Marcin Świetlicki: Z poglądów jestem niemal feministą. Ale to nie my pisaliśmy ten ich kodeks

Grzegorz Wysocki: To jak to z panem w końcu jest? Jest pan faszystą, konserwatystą, liberałem czy lewakiem?

Marcin Świetlicki: Żadnym z powyższych. Nic nie pasuje. Wypraszam sobie.

To może wszystko naraz? Mieszają się w panu żywioły faszystowskie, liberalne i lewicowe?

I co jeszcze? Pan przecież wiesz doskonale, że oni mnie wszyscy tylko tak sobie wyobrażają. Nie mam żadnej z tych cech. Nie mam niczego, co mi przypisują ci dziwni ludzie. Używają takich pojęć, bo taką mają ograniczoną wyobraźnię. Jestem zupełnie niewinny. I na żadną z tych etykietek nie mogę się zgodzić.

Na żadną pan nie zasłużył czy każda z etykiet jest dla pana za ciasna?

Nic tak naprawdę się do mnie nie przykleja. To są ludzkie wyobrażenia.

Podejmowane są kolejne próby zawłaszczenia poety Świetlickiego jako swojego?

A jakże. Próbują, nie szczędzą wysiłków. Jedni, drudzy, trzeci. Tylko że mnie to nie dotyczy.

I nie dotyka?

No śmieszy raczej. I zadziwia.

Nie może pan jednak już dzisiaj, po wywiadzie rzece z Rafałem Księżykiem, zaprzeczać, że pan niczego o tym wszystkim nie wie. Że nie jest pan świadomy.

No jestem świadomy, oczywiście. Śledzę te ich próby. Ale słaby klej mają tak naprawdę i słabo te ich etykietki się do mnie przyklejają. Jakoś jestem na to wszystko uodporniony.

Jaś Kapela mi mówił, że pan jest nawet gorszy od faszysty. Bo liberał.

Ja? Liberał? A "liberał" to jest dzisiaj największa obelga w jego ustach, tak? Bo jeśli tak, to mogę być liberałem. Niech się biedaczek podnieca. Nie wiem, kto ich tych wszystkich rzeczy nauczył? Jakich oni mają mistrzów? U kogo brali korepetycje? Kto im to wszystko powciskał do głów?

Dobra zmiana, prawica rządzi niepodzielnie, PiS-owi rośnie poparcie, a Świetlicki dalej masakruje lewaków i feministki?

Małe żarciki to nie masakrowanie. Czy ze względu na to, że nie mają tak dobrze jak za poprzednich rządów, ja mam zrezygnować z moich żartów? Niech się nie czują bezpiecznie. Wszystko to jednak jest w granicach prawa, a nazywanie mnie faszystą, hm... już raczej nie jest. Dzieją się bardzo niedobre rzeczy, wyłażą różne prawdziwe potwory, a tu następuje tropienie faszystowskich i rasistowskich (hihi) wątków w moich wierszach. No cudownie. Znowu obudzą się z ręką w nocniku.

Pytam o te pańskie poglądy – konserwatyzm, liberalizm, faszyzm itd. – oczywiście a propos głośnego tekstu Mai Staśko opublikowanego na łamach Krytyki Politycznej, z którego dowiedzieliśmy się, że od lat pracuje pan na rzecz kapitalistów i faszystów. Autorka wyłapała nawet, że ma pan fankę z ONR-u, która chwali wiersze i postawę Świetlickiego.

Tak. I istnienie tej fanki ma oczywiście dowodzić, że ja sam jestem z ONR-u. Ale podejrzewam, że Staśko też jest tak naprawdę moją fanką. Nie zajmowałaby się mną tak obszernie, gdyby było inaczej.

Na pewno był to żarliwy tekst.

To jest tekst odrzuconej kochanki. Tu uśmiecham się złośliwie. O ile Maja Staśko to w ogóle autentyczna postać. Bo może to jakiś żarcik? Sztuczny twór? Jeśli jednak istnieje ktoś taki, to zarzuty są tak absurdalnie histeryczne, że tylko ukrzywdzona kochanka mogłaby tak się zachowywać...

Jeśli już wchodzimy w taką metaforykę, to wydaje mi się, że mieliśmy tutaj do czynienia raczej z symbolicznym gestem zabicia ojca.

Niewykluczone. Ona stwierdza – już jesteś martwy, mój ojcze. A ja, Maja Staśko, teraz będę wprowadzała swoje porządki. I bardzo długo tłumaczy, jakie to będą porządki. I ja jako martwy ojciec oczywiście zupełnie tych porządków nie rozumiem. Bo co ona proponuje zamiast mnie? Poezję lewicowo zaangażowaną, feministyczną, publicystyczną?

Właśnie wyszły pierwsze tomy serii poetyckiej pod redakcją Mai Staśko. Tomy Jasia Kapeli, Dominiki Dymińskiej czy Ilony Witkowskiej. Nie chciałby pan, by Maja Staśko była redaktorką pańskiego tomu, Na przykład "Drobnej zmiany"?

No ale przecież tam by się nic nie ostało. Nic by nie zostawiła. Wszystko by ocenzurowała.

A pańskie wiersze prywatne, o wódce i papierosach?

Też nie bardzo. Też pewnie niebezpieczne. Ale poważnie, czego ona oczekuje? Na czym według niej ma polegać poezja? Nie widzę tego.

Jest tam przecież wprost podana odpowiedź. Owszem, Świetlicki jest politycznie zaangażowany, tylko że stoi po złej stronie. Wydaje się, że sprawił pan wielu osobom ogromne rozczarowanie tym, jaki pan jest oraz tym, kogo pan nie wspiera.

Po raz kolejny się okazało, że nie jestem ich. Przyzwyczajony jestem. Ale kiedyś mnie pokochają ponownie. Wszyscy przyjdą na mój pogrzeb. I będą wygłaszali swoje mowy. I będą po mnie płakać.

Nie dość, że pan zdradził i stoi po niewłaściwej stronie, to jeszcze pan "sprzyja zarówno prawicy liberalnej jak i autorytarnej, neoliberałom i nacjonalistom".

A komu mam sprzyjać?

Aha, czyli sprzyja pan nacjonalistom i prawicy autorytarnej?

To według nich ja im sprzyjam, a to wszystko bzdury. Komu nie sprzyjam? Feministkom? Kobietom? Od zawsze sprzyjam kobietom. I żadna z kobiet, z którymi byłem związany, nie zarzucała mi jakichś takich zachowań seksistowskich czy szowinistycznych.

Istnieją kobiety, które nie mają świadomości, że są ofiarami patriarchatu.

Ale to raczej ja byłem przez nie ciemiężony. Raczej staram się ustępować, zgadzać z kobietami, nie mam ambicji przywódczych w związku, nie warto się napinać.

Staśko napisała również, że nie byłoby pańskich wierszy na liście lektur lewicowego kanonu, bo to "nie miejsce na promowanie szowinizmu. Jego wiersze świetnie nadawałyby się za to do zeszytu ćwiczeń z analiz seksizmu".

I bardzo dobrze, że nie będzie dla mnie miejsca. Nie chcę być w żadnym kanonie. W lewicowym też nie. W pełni się tutaj z tą panią zgadzam.

A że świetnie by się pańskie wiersze nadawały do ćwiczeń z seksizmu?

Myślę że wiersze Wojciecha Wencla lepiej się do tego nadają. Ja to chyba słaby seksista jestem.

A jak doszło do tego, że taki seksista i szowinista wsparł czarny protest? Narzeczona pana zmusiła? Chciał pan zmienić swój wizerunek?

Nie. Choć mam kolegę prawicowca, który uważa, że moja dziewczyna jest lewaczką i feministką, i mnie przymusza do takich rzeczy. I mnie przerabia w feministę i lewaka. Ale to nie tak. Po prostu – bardzo bym się sobie dziwił, gdybym nie poparł tego rodzaju protestu.

Napisał pan wręcz, że zdecydowanie pan popiera.

Panie z czarnego protestu zgłosiły się do mnie, żebym dał zdjęcie z karteczką, że popieram. Nie jestem celebrytą, więc co się będę fotografował. Napisałem karteczkę i im wysłałem. Sprawa jest jasna, nie popierając wyraźnie bym powiedział, że jestem po drugiej stronie. A poglądami drugiej strony się brzydzę. Była konieczność opowiedzenia się. I tyle.

Podobno od lat wpisuje się pan "w matrycę szowinistycznego buca rządzącego w polu poezji i w polityce".

Nie miałem o tym pojęcia. Że rządzę w poezji?

W polu poezji.

Na polu może? I jeszcze w polityce rządzę, tak?

Wychodzi na to, że posiada pan ogromne wpływy i ogromną władzę.

Tak by z tego wynikało, choć pojęcia o tym nie miałem. Ale z drugiej strony już kiedyś, jakieś 10 lat temu, podobne wnioski na mój temat wyciągał Przemysław Witkowski. I krytyk Igor Stokfiszewski również. Mają chłopcy i dziewczęta zaburzoną percepcję. Kto inny rządzi. Na pewno nie ja.

Ale czuje pan, że posiada te wpływy i władzę czy zupełnie nie?

U kogo wpływy? Nad kim władza? Absolutnie nie. Nad czytelnikami? Że kupują moje książki? To chyba lepiej, że jestem czytany? Ale do tego władzą i wpływami się nie przymusza raczej.

No dobrze, ale pracuje pan na rzecz kapitalistów i faszystów czy nie?

Nie, nie, wypieram się tego całkowicie. Nigdy nie pracowałem na niczyją rzecz. A na rzecz faszystów zwłaszcza.

Zapytam inaczej. Czy w końcu zaczął się pan interesować polityką?

Ale ja zawsze się interesowałem polityką i zawsze o tym mówiłem. Rozumiem, że są tacy, którzy twierdzą, że się nie interesuję?

Tak. Interesuje się pan, ale czy już dojrzał do posiadania własnych poglądów?

Moment, w którym człowiek zaczyna mieć stałe, twarde poglądy, to śmierć danego człowieka. Człowiek z poglądami jest nieciekawy. Człowiek z poglądami mówi w kółko to samo. Człowiek z poglądami żąda od innych, by wyznawali jego poglądy. Człowiek z poglądami chce, by świat był taki, jaki on sobie w głowie zaprojektował. Albo jaki jemu w głowie zaprojektowali. A ja nie mam najmniejszej ochoty nikogo zmieniać. Nie chcę zmieniać ani lewaka, ani prawaka.

Niech sobie każdy jest, jaki chce być?

Tak. Może to jest ta słynna tolerancja? Z drugiej strony, nie wiem czy jestem tolerancyjny, bo nie toleruję np. niedobrych ludzi.

A jacy ludzie są niedobrzy?

Zajadli, chcący podporządkować sobie innych ludzi, nie liczący się z nikim, bez wyobraźni i poczucia humoru.

A może ma pan poglądy, ale się ich wstydzi z jakiegoś powodu?

Nie mam.

Gdyby np. kochał pan PiS i Jarosława Kaczyńskiego to by mi się pan do tego otwarcie i bez lęku przyznał?

Wszak mam wyobraźnię i poczucie humoru. Nie mógłbym pokochać PiS-u i jego Prezesa. Nijak.

Czy Polska ma już dzisiaj do pana dostęp?

Czasami się wciska. Teraz Polska prowokuje, zaczepia, drażni. Mnie również. Właśnie ukazała się moja książka, która się nazywa "Polska".

Powinna się była ukazać 11 listopada.

Był taki pomysł, żeby się ukazała na 11 listopada. Ale nie było sensu się spieszyć i teraz ukazuje się jako pierwsza książka zapowiadająca stulecie niepodległości naszej ojczyzny, w roku 2018, w którym będziemy obchodzić liczne uroczystości. Składa się na nią 61 wierszy z całego mojego dorobku. Wszystkie wiersze związane z Polską zebrane w jednym miejscu. Wielozdaniowego blurba do "Polski" napisał ks. Andrzej Luter, który jest jednym z moich ulubionych lutrów.

W wywiadzie rzece ks. Luter się chyba nie pojawia. Pojawia się za to ks. Tischner, a z naczelnych "Tygodnika" Jerzy Turowicz. Za to ks. Boniecki już nie za bardzo.

Bo księdza Bonieckiego nie lubię aż tak bardzo.

Dlaczego nie?

Nie lubię zmian. Miałem w "Tygodniku" naczelnego Turowicza i nagle, po wielu latach, okazało się, że mam naczelnego Bonieckiego. I ta zmiana jakoś tak wydała mi się jakościowo gorsza.

Czyli taki trochę autyzm?

No autyzm. Przyszedłem do "Tygodnika", naczelnym był Turowicz, i po co on umierał? Już miałem nadzieję, że do końca życia będzie moim naczelnym. Tak, jest to rodzaj autyzmu. Zmiany są zawsze zmianami na gorsze. Tak świat postrzegam. Cóż zrobić? Po prostu pojawił się ksiądz Boniecki i już nigdy nie było tak samo i "Tygodnik" już nie był taki sam.

I to wina ks. Bonieckiego?

Nie, nie winię go. Ktoś musiał tym nowym naczelnym zostać. Nie jest winą ks. Bonieckiego, że nie jest Turowiczem.

W książce opowiada pan ładną anegdotę z Turowiczem, który czytał pańskie kolejne tomy wierszy i zawsze przynosił panu do podpisu.

Tak, to ładne. Wie pan, to był w ogóle taki człowiek… Że sama jego obecność sprawiała, że od razu byłeś ładniejszy, mądrzejszy i lepszy. Oczywiście - dla tych nowych ideologów na pewno jest to postać nie do przyjęcia, ale dla nich wszelkie dobro, mądrość i rozsądek są nie do przyjęcia.

Wróćmy do "Polski". Wyszło z tego wyboru wierszy, że jest pan poetą patriotycznym? Albo wręcz narodowym?

Gdy Wojciech Bonowicz zrobił książkę z moimi wierszami religijnymi, to czytelnik mógł odnieść wrażenie, że jestem poetą religijnym. A tym razem? No cóż, bystry czytelnik zrozumie, że jestem patriotą. Choć wiadomo jak to przeczytają państwo z Krytyki Politycznej, i jak to przeczytają różni państwo z prawej strony. Ale czytelnik bystry i z poczuciem humoru i inteligentny zauważy, że w moim małym serduszku jest Polska i że ją kocham, co w tych wierszach można odnaleźć.

A czy jest to tom poezji prawicowej?

Dla lewaka będą to wiersze prawicowe. A dla prawicowca – lewackie. Na tym to polega. Niestety, teraz czyta się przez polityczne okulary. A to po prostu wiersze z niemal czterdziestu lat przeżytych w tym kraju, wiersze o Polsce napisane po polsku, z pełną świadomością, że to ukochany kraj, innego nie ma. Chociaż pewien internauta chciał mnie nie wiadomo dlaczego wysyłać do Izraela hi hi.

A co z zarzutem, że jest pan "poetyckim przedsiębiorcą samego siebie, idealnym na budujące wczesny kapitalizm najntisy"?

Takie same zarzuty wysunął jakiś czas temu Robert Tekieli, legendarny naczelny "bruLionu". Że gdy zauważył, że takie osoby jak Świetlicki czy Podsiadło raczej zajmują się swoim pisaniem i są skupieni na sobie, a nie na idei, to nasze drogi musiały się rozejść.

Zaczął pan budować kapitalizm i to go zdenerwowało?

Tak, to jest dokładnie ten sam sposób myślenia. Ideologowie myślą tak samo. Oni są wszyscy strasznie do siebie podobni. Ci z prawa i lewa. Nie wiem, czym tak panią Staśko wkurzyłem. Nigdy jej chyba nawet nie poznałem. A może poznałem i coś jej brzydkiego powiedziałem?

A zdarza się panu tak poznać i brzydko powiedzieć?

Nie. Bo przecież nie zachowuję się jak Janusz Rudnicki. Ja to grzeczny i miły raczej jestem.

Ze wszystkim w tym tekście na swój temat się pan nie zgadza? Nie zgadza się pan, że w latach 90. "nagminnie" pana promowano?

Ale kto mnie promował?

Wszyscy. W telewizji pana nawet było pełno. Był pan wtedy celebrytą.

Ja celebrytą? Znam dużo większych celebrytów od siebie.

Pan, Stasiuk, Podsiadło, Gretkowska – byliście wtedy wielkimi gwiazdami. Dzisiaj waszymi odpowiednikami są Dehnel, Karpowicz, Twardoch…

No naprawdę, trudno nas z nimi porównywać. To zupełnie inna grupa krwi jest, inny zupełnie rodzaj człowieka. Tu jest gra gadżetami - surduciki, meloniki, luksusowe auta itd. A literatura słabiutka. Jakby ich odrzeć z ich gadżetów i poglądów bardzo chętnie wszędzie prezentowanych - to niewiele zostaje. Jakieś rozbudowane i niewiele wyrażające narracje.

Czytał ich pan czy domyśla się, że "literatura słabiutka"?

Usiłowałem. Zwłaszcza tych zachwytów nad Karpowiczem nie rozumiem. Wszyscy dookoła mówili, że koniecznie trzeba. Ja po kilku próbach uznałem, że niekoniecznie. Mam inne oczekiwania co do literatury, przepraszam.

A propos celebrytów. Serio uważa pan, że Doda Elektroda to dzisiaj opozycjonistka?

Gdzie tam. Żarcik to był, na koncercie rzucony.

*A może powinna zostać aresztowana raczej za zapożyczenie z wiersza Świetlickiego ("robisz mi nieporządek w chaosie"), którego się swego czasu dopuściła? *

Nie będziemy pani Doroty ścigać. Z tym zapożyczeniem to też były żarty. Zapożyczenie z wiersza w piosence pani Dody rzeczywiście się znalazło, ale ścigać nie chcemy.

Czy ona wtedy w jakikolwiek sposób odpowiedziała?

Nie. Myślę, że to do niej nawet nie dotarło. A jeśli dotarło to zbagatelizowała. I słusznie. To był żarcik. Tak naprawdę wcale nam nie zależało na otrzymaniu kawałków tortu, którym Doda częstowała parę prezydencką.

A odwiedzałby pan Dodę w więzieniu?

Odpada. Musiałbym się legitymować przy wejściu. Nie mam odpowiedniej legitymacji.

No to może przynajmniej współczuje pan celebrytce?

Oczywiście, że współczuję. Najbardziej tego, że musi być celebrytką. Wczoraj w tym samym lokalu siedziałem z aktorem i piosenkarzem Arkadiuszem Jakubikiem, którego trudno nazwać celebrytą, ale widziałem, co się działo. Ludzie podchodzili i opowiadali mu po kolei historię swojego życia, a następnie robili sobie z nim zdjęcia. Wcześniej zetknąłem się również z prawdziwym celebrytą, panem Bogusławem Lindą. I to jest naprawdę przerąbane.

Przecież do pana też się czasami dosiadają fani i pytają, czy jest pan w nastroju nieprzysiadalnym.

Skala jest zupełnie inna. Jak raz na kwartał jakaś studentka chce ze mną koniecznie porozmawiać, to już jest dużo.

To dlaczego tak nieładnie pan traktuje swoich fanów?

No może nieładnie. Ale raczej jestem grzeczny. Tylko że mnie to peszy strasznie. W ogóle nie bawi mnie to, że ktoś mnie rozpoznał na ulicy.

A powiedział pan po wyborach prezydenckich w USA: "Bardzo dobrze, że Trump"?

O Jezu… Ale to był żart! Wielokrotnie żartuję. I wielokrotnie moje żarty są źle odczytywane przez ludzi bez poczucia humoru. To samo było ostatnio z Krzysztofem Masłoniem, który recenzował "Nieprzysiadalność" i zasugerował, że ten Świetlicki to jakiś pier...ty, bo mówi, że jechał trzecią klasą, a w 1956 roku nie było trzeciej klasy. A to był żarcik. Chodziło o to, że jak Jarosław Gowin jedzie pierwszą klasą, to ja jadę trzecią. Mogłem powiedzieć, że czwartą. Może by zrozumieli, że to żart.

Czyli w rzeczywistości i na serio nie darzy pan uwielbieniem Donalda Trumpa?

A niby za co miałbym go kochać? Nie wygląda mi na szczególnie pociągającego, gada jakieś głupstwa. Absolutnie nie ma żadnego uwielbienia z mojej strony.

A skoro była Doda i są prezydenci. W dniu waszego koncertu, a zarazem w dniu aresztowania Dody, napisał pan na Facebooku: "Andrzej Duda dostał torcik, a nie my, to ułaskawienia najprawdopodobniej nie będzie. Po koncercie udajemy się wszyscy pod prokuraturę. Prosimy zabrać świeczki i torciki".

Tak jest. I na tym polega żarcik. Że ja piszę coś takiego, a potem to czyta taki jeden z drugim bez poczucia humoru i głupieje. Nic nie rozumie. I lewicowiec mówi, że tutaj się Świetlicki wyśmiewa z naszych marszów przeciwko haniebnym ustawom PiS-u . A z kolei prawicowiec mówi, że się Świetlicki z Prezydenta RP naśmiewa i majestat podważa. No i koniec. Ja rzucam żarcik, a wszyscy głupieją.

Wcześniej było inaczej? PiS winny?

Wcześniej może było tak, że dużo osób udawało, że ma poczucie humoru. A teraz jest społeczne przyzwolenie, żeby nie mieć i się tego trzymać. Przyszły poważne czasy. Wystarczy spojrzeć w te twarze. Spojrzeć w twarz byłej pani premier i pana premiera, spojrzeć w twarz pana prezesa, spojrzeć w twarze ministrów. Tam jest tylko posępność, tam jest troska. Tam kompletnie nie ma poczucia humoru. Oni się śmieją tylko, jak się ktoś przewróci.

Słynny wiersz „Do Jana Polkowskiego” – ponownie bardzo aktualny. "Zamiast powiedzieć: ząb mnie boli, jestem głodny, samotny, my dwoje, nas czworo, nasza ulica — mówią cicho: Wanda Wasilewska, Cyprian Kamil Norwid, Józef Piłsudski, Ukraina, Litwa, Tomasz Mann, Biblia i koniecznie coś w jidysz".

Niestety, dzieje się tak, że z rozczuleniem zauważyłem na liście stypendiów Ministerstwa Kultury i czegoś tam na D., że w roku 2018 stypendium twórcze otrzymał nie tylko Jan Polkowski, ale i jego syn Tadeusz. A jeszcze Wojciech Wencel otrzymał. I kilka innych postaci. To oni teraz są oczkiem w głowie Kultury Polskiej. Czyli wiersz sprzed prawie trzydziestu lat nadal jest aktualny. Był przeciwko tym wartościom, które oni wyznają.

Pogadajmy o poczuciu humoru. Dlaczego te pańskie żarty są tak źle odbierane? Tu ktoś nie rozumie żartu o Trumpie, tu ktoś o klasach w pociągu itd. Z czego to wynika? Może jednak coś jest nie tak z tymi pańskimi żarcikami?

Nie mam pojęcia. Może nie lubimy się już śmiać? Może inny rodzaj humoru jest teraz modny? Nie wiem. Ale nie planuję skończyć z żartami. Bywa to bardzo źle odbierane, ale nic na to nie poradzę. Jestem synem bardzo ironicznego ojca. Mama jest może mniej ironiczna, ale znam mnóstwo ironicznych kobiet. Moja dziewczyna nie jest może jakąś specjalnie wielką jajcarą, ale lubi się śmiać i ironia występuje u niej we właściwych proporcjach.

Żarty z feminizmu również dopuszczalne?

A pewnie, że tak. Jest z poglądów prawdziwą feministką i wszystkie te idee są jej bliskie, ale z feminizmu również potrafi się naśmiewać. Może kiedyś zrobię się jeszcze grzeczny, łagodny, milutki. Tylko po co?

A może chodzi o swego rodzaju relatywizm moralny? Jeżeli śmieje się pan zarówno z faszystów, jak i z lewaków czy feministek, czy nie jest tak, jakby pan zrównywał jednych z drugich i mówił de facto, że są siebie warci?

No bo wszelkie ekstrema ujednolicają się. Ludzie zapętleni na ideach stają się do siebie podobni, tak samo śmieszni.

No dobrze, to co zrobić z ludźmi bez poczucia humoru? Co zrobić z tymi, którzy nie rozumieją żartów, obrażają się na nie, są skrajnie poważni?

Niech zamieszkają razem. I się bawią, czym tam mają. Mój syn powiedział kiedyś, że najstraszliwsze są twarze ludzi, którzy nie rozumieją dowcipu.

Słowa, które przed laty wykorzystał pan w wierszu.

Tak jest. I podtrzymuję w dalszym ciągu.

A taki staropolski dowcip: "Kur...y już są". Do obrony?

Nie do obrony. Prędzej do leczenia. Mam problem z prozaikiem Rudnickim. Mam z nim taki problem, że nie potrafię z nim pięciu minut wytrzymać. I tu nie chodzi o te jego przekleństwa czy seksizm czy inne takie, bo on według mnie tak samo rani mężczyzn i kobiety. Po prostu, nie rozumiem, jak ktoś z nim wytrzymuje dłużej niż 5 minut. Może to jakaś wasza warszawska rozrywka? Nie wiem.

Ale miał pan z nim do czynienia czy tak się panu wydaje?

Anegdotkę panu opowiem. Kiedyś prozaik Rudnicki wsiadł do przedziału, w którym jechałem. I gadał. I zaczepiał dziewczynę, która czytała książkę. Mówił: "Ale proszę pani… Pani sobie tu czyta książkę, a nie jest pani świadoma, że ja jestem pisarzem i ja piszę książki! I tutaj, proszę bardzo, numer "Twórczości", w którym jest moje opowiadanie. I, żeby pani sobie nie myślała, to ten pan co tam siedzi, może nie wygląda, ale też pisze książki!". I ta biedna kobieta tak kiwała głową, przytakiwała w milczeniu, i musiała go słuchać. I w końcu, jak on już wysiadł w Kędzierzynie-Koźlu, to powiedziała: "Uff!". I wróciła do lektury książki. Może to jest jakaś jednostka chorobowa. Mnie prozaik Rudnicki po prostu męczy.

Ale sam pan lubi ostre poczucie humoru i tzw. jazdę po bandzie, prawda?

No ale gdzieś jest jednak granica.

Gdzie?

A to sprawa wyczucia. Tej subtelnej umiejętności odróżnienia prostego chamstwa w stylu anonimowych komentatorów internetowych (już sobie wyobrażam, co będą pod tą rozmową wypisywać!) od normalnego poczucia humoru.

A takie zdanie: "Feministki muszą kogoś oskarżać. Nie oskarżą prawdziwego seksisty, bo by im wpierdolił. Więc szukają dobrze wychowanych i niegroźnych"?

Znajome słowa. To ja panu powiedziałem poprzednim razem.

Czy to nie są teksty w podobnym stylu? Nie żałuje pan tych słów?

Nie wstydzę się tych zdań. Chodziło mi o to, że ataki feministek nie są wymierzone przeciwko prostym chamom, którzy naprawdę krzywdzą kobiety, tylko mierzą w ludzi, którzy wiedzą, co mówią.

Takich jak pan?

Tak. Tacy jak ja nie są prawdziwymi wrogami feministek i to nie z takimi jak ja powinny przede wszystkim walczyć. Może nie wyglądam, ale z poglądów jestem niemal feministą.

Niemal?

Niemal, bo trochę mi brakuje. Codziennie popełniamy jakieś błędy. Kiedyś mi się zdarzyło jechać jednym tramwajem z ówczesną narzeczoną i Kingą Dunin. Jeszcze wtedy nie byłem według niej takim bucem i takim wrogiem. I jedziemy tym tramwajem, i ja prowadzę normalną rozmowę z narzeczoną. I nagle Kinga Dunin zaczyna mówić: "Ale ty jej tak nie traktuj!". Jak? To była normalna rozmowa o zwyczajnych rzeczach.

Może tak się tylko panu wydaje?

Nie wiem, ale to nie myśmy pisali ten ich kodeks. I nie wiem, kto się wpisuje dokładnie tak jak trzeba. Spełnia wszystkie wymogi. Wcale nie chciałbym poznawać takiego idealnego człowieka. Nudny musi być.

No dobrze, ale może czas na stare lata dogadać się z feministkami, panie Marcinie? Przyznać, że seksizm to nie poglądy, tylko braki w wychowaniu i kulturze osobistej? To samo tyczy się pańskiej krytyki poprawności politycznej.

Na pewno trochę w złym momencie się ten nasz poprzedni wywiad ukazał, przyznaję. Szczerze mówiąc, kiedy gadaliśmy, myślałem, że losy Polski potoczą się zupełnie inaczej. Mało kto to przewidział. Nikt się tego za bardzo nie spodziewał – tego co i że aż tak się stało. A wywiad ukazał się już w zupełnie innej rzeczywistości, w zupełnie innej Polsce. I to nie było dobre.

I teraz próbuje pan odwinąć się drugiej stronie? I stąd w wywiadzie rzece żarciki i przytyki do dobrej zmiany?

No nie stąd, bo to szczere podśmiechujki z nich. Z drugiej strony się podśmiechuję.

Ale mniej.

No bo zaburzyli nam proporcje i mają rzekomą większość, więc trzeba w większej ilości i z większym natężeniem się z nich aktualnie śmiać. Krzysztof Masłoń w tygodniku "Do Rzeczy" zebrał do kupy i spisał kilka tych moich dowcipów na temat akurat rządzących…

Wyszło mu właściwie, że pan jest jakimś lewakiem albo lemingiem z totalnej opozycji.

Tak, tak. Ale przedziwne w jego myśleniu jest to, że – gdy wstawiłem się za ich poetą Rymkiewiczem – to przez moment byłem bardzo w porządku. A teraz się okazuje, że wcale nie jestem w porządku.

Zwłaszcza, że dzisiaj pan mówi, że już nie wie, czy by taki list w obronie Rymkiewicza przeciwko Adamowi Michnikowi podpisał. I jeszcze pan mówi, że może by nawet Paszport Polityki przyjął…

To był odruch. Solidarność poetycka. Poeta uważa co uważa, słusznie lub niesłusznie, a tu Wielka Firma wytacza mu za to proces. Gdyby mnie to spotkało, łudzę się, że ktoś też mnie wspomoże. To nie było polityczne. Nie wszystko jest polityczne. W przyszłym sezonie spróbuję napisać coś kompletnie nieobciążonego polityką. I zobaczymy, co się stanie.

Pewnie nic.

No właśnie. Pewnie nic. Zignorują wszyscy, przemilczą. Ale może jakiś wrażliwy chłopiec lub dziewczynka przeczyta i się wzruszy? Może potrzebujemy dzisiaj czegoś takiego?

A może zostanie pan wtedy zaatakowany i przez prawą i przez lewą stronę, że apolityczność i dystansowanie się dzisiaj od zaangażowania to żenada i zbrodnia?

Prawda. Może tak być.

A może tak jest? Może taka kpiarska i zdystansowana postawa nie jest tu i teraz czymś dobrym? Czy można być jeszcze dzisiaj takim tricksterem, Stańczykiem, dobrym wojakiem Szwejkiem?

Obserwuję kolegów poetów. Większość się nie wychyla. Większość nie pisze, że tęskni za Tuskiem. Większość nie pisze też: "Pochwalam nasz wspaniały rząd". Siedzą cicho. Jak już wspominałem - z pasją sprawdzam, kto dostał stypendium od ministra kultury. Analizuję sobie te listy wyróżnionych. Większość ludzi nie znam, ale czasami trafiam na bardzo znajome nazwiska…

I?

I jest to fascynujące.

Ale co? Zmienili poglądy?

Nie. Niewykluczone, że myślą sobie po cichu: "Oj, niedobry minister Gliński, i niedobry prezes Jarosław, i niedobry rząd", ale biorą. 500+ też biorą. A kiedyś komuniści dawali kartki i ludzie brali te kartki.

Brali, bo musieli coś jeść.

Ja nie brałem kartek. I coś tam jadłem bez tych kartek. Moje potrzeby nie są takie wielkie. Nie mam postawy roszczeniowej. Nie uważam, że coś mi się należy. Nie potrzebuję niczyjej łaski. Mam to, co sobie sam wywalczę. I tyle.

Wracam do tej figury trickstera, śmieszka, apolitycznego czy antypolitycznego błazna. Czy to nie jest zbyt wygodne, zbyt łatwe? Czy można się tak bez końca dystansować i mieć wszystko gdzieś?

Ale przecież dla mnie to jest bardzo ryzykowne, te błazeńskie zachowania. Ja strasznie dużo przez to tracę.

Co pan traci?

Tracę święty spokój. Tracę możliwość spokojnego przetrwania. To nie jest tak, że to jest bezpieczne i wygodne. Sporo ryzykuję.

Ale czym pan ryzykuje? Że koledzy się na pana wkurzą? Czy że skrytykują pana w Krytyce Politycznej albo w "Do Rzeczy"?

Straciłem wielu kolegów.

Z powodów poglądów?

Nie, z powodu mojego zachowania. To nie są poglądy, tylko zachowania. Wiele osób nie chce mnie w ogóle znać. Ale obawiam się, że tak już mi zostanie do końca życia.

*Rozmawialiśmy poprzednio obszernie o poprawności politycznej. Mówił pan m.in., że nikt nie stanie się tolerancyjny przez to, że zakaże się mu mówienia głośno: "Ty pedale!". *

Tak mówiłem, ale niech pan czyta dalej.

"Jestem za tym, by ludzie mówili to, co myślą, a nie mówili tego, czego ktoś od nich oczekuje. Wiadomo, że ludzie często są głupi i często się mylą, ale dlaczego nie dać im prawa do głupoty? Nie można ludzi siłą zmuszać do tego, by kochali to, czego nie kochają".

No właśnie. I widzi pan, miałem rację. Może powiedziałem to w sposób zbyt jaskrawy, ale miałem rację.

Dlaczego miał pan rację?

A z czym mamy teraz do czynienia np. 11 listopada? To właśnie maszerują ludzie, którzy często są głupi i którzy chcą mówić to, co myślą. Ale zakrywają twarze. Wolałbym, by je odkryli. Więc jeszcze nie jest do końca tak, jak postulowałem. Niech głupi i zły człowiek pokaże twarz, niech powie jak się nazywa i wtedy niech mówi to, co ma do powiedzenia. A mądrzy i dobrze ludzie niech tego głupiego i złego widzą i zapamiętują.

Jacek Dehnel na tamte pańskie słowa odpowiedział tak: "Po prostu widzę tego Jędrka z kitką, pryszczami i smutnym obliczem, który Marcinowi Świetlickiemu, staremu prykowi, sufluje te idiotyczne kwestie. Tymczasem naprawdę nie trzeba nawet skończyć lat dwudziestu, żeby wiedzieć, że oprócz jednostki istnieje jeszcze społeczeństwo, a stanowione prawo zmienia społeczne normy. (...) Jeśli więc rugujemy z publicznej mowy "ty pedale" czy "ty czarnuchu" czy "ty żydku parszywy", to nie chodzi o to, żeby Sebiks kogoś pokochał, choć nienawidzi […], ale żeby nie było przyzwolenia na taką mowę w przestrzeni publicznej, żeby nie nasiąkały nią kolejne pokolenia, żeby ci podatni na wpływy nie przejmowali ich od tych wpływających".

Jacek Dehnel oczywiście ma rację. Tylko że ja wiem, że ludzie są wadliwi i są głupi. I nie można ich zmusić do tego, by wszyscy byli bardzo mądrzy i bez wad. Głupocie nie wolno zamykać ust. Niech głupota się ujawnia. Niech wybrzmi.

Dla pana głupota, dla innych nienawiść, ale dla innych głupców taka mowa nienawiści może być prawdą objawioną i wybitnymi mądrościami. Czy głupota nie rozprzestrzenia się jak zaraza? Czy nie należy takiej choroby ostro zwalczać?

No cóż, niewątpliwie głupi ludzie zarażają się głupotą. No ale, na litość boską, nie można nikomu zamykać ust… Wolność słowa tylko dla wybranych? Nie zgadzam się.

Zdaniem Jacka Dehnela przejrzałby pan dopiero, gdyby Polska zakazała panu wódki albo seksu pozamałżeńskiego.

Nie wiem, czy bym wtedy przejrzał. Dalej bym pił wódę i uprawiał seks pozamałżeński.

Czy pańska postawa wiąże się z tym, że jest pan "białym, heteroseksualnym mężczyzną, etnicznym Polakiem, który (i słusznie!) osiągnął zawodowy sukces"?

Prawdą jest, że jestem białym heteroseksualnym mężczyzną i Polakiem. Trudno temu zaprzeczyć. Ale co ja mogę z tym zrobić?

Na przykład może pan dostrzec tych, którzy nie są biali, heteroseksualni i nie osiągnęli sukcesu.

No widzę ich. Widzę czarne kobiety, które nie osiągnęły sukcesu. Wiem, że nie mam najgorzej. Ale wiem też, że i tak mam przejebane. Wszyscy mamy przejebane. Też jestem krzywdzony z różnych stron. I też jestem w jakiś sposób upośledzony. Na czym polega mój sukces? Na tym, że jestem czytany.

Ale nie czuje się pan uprzywilejowany jako ten biały samiec?

Myślę, że gdybym był czytaną czarną samicą, to też by mi można było zarzucić, że mam sukces. A żółte homoseksualne samce nie mają sukcesu. I co?

Dalej Dehnel: "Zdziwiłbym się, gdyby ani jeden przekład Marcina Świetlickiego na języki obce nie był współfinansowany (i słusznie!) przez państwo, (...) festiwale literackie, na których występuje Marcin Świetlicki i za które otrzymuje (i słusznie!) honoraria, (...) ośrodki kultury, w których występuje ze Świetlikami - wszystkie żyją (i słusznie) dzięki państwowym dotacjom. I z tych dotacji wypłacają mu honoraria".

To prawda. Coś tam było, jakieś dotacje. Ale ja o nie nie prosiłem, nie napraszałem się, nie pisałem podań. To wydawcy. Najczęściej nie informując mnie. Jak się dowiadywałem i protestowałem, to wydawcy mówili, że takie są realia itd. i że nie informowali mnie, bo znali moją możliwą reakcję.**

Czyli jest pan dotowany przez państwo. A przypomnę, co mi pan mówił: "Państwo niech pomaga naprawdę potrzebującym. Literatura to nie jest niepełnosprawność, proszę pana. Tego nie trzeba wspierać. Pisarz powinien pisać dobre książki i koniec".

No dobrze, bez mojej wiedzy były jakieś drobne dotacje, ale wolałbym, żeby ich nie było. Żyję w jakimś kraju i obowiązują mnie jakieś panujące tutaj reguły. I nie mogę np. udawać, że na pasach nie widzę czerwonego światła i przechodzę, bo to przecież też państwowa sygnalizacja. Czasami jeżdżę też tramwajem, który należy do państwa. Chodzę po chodnikach i ulicach, które należą do państwa.

Czyli de facto jest z panem jak z tymi, co biorą stypendia od ministra – biorą, ale i tak krytykują?

Nie do końca, bo ja osobiście niczego nie biorę. I nie chcę brać.

Dehnel pisał też, że znajduje się pan w grupie sekującej i opływającej w korzyści: "Być może gdyby ta Polska-Polsat biła go w jego słabiznę, gdyby odmówiła mu z powodów religijnych wódki i papierosów albo uprawiania seksu pozamałżeńskiego, w każdym razie: uderzyła jakoś w jego wypracowany kokon, tak jak bije w tylu innych ludzi, to by przejrzał. Ale tego nie przewiduję".

Muszę przyznać, że bardzo ładnie to wszystko pan Jacek Dehnel napisał. Mówię poważnie. Ale, prawdę mówiąc, jestem bity bez przerwy. I bronię się, na różne możliwe sposoby. Nie lubię być bezradny.

Ale nie jest pan żadną mniejszością.

Jestem. Jestem mniejszością umysłową. Jestem poetą. Piszę wiersze. Czytam książki. To wszystko są mniejszości.

Jeszcze taki cytat mam dla pana. Kto to powiedział? "Moja niechęć do grup jest sprawą usposobienia, a nie owocem wiedzy i namysłu. Taki się urodziłem i przez całe życie odruchowo brzydzę się przymusem ideologicznym".

Tak jakbym ja powiedział. Nie ja?

Nie pan. Vladimir Nabokov.

O, proszę. Bardzo go cenię i właśnie nie tylko ze względów literackich, ale też za jego sposób myślenia. Bardzo bym chciał z nim korespondować.

A u pana ta niechęć do grup to owoc namysłu czy sprawa usposobienia?

Jedno i drugie.

A gdyby teraz dostał pan propozycję programu, wróciłby pan do TVP?

Nigdy. Ani teraz, ani nigdy. Ani za Kurskiego, ani za innego. Ani do TVP, ani do innego TVN-u. Do radia bym poszedł, ale jakiegoś dobrego. Do radia tak, do telewizji – nigdy więcej.

I na koniec, nieco złośliwie: dlaczego przez ponad 2 lata nie chciał się pan zgodzić na kontynuację naszej rozmowy, a zgodził się pan – zupełnie przypadkowo – dopiero po tym, jak wyszedł wywiad rzeka i jak wyszła "Polska"?

Bo nie lubię rozmów bez powodu. Rozmowa musi mieć oparcie w jakimś konkrecie.

I musi pomóc w sprzedaży?

Nie robię tego rodzaju interesów. I nie myślę, żeby rozmowy o rozmowach pomagały w sprzedaży rozmów.

Kompletnie bez sensu, prawda?

Kompletnie. To ja już sobie idę.

Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, szef WP Opinie

Marcin Świetlicki - poeta, prozaik, wokalista zespołu Świetliki. Opublikował kilkanaście książek poetyckich. Debiutował tomem "Zimne kraje" (1992). Potem ukazały się takie tomy jak "Schizma" (1994), "Pieśni profana" (1998), "Czynny do odwołania" (2001), "Muzyka środka" (2006), "Jeden" (2013), "Drobna zmiana" (2016). Autor powieści kryminalnych: "Dwanaście" (2006), "Trzynaście" (2007), "Jedenaście" (2008). Laureat wielu nagród literackich m.in.: Georga Trakla (1991), Nagrody Fundacji im. Kościelskich (1996), Nagrody Literackiej Gdynia (2009, 2014), trzykrotnie nominowany do Nagrody Literackiej Nike. Ostatnio ukazał się tom rozmów przeprowadzonych przez Rafała Księżyka – "Nieprzysiadalność" (2017) oraz wybór wierszy "Polska. Wiązanka pieśni patriotycznych" (2018).

Czytaj także: Marcin Świetlicki: Czasami mam wrażenie, że żyję nie w Polsce, tylko w Polsacie

W pierwszej rozmowie z Grzegorzem Wysockim Świetlicki opowiada m.in. o faszyzmie wśród rowerzystów, wojnie polsko-polskiej, alergii na poprawność polityczną, niechęci do podróżowania oraz o klątwie Grażyny Torbickiej, która go dopadła. Pisarz wyjaśnia, dlaczego jest za likwidacją Ministerstwa Kultury, czym różni się literatura od niepełnosprawności oraz dlaczego w wyborach głosuje na swoją dziewczynę i psa, a nie na polityków.