Ks. Jan Kaczkowski: Wolimy nie słyszeć papieża Franciszka

Piotr Żyłka: Kto jest dla Księdza autorytetem?

Ks. Jan Kaczkowski: Moimi największymi autorytetami są rodzice. Ojciec w kwestiach moralnych. Ufam mu bardziej niż sobie. Posiada wyczucie, które w sytuacjach kryzysowych wielokrotnie pozwoliło wystudzić moje emocje i podjąć słuszną decyzję. Z wieloma rzeczami, na jakie napotykałem, nie zgadzałem się, przeciwko części z nich się buntowałem. "Odpuść", mówił ojciec. Od niego nauczyłem się, że trzeba próbować nie wchodzić w bezsensowne konflikty. Pokazał nam, że można się z czegoś wycofać i nie traktować tego jako ujmy na honorze. Nie wszystko trzeba forsować za wszelką cenę. Ważne są podstawowe wartości: dobroć, miłość, bliskość i poczucie sensu. Kiedy mam jakiś dylemat, to często dzwonię do Ziutka i pytam go, jakie ma zdanie o danej sprawie. Natomiast mama, o której też już trochę opowiedziałem, jest dla mnie największym autorytetem w kwestiach związanych z miłością. Jest mi bardzo bliska. To ona nauczyła mnie, czym jest miłość, ale równocześnie wpoiła mi, że muszę dużo wymagać od samego siebie. Ma też niezwykłą intuicję, co do ludzi. Z Filipem - moim bratem - zazdrościmy jej tego. Babcia jest dla mnie autorytetem w sprawach wiary i Kościoła. Z kolei mój brat jest niezrównany w sprawach finansowo-budowlanych i personalnych. Pomaga mi robić biznesplany, podpowiada, jak się odnaleźć na rynku. Natomiast moja siostra jest po prostu niezastąpiona we wsparciu emocjonalnym i tego się od niej stale uczę. Nie wiem, jak to robi, że jest zawsze obecna wtedy, gdy jej potrzebuję. Nie wiem także, jak udaje się jej być matką, żoną i szefową dużej spółki, do tego lubianą szefową. Mam to szczęście, że w rodzinie otaczają mnie osoby, które w tylu różnych dziedzinach są dla mnie autorytetami.

Muszę też wspomnieć w tym miejscu o ludziach niezwykłych. To rodzina Francuzów, których obecność na moich prymicjach była dla mnie ogromnie ważna. Małżonkowie, Anne i Phillipe. To niezwykle silni ludzie. O ich rodzinie można powiedzieć - to hiobowa rodzina. Adoptowali trójkę dzieci. Ich córka Benedicta okazała się obciążoną tak poważną chorobą psychiczną, że po latach walki dla ich i jej bezpieczeństwa musi niemal na stałe przebywać w zakładzie. Wtedy, kiedy jest w domu, potrafi wyskoczyć z pierwszego piętra i połamać sobie nogi. Najmłodszy syn, adoptowany jako kilkulatek, obecnie już dorosły mężczyzna, jest opóźniony w rozwoju intelektualnym i emocjonalnym. Mieszkają w malutkim miasteczku niedaleko Lyonu. Antoin tylko tam umie się odnaleźć. I jeszcze John, najstarszy, pochodzi z Brazylii. Z nim wiązano największe nadzieje. Zupełnie zdrowy. Wpadł w złe towarzystwo (południe Francji, arabscy koledzy, problemy ze szkołą i narkotykami). W końcu wszystko zaczyna się układać. Kończy szkołę. Znajduje dziewczynę. Zły czas minął. Ginie na motorze kilka kilometrów od domu. Anne codziennie jeździ tą trasą, nie mogąc się wyprowadzić ze względu da Antoina. Pozostali wierzący (tak po francusku). Małżeństwo, choć trzeszczało, przetrwało tę próbę. Nie są sfrustrowani i zgoszkniali. Zawsze skorzy do pomocy. Jeśli są współcześni święci, to właśnie ta dwójka, współczesnych, laickich świętych. Ich wiara się nie zachwiała, choć do kościoła chodzą tylko wtedy, kiedy ich odwiedzę.

A autorytety z życia publicznego? Może zacznijmy od osób wyniesionych na ołtarze.

Dopiero ostatnio odkryłem, jak niesamowitym człowiekiem był Jan XXIII. Pomimo wszystkich wielkich urzędów, jakie obejmował, pozostał bardzo prostolinijnym człowiekiem. Nie zniszczyła go pycha, zawsze miał do siebie jakieś "ale". Ujął mnie dystansem, jaki zachował do samego siebie. Kilkakrotnie znalazł się w bardzo trudnych sytuacjach i umiał stawić im czoła. Nawet papiestwo nie zawróciło mu w głowie, chociaż podówczas mogło tak być, bo papieże ubierali się wtedy jeszcze w pióra, zakładali koronę, byli noszeni w lektyce. To wreszcie człowiek, który z wielką miłością i mądrością wprowadził Kościół w okres reformy. Nie bał się wziąć na swoje barki odpowiedzialności. Już w młodości prowadził "Dziennik duszy", w którym był dla siebie bezlitosny, a równocześnie normalny. Urzekło mnie, jak w pewnym momencie zwrócił się do świeckiego pracownika kurii, który zgodnie z ówczesnym zwyczajem klękał przed papieżem: "umówmy się tak: jak tutaj przyjdziesz, to uklękniesz przed Panem Jezusem i powiesz mu dzień dobry i na koniec dnia też uklękniesz przed Panem Jezusem, nie przede mną, bo ja jestem tylko papieżem". Miał zaufanie do Ducha Świętego i rozruszał skostniały instytucjonalny Kościół. Kontynuując reformę liturgiczną rozpoczętą już za czasów sługi bożego Piusa XII.

A święty Jan Paweł II?

Bliska jest mi jego postawa nieukrywania własnego cierpienia. Nie wstydził się przed kamerami, kiedy leciała mu z ust ślina. Pokazał, że człowiek może zachować jasność umysłu, mimo tego że Bóg nie oszczędzał mu niczego, odbierał poszczególne atrybuty bycia porywającym tłumy kaznodzieją i, po prostu, sprawnym człowiekiem. W momencie, kiedy chciał coś powiedzieć, a z rurki tracheotomijnej wydobył się tylko charkot, potrafił pokazać więcej niecierpliwym ruchem ręki, niż mówiąc osiem homilii. Tym gestem potwierdził wówczas, że chce być i działać do końca. Kiedy chciano wykadrować go w telewizji, żeby nie było widać jego trzęsącej się ręki, nie zgodził się, chciał być prawdziwym wobec ludzi. Jest mocnym głosem, odpowiedzią w sporze o eutanazję, heroicznym przykładem. Nie skorzystał też z daremnej terapii, kiedy 2 kwietnia proponowano mu podłączenie pod sztuczną nerkę i dializę. Technicznie byłoby to możliwe. On nie chciał. W etyce nie wszystko, co technicznie możliwe, jest dopuszczalne i godziwe. I jeszcze na sam koniec owo słynne (jeśli prawdziwe): "pozwólcie mi odejść do domu Ojca", które należy odczytywać jako prośbę o odstąpienie od terapii daremnej. W tych sprawach papież był święty i doskonały. Co nie znaczy, że nie miał żadnych wad. Tylko dyktatorzy ich nie miewają.

Karol Wojtyła jest bliski mojemu sercu, bo to w końcu "nasz papież", chyba aż nadto "nasz". Pewnie ta "naszość" przysłania nam dziedzictwo, jakie pozostawił. Uważam, że jego pierwsze encykliki są bardzo znamienne. "Redemptor hominis" to słup milowy w jego pontyfikacie. Jan Paweł II miał wkład nie do przecenienia w bioetykę, która bezpośrednio mnie interesuje. Ale unikam manii, której papież też chciał uniknąć, owego "zapapieżenia": zapapieżyliśmy Polskę pomnikami. Wszystko, czego papież dotknął, musi być wspaniałe. Otóż, niekoniecznie.

Ma ksiądz coś konkretnego na myśli?

Nie wszystko, co zrobił Jan Paweł II, było idealne. Na przykład sposób prowadzenia Kościoła. Nie wiem z jakich przyczyn, ale nie zapanował nad biskupimi nominacjami.

Ma ksiądz na myśli nominacje w ogóle czy tylko te dotyczące Polski?

W Kościele jedna zła nominacja implikuje szereg innych. Dotyczy to również naszego kraju. Jan Paweł II pod tym względem nie miał dobrej ręki do ludzi. Nie był najlepszym zarządcą. Być może w zbyt wielu sprawach rządziła za niego kuria. A jednocześnie nie sposób wymagać od papieża, żeby zajmował się dosłownie wszystkim. Przez to mieliśmy do czynienia np. z ogromną wpadką z legionistami Chrystusa i ich przełożonymi. Powiedzmy sobie szczerze, że skandale, które się wydarzyły z arcybiskupem Paetzem czy eks-arcybiskupem Wesołowskim, są również jakimś pokłosiem tego pontyfikatu. Nigdy nie będę podważał świętości Jana Pawła II. Jestem jej pewien. To był człowiek wyczulony na drugą osobę. Do tego miał ogromny pozytywny wpływ na politykę, społeczeństwo, kulturę i filozofię, w ogóle na kulturę życia. To, co mówiłem o etyce, wypracował Jan Paweł II swoim nauczaniem: jasnym stawianiem sprawy, często bardzo ostro, kiedy mówił o cywilizacji życia i cywilizacji śmierci. Różne czasy wymagają różnej narracji i papież Jan Paweł II, wielki święty, był wtedy potrzebny. Bogu niech będą dzięki za to, że daje Kościołowi odpowiednich pasterzy w odpowiednim czasie.

A czy następcy - Benedykt XVI i Franciszek - są Księdza zdaniem "na swoim miejscu". Są tak bardzo różni. Który z nich jest Księdzu bliższy?

Zdecydowanie jest mi bliższy papież Benedykt. Trudno mi oceniać papieża Franciszka po dwóch latach pontyfikatu. Natomiast Benedykt XVI imponuje mi intelektem, duchowością i skromnością. Tak, skromnością. Ludzie, którzy patrzą na Kościół powierzchownie, widzieli tylko przepych starych szat i podniosłość pieczołowicie sprawowanej przez niego liturgii. Skromność zwłaszcza pokazał w momencie abdykacji. W sposób mądry i zrównoważony wypowiedział bezpardonową wojnę pedofilii w Kościele. To za jego pontyfikatu do stanu świeckiego zostało przeniesionych 400 księży dopuszczających się tych czynów. Przy tym nie robił tego na oczach kamer, tylko z wewnętrznym przekonaniem o konieczności uleczenia Kościoła. Uważam, że został przez współczesnych oceniony bardzo niesprawiedliwie, a historia przyzna mu rację. Wydał raptem dwie i pół encykliki, ale zwróćmy uwagę, jakie one są precyzyjne! To dokumenty, którymi można się karmić i karmić wciąż od nowa. Także nie był wolny od błędów. Na przykład podczas soboru, kiedy zachłysnął się nowością. Ale miał na tyle klasy, by później przypomnieć o hermeneutyce ciągłości: nie jesteśmy właścicielami prawd wiary, a jedynie ich depozytariuszami. Musimy umieć przekazać ten skarb kolejnym pokoleniom. Dlatego tak bardzo lubię w Kościele Tradycję, ale przez to rzeczywiste, duże "T".

Wobec tego jak Ksiądz odebrał rezygnację Benedykta XVI z urzędu?
Początkowo nie rozumiałem tego kroku, wręcz się na papieża zezłościłem, od razu przypomniało mi się porzekadło: "Polak pracuje do śmierci, a Niemiec do emerytury". Jednak ta ocena okazała się błędna. Benedykt XVI rzeczywiście nie miał siły do dalszej pracy. Uczynił to - dlaczego miałbym mu nie wierzyć - po długim namyśle i długiej modlitwie. To pierwszy taki przypadek od ośmiu wieków. Teraz mamy fenomenalny czas, kiedy modlimy się za naszych papieży, urzędującego Ojca Świętego i Papieża emeryta, który zdjął swoją pelerynkę, ale służy Kościołowi radą i modlitwą, co podkreśla Franciszek. Te dwie osoby jakoś się, mam nadzieję, dopełniają.

Jak ocenia Ksiądz polską recepcję pontyfikatu Franciszka?

Obawiam się, że - zwłaszcza jako duchowni - wcale nie chcemy dokonywać żadnej recepcji. Wolimy nie słyszeć papieża Franciszka. Cieszymy się, cały czas do niego machamy, ale jednocześnie zatykamy uszy. W Rzymie jest dzielnica żydowska, getto, a w niej kościół, do którego Żydzi zmuszeni byli przyjść raz do roku słuchać kazania, którego zadaniem było ich nawrócić. Słuchając go ostentacyjnie zatykali uszy. Odnoszę wrażenie, że podobnie my zachowujemy się wobec ojca świętego Franciszka, kiedy wzywa nas, żebyśmy byli skromni, ubodzy, otwarci na biednych, najbardziej potrzebujących. Udajemy, że nie słyszymy, kiedy on z pokory i szacunku dla innych nie udziela błogosławieństwa, mówiąc: "Błogosławię was w sercu, ponieważ na tej sali mogą być osoby niewierzące". Wielka, wielka klasa.

Papież Franciszek mówi bardzo mocne rzeczy skierowane do ludzi będących w Kościele. Znajomy ksiądz, który sporo jeździ po Polsce, twierdzi, że wzrasta w naszym kraju wśród duchowieństwa opinia, że "przyszedł Franciszek i ciągle coś miesza, czegoś się czepia, czegoś wymaga. Ale jak przyjdzie jego następca, to powinien być już święty spokój".

Obawiam się takiego podejścia do tego pontyfikatu, ale nawet bardziej niż w Polsce, to w Watykanie: "Trochę się trzeba przyczaić, przeczekać - przeżyjemy". Otóż nie: tymi ważnymi rzeczami, o których mówi Franciszek, trzeba się przejąć. Początkowo byłem zadziwiony tym, że papież nie zabiera głosu w sprawach bioetycznych, które są mi bliskie. Kiedy wprowadzono eutanazję dzieci w Belgii, nie odniósł się do tego. Nie podejmuje, jak jego dwaj wielcy poprzednicy, ostrej polemiki ze współczesnym światem, lecz kieruje wysiłek na naprawę Kościoła od wewnątrz, żeby ten był silniejszy, bo verba tylko docet, a exempla trahunt - musimy być maksymalnie zdrowi wewnątrz, a to się przełoży na skuteczność na zewnątrz. Wie, że wówczas Kościół będzie skuteczniejszy w przekazywaniu światu swej misji.

Mam wrażenie, że Franciszek nie jest księdza "faworytem".

Ufam, że każdy czas w Kościele ma swojego papieża i wierzę w asystencję Ducha Świętego. Ale nie ukrywam, że są pewne rzeczy, które mnie niepokoją. Nie chodzi mi o mówienie "dzień dobry, do widzenia" zamiast słów błogosławieństwa - to są szczegóły. Zmartwiło mnie, i nie zrozumiałem tego, że papież Franciszek - bez głębszego namysłu - ogłosił wolę potencjalnej rezygnacji. Można odnieść wrażenie, że tym samym chciał wprowadzić pewną niepisaną regułę obowiązującą następców. Każdy papież jest autonomiczny i jako najwyższy autorytet w Kościele ma w nim władzę powszechną i bezpośrednią. Także wtedy, gdy idzie o przebieg własnego pontyfikatu. Sugerowanie, że od Benedykta wszyscy papieże będą abdykować, jest nieuprawnione, a z punktu widzenia kościelnego to zasada, która kompletnie paraliżuje prace kurii rzymskiej. To zaproszenie do postawy: "przeczekajmy, nie przejmujmy się reformami czy tym, co papież mówi". Tak działa każda instytucja. Gdyby pański szef zapowiedział, że za rok zakończy pracę, a równocześnie bardzo by czegoś od pana wymagał, co by burzyło pański święty spokój, to co by pan zrobił jako doświadczony pracownik korporacji? Przyczaiłby się pan pod kaloryferem, w ciepełku i w ciemności, schodziłby pan szefowi z oczu i jednocześnie łypiąc korporacyjnymi ślepiami czy koledzy nie odgryzają panu ogona, wykonywał ruchy pozorne, obserwował blednące lico szefa i mówił: "Jeszcze trochę. Przeczekamy". Mówię to z prawdziwej troski o Kościół. Ojciec Święty wypowiadając takie słowa ad hoc na pokładzie samolotu, obniża - być może nieświadomie - skuteczność działań reformatorskich w Kościele niemal do zera.