.

Od strony prawnej – tak. Możemy mieć rządy prawa, tzw. rządy ludu lub anarchię. I z tą ostatnią – od strony prawnej – mamy do czynienia. TK nie istnieje, KRS nie istnieje. Jeśli w tych instytucjach zasiadają uzurpatorzy, to nie można mówić o tym, że te instytucje są i działają.

Opozycja zapowiada „Akt Odnowy Rzeczpospolitej”, odwrócenie całego porządku zaprowadzonego przez PiS, gdy partia Jarosława Kaczyńskiego straci już władzę. Czy da się to w ogóle zrobić?

Można to odwrócić. Są trzy warianty: najbardziej prawidłowy prawnie, ale długotrwały; siłowy, który spowoduje, że Koalicja Obywatelska będzie drugim PiS-em, i to jest niedopuszczalne; i wariant pośredni. On pozwoli na w miarę szybkie zmiany, ale zgodne z konstytucją. Niestety, niszczy się łatwo, a buduje się dużo trudniej.

Grzegorz Schetyna zapowiada też, że winni obecnej sytuacji zostaną postawieni przed Trybunałem Stanu.

Zobaczymy, czy arytmetyka sejmowa kiedykolwiek Grzegorzowi Schetynie na to pozwoli. Ale jeśli chodzi o argumenty prawne – tu sprawa jest oczywista. Prezydent Andrzej Duda, premier Beata Szydło, wielu innych ministrów – oni powinni stanąć przed Trybunałem Stanu. Powiem więcej: są inne osoby z obozu władzy, które winny stanąć Trybunałem, ale to będzie trudne, gdyż wymykają się konstytucji.

Ma Pan na myśli prezesa Kaczyńskiego.

Na przykład. Ale on może stanąć przed prokuraturą i sądem – choćby za przekroczenie uprawnień dotyczących nielegalnego wpływania na organy państwa. Dróg jest kilka. Niektóre są dużo prostsze, niż Trybunał Stanu.

A premier Mateusz Morawiecki?

On jest dużo ostrożniejszy w tym co robi – bardziej choćby, niż Beata Szydło. Premier Morawiecki nie podpisał poprzez kontrasygnatę obwieszczenia prezydenta dotyczącego rekrutacji do Sądu Najwyższego. Dlaczego? Zakładam, że nie chciał przykładać ręki do działania niezgodnego z konstytucją. Jeśli taki był powód – że nie chciał łamać konstytucji – to chwała mu za to.

Widzi Pan jakieś plusy w zmianach w wymiarze sprawiedliwości?

Od strony prawnej tej "reformy” – absolutnie żadnych. Widzę plusy w innej kwestii. Nagonka na sędziów ze strony władz spowodowała, że sędziowie zaczęli się organizować. Są bardziej widoczni, bardziej aktywni. To bardzo dobrze. Sędziowie w kwestiach dotyczących wymiaru sprawiedliwości powinni się wypowiadać, zabierać głos. Walczyć o swoje prawa.

Słowa sędziów o "nadzwyczajnej kaście” – dziś wykorzystywane przez władzę – były błędem?

Były niepotrzebne. Władza zaczęła wykorzystywać je, by uderzać w sędziów. Ale one zostały wyrwane z kontekstu. Cóż, sędziowie nie są politykami – w swoich wystąpieniach publicznych nie ważą tak słów, jak politycy. Czy to dobrze czy źle? Dobrze. Sędziowie nie powinni być politykami.

A kim jest dziś Małgorzata Gersdorf?

Pani profesor Gersdorf jest Pierwszym Prezesem Sądu Najwyższego. Do kwietnia 2020 r. I dopóki sama nie zrezygnuje z tego urzędu lub nie umrze, to nim pozostanie. Ale wtedy PiS zastosuje inny wariant: błyskawiczne, „w trybie pendolino”, postępowanie dyscyplinarne. I pozbawienie prof. Gersdorf statusu sędziego. Ta władza nie ma dziś zahamowań, więc łatwo jest mi sobie to wyobrazić.

Mec. Jarosław Kaczyński - Właściciel Kancelarii Legal Partners. Adwokat, wykładowca akademicki. Ukończył prawo na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Wykłada na Uniwersytecie SWPS w Warszawie. Pracował także m.in. w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Specjalizuje się w obsłudze podmiotów gospodarczych oraz szeroko pojętym prawem cywilnym.