Lubnauer: "Nie zapadła żadna decyzja o fuzji z Platformą. Mamy własną tożsamość i priorytety" [WYWIAD]

Marcin Makowski: Według doniesień medialnych, w piątek 7 czerwca zbierze się Rada Krajowa Nowoczesnej, a w sobotę połączona Rada Krajowa Nowoczesnej i PO.

Katarzyna Lubnauer: Faktycznie, oficjalna Rada Krajowa PO i Nowoczesnej odbędzie się w sobotę, natomiast spotkanie piątkowe ma charakter nieformalny, nie jest to Rada Krajowa - będziemy rozmawiać z szefami regionów, chętnymi członkami RK.

Czy to zapowiedź fuzji obydwu partii?

Nie. Na pewno w sobotę nie zapadnie decyzja o fuzji, Nowoczesna pozostanie niezależnym bytem politycznym. Padną za to pewne zapowiedzi dotyczące powrotu do formuły jaką była Koalicja Obywatelska, która świetnie sprawdziła się w wyborach samorządowych .

Nastąpi zatem wyprowadzenie sztandaru Koalicji Europejskiej, stworzonej na eurowybory, i powrót do status quo?

Sztandar KE od początku przeznaczony był na konkretną kampanię do Europarlamentu, i nikt nie musi go wyprowadzać. Teraz będziemy budować nową koalicję i mam nadzieję, że wejdą do niej nasi dotychczasowi partnerzy z Koalicji Europejskiej - z myślą o wyborach parlamentarnych w Polsce.

Czy pani zdaniem format Koalicji Europejskiej się sprawdził?

Gdybyśmy wygrali wybory to oczywiście można byłoby powiedzieć, że sprawdził się w 100 proc.

A nie wygraliście.

Tak, ale jestem przekonana, że wynik 38,5 proc. poparcia, czyli więcej niż PiS dostał w 2015 i co – przypominam - pozwoliło im wtedy na samodzielne rządy, jest dobrą zaliczką na jesień. Jeśli zatem Jarosław Kaczyński mówi o "silnym mandacie PIS w sejmie", to odwołuje się do tej skali poparcia, którą uzyskała nasza koalicja teraz w maju. To był dobry projekt.

I jak to poparcie przełożyło się na mandaty dla Nowoczesnej?

Nowoczesna od początku mówiła, że dla nas kluczowe są wybory jesienne.

A nie uważa pani jako przewodnicząca partii, która nie otrzymała żadnego mandatu do europarlamentu, że ta koalicja się dla Nowoczesnej po prostu nie sprawdziła?

Wielu polityków, w tym cały PIS, ma podejście do polityki, jak do supermarketu bez ochrony, do którego można wejść, zabrać, co się chce nie płacąc. A przecież czasami robi się coś dla dobra wspólnego. Po to, aby dołożyć swoją cegiełkę do większej całości. Do dużego muru.

Ale Włodzimierz Czarzasty tez wstąpił do Koalicji Europejskiej z hasłami walki o dobro wspólne, tylko on na tym ugrał dla SLD pięć miejsc w Brukseli.

Tyle, że Czarzasty miał w gronie kandydatów byłych premierów, którzy w sposób naturalny współtworzyli od początku Koalicję Europejską oraz mieli teraz ambicje, aby kontynuować swoją karierę w Parlamencie Europejskim. Dla naszych polityków najważniejsze są zmiany w Polsce, a nie w ich domowych budżetach

Nowoczesnej zabrakło lokomotyw wyborczych?

To jest problem młodych partii, które są inicjatywą oddolną. Mamy mądrych ludzi, mamy ekspertów, ale nie dorobiliśmy się jeszcze „politycznych celebrytów”.

Jak widzi pani przyszłość Nowoczesnej. Skoro nie połączenie z PO, to jaka jest tożsamość i skala samodzielności przed bitwą o parlament?

Dla nas bardzo ważne są wartości i środowisko, które przynosimy do Koalicji Obywatelskiej. Będziemy się wstawiać za przedsiębiorcami - wolnością gospodarczą, uproszczeniami administracyjnymi, przywróceniem handlu w niedzielę, likwidacją ustawy o aptekach, znoszeniem barier prawnych w rozwoju dla firm. Istotne są dla nas również rzeczy związane z prawami kobiet, czy mniejszości, czyli prawami człowieka. To wszystko, co mówi o wspólnych wartościach Unii Europejskiej, również kwestie związane z praworządnością czy demokracją. Te idee i możliwość ich realizowania w przyszłym Sejmie jest tym, po co się idzie do polityki.

Nie ma pani wrażenia, że kładąc nacisk na kwestie światopoglądowe - m.in. równość małżeńską i agendę ruchów LGBT - Koalicja Europejska zmobilizowała elektorat konserwatywny, który przechylił szalę zwycięstwa na rzecz PiS-u?

Panie redaktorze, my mamy w programie Nowoczesnej wyłącznie związki partnerskie. Proszę mi nie wmawiać tego, czego nie mówiłam

Wspomniała pani o "wartościach europejskich", dla wielu partii i polityków unijnych ten element to część składowa owych wartości.

Każdy kraj kształtuje te zagadnienia zgodnie z wewnętrznym poparciem społecznym dla takich czy innych rozwiązań. Dla nas natomiast ważne jest w tej chwili np. to, aby przywrócić prawo do szczęścia dla wielu Polaków poprzez ponowne państwowe dofinansowanie do programu in vitro, które z powodów ideologicznych zostało zabrane. Mam nadzieje, że ten element będzie w programie całej koalicji, który powstanie na wybory jesienne.

Czy znajdzie się w niej miejsce dla PSL-u, którego działacze zupełnie wprost zarzucają KE "zbytni skręt na lewo"?

Na pewno tematy światopoglądowe będą wyłączone ze wspólnego porozumienia, co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Musimy natomiast ustalić minimum programowe, które powinno obejmować rzeczy związane z edukacją, środowiskiem, czy reformą systemu zdrowia. Nie możemy akceptować obecnej sytuacji, w której ludzie tracą życie w kolejce na SOR-ach. 30 tys. Polaków rocznie umiera przedwcześnie w wyniku niedostatecznego dostępu do nowoczesnych leków onkologicznych, a smog sprawia, że zapadamy na nowotwory, choroby krążenia wcześniej niż powinniśmy i częściej na nie umieramy. Wielu naszych obywateli nie stać na wysokiej jakości szczepienia dla dzieci, czy profilaktykę. Program poprawy dostępu do ochrony zdrowia będzie jedna z podstawowych składowych wspólnego programu, podobnie jak naprawa edukacji. Chodzi o to, aby szkoła była bardziej przyjazna dziecku, pozwalała na zdobywanie praktycznych kompetencji, a mniej ideologiczna. I przywracała godność nauczycielom.

Czy w ramach tego programu w jakikolwiek sposób będą zaakcentowane kwestie relacji Państwo-Kościół?

Tak jak podkreślałam, nawet często w ramach jednego ugrupowania nie ma dyscypliny dotyczącej spraw światopoglądowych, dlatego tym bardziej nie będzie jej w całej koalicji, a sprawy wiary czy Kościoła należą do kwestii światopoglądowych. Moje poglądy są znane.

Zdaniem wielu publicystów, socjologów i politologów PiS wygrał - jakkolwiek by ją oceniać - spójnością i wyrazistością poglądów również na zagadnienia ideowe i światopoglądowe. A ten brak spójności i odwracanie kota ogonem, miały być przyczyną słabszego wyniku KE.

PiS wygrał z innych powodów, np. w wyniku silnego wsparcia mediów publicznych. Wygrał dlatego, że tuż przed wyborami w postaci silnego zastrzyku socjalnego przekazał seniorom 11 mld zł. To były główne składowe zwycięstwa.

Czyli Prawo i Sprawiedliwość propagandą "ogłupiło", a socjalem "kupiło" wyborców?

Jeżeli pan chce obrażać Polaków, to pana wola. Ja w życiu bym takich słów nie powiedziała, bo uważam, że to niesprawiedliwe. Wierzę w mądrość Polaków, trzeba im tylko przedstawić atrakcyjną ofertę, wizję Polski europejskiej jakości życia. Kluczem jest też mobilizacja własnego elektoratu.

To nie są moje słowa, tylko parafraza z wypowiedzi powyborczych części komentatorów i polityków opozycji, którzy tak a nie inaczej definiowali przyczyny porażki.

Musimy jako opozycje uspokoić lęki wśród Polaków, które podsyca PiS, mówiąc np., że ktoś chce zabrać świadczenia socjalne. Bardzo jasno mówimy, że program 500+ musi pozostać, ale w takiej formie, aby było przeznaczane np. na wakacje z rodziną, czy pasje, a nie dostęp do prywatnego lekarza czy korepetycje. 500+ nie może zastępować sprawnej ochrony zdrowia, czy dobrej szkoły. PIS nie potrafi zapewnić dobrej jakości państwa, ogranicza swoje działanie do prostych transferów socjalnych. Ideę 13. emerytury krytykowałam nie ze względu na to, że ludziom poprawi się życie, ale dlatego, że PiS użył tych pieniędzy z budżetu w ramach kampanii wyborczej. Trzeba jednak dążyć do tego, aby emerytury w Polsce były wyższe w sposób systemowy, być może zwolnić je z podatków, aby na stałe polscy seniorzy mogli liczyć na kompleksowe wsparcie państwa, a nie byli uzależnienia od widzimisie prezesa, który tuż przed wyborami może dać, a potem przy gorszej koniunkturze odebrać. Ponadto, jest już najwyższy czas na znalezienie propozycji także dla tych Polaków, którzy są płatnikami do budżetu państwa, a nie beneficjentami programów socjalnych.

Na pewno słuchała pani przemówienia Donalda Tuska 4 czerwca w Gdańsku. Spodziewano się co najmniej zapowiedzi utworzenia nowego ruchu społecznego, skończyło się ogólnymi radami. Zawód?

Mam wrażenie, że w tej kwestii wiele osób od dawna siało plotki, zamiast opierać się na rzeczywistości. Wiadomo było, że Donald Tusk w jakiś sposób włączy się z samorządowcami we wsparcie dla sił opozycyjnych na jesień w celu stworzenia dobrej listy do Senatu. Jestem przekonana, że to wsparcie jest bardzo ważne, chociażby dlatego, że samorządowcy, to grupa, która ma najwyższe zaufanie społeczne wśród polityków i realny mandat w postaci wygranych wyborów jesienią 2018 roku. Cieszymy się, że chcą się oni włączyć w kampanię parlamentarną.

Czy pani zdaniem stawianie przez opozycję tak dużego nacisku na Senat, w sytuacji w której PiS może zdobyć większość konstytucyjną w Sejmie i utrzymać przyjaznego sobie prezydenta, to mechanizm politycznej nagrody pocieszenia, a nie realnego sprawowania władzy?

Nie uważam, aby to była właściwa ocena sytuacji. Nie chodzi przecież o zadowolenie się Senatem. My chcemy iść również po zwycięstwo w Sejmie, ale Izba Wyższa jest potrzebna w innym wariancie jako element zapewniający stabilność rządów. Senat może poprawiać prawo stanowione w Sejmie, ma wpływ na mianowanie Rzecznika Praw Obywatelskich czy szefa Najwyższej Izby Kontroli. Poza wszystkim, wybory z 2015 r. pokazały, że gdyby opozycja wystawiła wszędzie po jednym kandydacie, miałaby większość w Senacie już teraz w proporcjach 60 do 40. Ta potrzebna jedności, to obok spójnej i atrakcyjne wizji Polski, element naszego planu na jesień.

Zapytam na koniec jeszcze raz o przyszłość Nowoczesnej. Czy jest pani w tej chwili w stanie zagwarantować, że do tego czasu partia po prostu nie rozpłynie się w Platformie?

Na pewno środowisko Nowoczesnej będzie na listach Koalicji, która powstanie na wybory jesienne. Rozmawiamy z naszymi partnerami o różnej formule współpracy, ale w tej chwili nie zapadły żadne decyzje, które pozwalałyby myśleć, że nie będzie samej Nowoczesnej.

Rozmawiał Marcin Makowski dla WP Opinie