Justyna Kopińska: Chętnie opowiadam o moich spotkaniach z mordercami. Ale nie o tym, jak się potem czuję

Grzegorz Wysocki: Ksiądz, który porwał i gwałcił małą dziewczynkę, a po odsiedzeniu krótkiego wyroku w dalszym ciągu odprawia msze i flirtuje z dziećmi na Facebooku. Żołnierki molestowane przez prokuratora w czasie misji wojskowej w Afganistanie. Dyrektor więzienia, który morduje z zimną krwią niepełnosprawnego więźnia, a następnie biegli uznają, że był chory psychicznie tylko tamtego jednego dnia. To trzy przykładowe historie, które znajdziemy w „Z nienawiści do kobiet”. Nie wspominając o starszych – „Czy Bóg wybaczy siostrze Bernadetcie?”, „Oddziale chorych ze strachu” czy wywiadzie z żoną Trynkiewicza. Co byś odpowiedziała czytelnikowi, który spytałby cię o to, dlaczego ma takie rzeczy czytać? Dlaczego z własnej woli ma psuć sobie samopoczucie i wchodzić w tak mroczne i emocjonalnie wyczerpujące historie?

Justyna Kopińska: Może to zaskakujące, ale zawsze dostaję bardzo pozytywne reakcje od czytelników. Piszą mi, że reportaż czy książka zmieniła ich życie, wyrwała z marazmu, sprawiła, że przewartościowali wiele spraw. Że zaczęli reagować na zło wokół siebie, przestali odwracać oczy. Czasami po jednym reportażu dostawałam nawet kilka tysięcy wiadomości. Po „Oddziale chorych ze strachu” pisali salowi, pielęgniarki, mówili, że odważyli się zgłaszać patologie w szpitalach w różnych miastach w Polsce. Po historii o kilkudziesięciu latach wspaniałej miłości zakończonej eutanazją, czyli „Nieśmiertelność chrabąszczy”, czytelnicy pisali, że zaczęli myśleć o tym, co jest tak naprawdę ważne w życiu. Naprawdę, wszyscy, którzy do mnie piszą, piszą pozytywnie. Widać to także w komentarzach u mnie na Facebooku. Są szczęśliwi, że to przeczytali.

Mimo tego, że przeczytali właśnie twój nowy reportaż o kolejnym oprawcy, gwałcicielu czy siostrze zakonnej, która przekształciła ośrodek wychowawczy w koszmarny obóz?

Tak. Moja ulubiona piosenka to „Tak… Tak… To ja” Republiki, ze słowami „ten w lustrze to, niestety, ja”. Bardzo wiele osób w Polsce tak się właśnie czuje. Widzą przemoc psychiczną czy fizyczną, widzą, że ktoś źle postępuje, nawet w ich najbliższym otoczeniu, ale boją się cokolwiek z tym zrobić. I codziennie wieczorem wracają do domu, patrzą w lustro i nie są zadowoleni z tego, co widzą.

A potem czytają reportaż Justyny Kopińskiej i co się zmienia?

Nagle widzą w opowieści o siostrze Bernadetcie, że wystarczyła reakcja jednego chłopca, który przyszedł do nauczycielki i powiedział, że jest gwałcony i bity.

Co nie było dla nauczycielek żadną nową wiadomością…

Tak, nauczycielki często słyszały od tych chłopców takie historie i nie chciały zareagować. Ale ten chłopiec powiedział, że jeżeli ma tam wrócić, to on woli popełnić samobójstwo. I dopiero wtedy wezwały policję. Wystarczyła zdecydowana reakcja jednego chłopca. I po 30 latach okrutnej przemocy, gdy nikt nic nie robił, cały system runął. Po wielu latach odwracania oczu. Paweł Moczydłowski trafnie pisał we wstępie książki, że to takie współczesne „Nowe szaty cesarza”.

Że potrzebny jest ktoś, kto w końcu krzyknie, że król jest nagi?

Dokładnie tak. Ale jak się czuły te wszystkie osoby – te wszystkie nauczycielki, ci wychowawcy z ośrodka – które wiedziały, że tam dzieci są bite, poniżane, gwałcone, i przez lata nie reagowali? Wracali do swoich domów i, jestem pewna, nie mogli na siebie patrzeć w lustrze. A mimo to, dalej żyli w tym fałszu.

Wciąż nie brzmi to, jakbyś opowiadała o historiach podnoszących ludzi na duchu…

Tak, ale wiem od czytelników, że oni po tych tekstach czują, że warto reagować widząc zło. Piszą, że tak naprawdę są to opowieści o godności, honorze. I może dlatego paradoksalnie – mimo, że dotykają spraw bardzo brutalnych – przywracają wiarę w takie podstawowe wartości.

Czy takie osoby, które latami nie reagowały, są współwinne zła, które miało miejsce?

Dla mnie to byłoby za mocne stwierdzenie. Weźmy przypadek „Oddziału chorych ze strachu” – ordynator szpitala psychiatrycznego, która według pacjentów i personelu znęcała się nad małymi dziećmi w wyjątkowo okrutny sposób. Były np. zmuszone do biegania na mrozie z gołymi stópkami. Patrząc na to z boku, wydaje się nam, że każdy normalny człowiek by zareagował, prawda? Krzyknął, przerwał to, „coś zrobił”. A im to zajęło dwa lata. Przez dwa lata byli świadkami okrutnych kar wobec tych dzieci.

I nie są współwinni?

Jak oceniać taką pielęgniarkę, która ma 1800 złotych pensji i dwoje dzieci na wychowaniu? Pielęgniarkę, która tej ordynator najzwyczajniej w świecie się boi. Dlatego ja staram się nie oceniać, tylko pokazywać, jak ogromna wartość jest w głośnym mówieniu o złu.

Ale już twoi czytelnicy oceniają. Oceniają – i to ostro – nie tylko pierwszoplanowych oprawców, ale też biernych, milczących, odwracających oczy świadków. Oceniają te nauczycielki czy pielęgniarki.

Tak, czytelnicy oceniają to bardzo jednoznacznie. I bardzo wstawiają się za bohaterami, ofiarami, co jest dla mnie bardzo ważne. To ogromne wsparcie np. dla wychowanków sierocińca, gdy ludzie piszą, że to odważni chłopcy. Ci chłopcy bardzo potrzebują, by ktoś wreszcie stanął po ich stronie.

Trudno się z tym nie zgodzić, ale pytam cię o ten inny rodzaj komentarzy, często takich na granicy linczu, fantazji o linczu. Twoi czytelnicy piszą też np. o tym, co by najchętniej zrobili z siostrą Bernadetą czy ordynator szpitala.

Tak, zdarzają się również takie głosy. Po opisaniu historii księdza pedofila, który potem odprawiał msze w Puszczykowie, zaczęły się pojawiać informacje o linczu, i na stronie „Wyborczej” opublikowałam do czytelników prośbę, żeby jednak do tego linczu nie zachęcać. Pomimo tego, że on tę dziewczynkę porwał i gwałcił. Bo trzeba nazywać rzeczy po imieniu.

Ale już niekoniecznie samemu wymierzać sprawiedliwość.

Tak, bo jeżeli zaczynamy działać takimi samymi metodami, stajemy się tacy jak przestępcy. A przecież nie o to chodzi. Ostatnio na strzelnicy mój trener dopytywał się, czy ja aby na pewno zamierzam walczyć tylko słowem? Bo zadaję strasznie dużo pytań. Jak należy strzelać? Co czuje morderca, gdy zaatakuję go z tej strony? Jak mogę, jako kobieta, najlepiej sobie poradzić? I mój trener się zaniepokoił.

No to jak – zamierzasz walczyć tylko słowem?

Odpowiedziałam, że tak, oczywiście. Pytam o to, żeby lepiej pisać, w kontekście moich reportaży, także kryminałów, które będę pisać. Ale moim narzędziem walki jest słowo.

Rozumiem, że czujesz się odpowiedzialna za odbiór i reakcje swoich czytelników?

Tak. Większość dziennikarzy uważa, że nie ma na to żadnego wpływu, więc nie czuje się za to odpowiedzialna. A ja nie. Przed publikacją reportażu o siostrze Bernadecie wiele osób mówiło, że zostanie odebrany bardzo źle ze względu na to, że publikuje go „Gazeta Wyborcza” i ktoś sobie pomyśli, że to antyklerykalne, antykościelne.

Taki zarzut dość często wobec „Wyborczej” czy „Newsweeka” się pojawia. Że opisuje się tam głównie przypadki księży pedofilów, a już pedofilów w innych zawodach niekoniecznie.

Wobec mnie się ten zarzut nie pojawia. Moi czytelnicy wiedzieli, że dwa lata przed siostrą Bernadetą opisywałam bardzo podobny przypadek w ośrodku świeckim, a rok później opisywałam świecką lekarkę, która znęcała się nad dziećmi. Nawet jeśli czasami pojawi się ktoś, kto napisze, że „ooo, Wyborcza, to wiadomo, że ksiądz pedofil”, to od razu pojawia się dziesięciu czytelników…

Którzy takiego hejtera uciszą?

Wysyłają mu linki do moich poprzednich reportaży, by zrozumiał, że nie ma racji.

Czyli wychowałaś sobie obrońców?

Muszę uczciwie przyznać, że mam chyba najlepszych czytelników na świecie. A swoim obrońcom jestem wdzięczna, bo jednak trochę głupio byłoby, gdybym sama się broniła, że pisałam także o czymś innym.

Teraz możesz odpowiedzieć na takie zarzuty.

Pracując nad tekstem o siostrze Bernadecie, rozmawiałam z 18 wychowankami sierocińca. Oni wszyscy mówili mniej więcej to samo. Że siostra biła, w jaki sposób biła itd. A do reportażu wzięłam ostatecznie historie dwóch chłopców, którzy nie nienawidzili sióstr. Mimo tego, co przeżyli w dzieciństwie. Mieli pełne prawo, by – jak niektórzy – nienawidzić. A ci dwaj byli tym wszystkim raczej zdziwieni. Mówili, że to tak, jakby matka ich wychowywała i ich zraniła. Nie mieli w sobie chęci odwetu. A byli traktowani najgorzej. Byli prześladowani, gwałceni.

I bronili sióstr?

Nie, nie bronili, ale też nie nienawidzili. Pytali, czy Bóg wybaczy siostrze Bernadetcie? Paweł mówił: to już jest taki ból, że nie możesz myśleć ani czuć. Wiedziałam, że te słowa dotrą do wszystkich, nie tylko do czytelników na lewicy. Że to jest sytuacja, która wstrząśnie wszystkimi. A wiedziałam, że muszę to tak napisać, by dotrzeć do wszystkich. Wiadomo, nie przewidzę wszystkich reakcji czytelników, ale muszę pisać tak, by docierać skutecznie. Nie mogę się np. zadowolić pierwszym rozmówcą. Czasami to będzie dopiero dwudziesty rozmówca.

A miałaś już taką sytuację, że te reakcje czytelników były inne od oczekiwanych?

Do tej pory miałam bardzo dużo szczęścia i te reakcje czytelników były pozytywne nawet po najmocniejszych reportażach. Wiadomo, że będą takie po pięknych historiach o miłości, które też czasami piszę, jak „Nieśmiertelność chrabąszczy”, ale podobnie jest i w przypadku tych najostrzejszych tekstów. Np. po historii o księdzu pedofilu wszystkie głosy czytelników były po stronie dziecka. Najważniejsze chyba są dla mnie takie sytuacje jak po „Oddziale chorych ze strachu”, kiedy zaczęto zgłaszać przemoc w innych miejscach.

Czyli okazało się, że takich „oddziałów chorych ze strachu” jest w Polsce dużo więcej?

Tak, i nie były to tylko szpitale psychiatryczne. Z jednej strony byłam przerażona – przecież napisałam o czymś tak niewyobrażalnym… Jak to możliwe, że w XXI dzieją się takie rzeczy? A tu nagle okazuje się, że coś takiego dzieje się w różnych miejscach, w różnych miastach. Było to przerażające, ale z drugiej strony – satysfakcja, że ludzie zaczęli coś robić, zgłaszać te rzeczy.

Zajmuję się tematem psychopatii i tym, jak różnie zachowują się psychopaci. Zupełnie inaczej zachowuje się morderca psychopata, inaczej morderca, który zabija ze względów sadystycznych. I psychopaci nie zawsze lgną do tego, by zostać mordercą, ale też do zawodów, które budzą prestiż. Zostają lekarzami, sędziami czy dyrektorami w dużej korporacji. Z takich sytuacji rodzi się później wiele zła. A u nas nawet nie robi się badań psychologicznych kandydatów na najwyższe stanowiska. Jak to jest możliwe, że nie robi się testów psychologicznych ministrowi obrony narodowej, od którego decyzji zależy życie tak wielu ludzi?

Masz na myśli Antoniego Macierewicza?

Nie, nie chodzi mi o jedną konkretną osobę, nazwisko, tylko o samo stanowisko, gdziekolwiek na świecie, człowieka, który może wypowiedzieć wojnę.

Czy po publikacji tytułowego reportażu – „Z nienawiści do kobiet” – odbiór ze strony czytelników również był tak jednoznaczny? W samym tekście pojawiają się głosy obrońców tego prokuratora molestującego kobiety. Ktoś podważał moralność ofiar, ktoś inny dziwił się, że za tego typu zachowania żołnierza może w ogóle spotkać jakaś kara. Czy ze strony czytelników również pojawiły się takie głosy?

Nie. Były głosy bardzo wspierające te pokrzywdzone dziewczyny. Ludzie zrozumieli, że takie sytuacje są niedopuszczalne. Że tak nie może być. Trudno się pisze o takich sprawach. Muszę pisać tak, by każdy mógł sobie wyobrazić, że to on może się znaleźć w podobnej sytuacji. Tutaj pokazałam to np. w scenie tańca. Jak on dotyka żołnierkę po kroczu czy po piersiach. Na oczach wszystkich.

Ale starasz się pisać tak, by czytelnik nie mógł wyciągnąć mylnych wniosków?

Nie do końca. Przedstawiam fakty. Przedstawiając opowieść ofiary, podaję czytelnikowi konkretne sceny. Ale jednocześnie daję możliwość wypowiedzenia się mordercy, gwałcicielowi czy ludziom, którzy ich bronią. Reportaż musi być rzetelny i udokumentowany, by czytelnik mógł sam wyciągnąć wnioski. Ale jest tak, że zwykle zajmuję się sprawami dość ewidentnymi.

W tym sensie, że wiadomo, kto jest dobry, a kto zły?

Tak. Ale czytelnicy zawsze podkreślają, że w moich reportażach podoba im się to, że tam nie ma moich ocen. Że są czyste fakty, a opinie należą do czytelników. Oczywiście, trudno sobie wyobrazić, żebym – jako dziennikarz – stała po stronie oprawców, a nie poszkodowanych. Dla mnie dziennikarstwo do oddanie głosu, tym którzy na co dzień go nie mają. Ale nie bawię się w publicystykę. W ogóle nie wypowiadam swojego zdania.

I w ogóle cię do publicystyki nie ciągnie?

Absolutnie nie. Czasami, gdy czytam niektóre publicystyczne wypowiedzi, to widzę wyraźnie, że ich autorzy nie mają o tym najmniejszego pojęcia, nie mają żadnej wiedzy o tym, co dzieje się w Zabrzu czy Malborku, w małych polskich miejscowościach, a zamiast tego wypowiadają się z punktu widzenia warszawskiej latte. I jestem taką publicystyką przerażona. W ogóle nie widzę tam prawdy, zaangażowania, stania po stronie ludzi. Tylko ego. W ogóle liczba dziennikarzy, którzy gardzą ludźmi, jest dla mnie przerażająca. To, że dziennikarze szanowanych pism pozwalają sobie pisać na Facebooku np.: „Wszyscy wyborcy PiS-u wypierdalać z mojego Facebooka”, jest moim zdaniem czymś bardzo złym. Dziennikarze mogą krytykować PiS, mogą krytykować polityków. Ale jak można zwracać się przeciwko ich wyborcom? Nie wolno gardzić czytelnikami, nie wolno gardzić ludźmi.

Pełna zgoda. Ale mówisz o tych nieempatycznych i nieposiadających odpowiedniej wiedzy publicystach. Czy to nie jest argument za tym, żeby ktoś taki jak ty, jednak od czasu do czasu zabierał głos?

Dużo ważniejsze i bardziej nam dzisiaj potrzebne jest jednak to, by pokazywać, co myślą ludzie w różnych rejonach Polski. Co myśli np. taki sędzia, który wydaje absurdalny wyrok? Dlaczego sprawcy gwałtu dostali wyroki w zawieszeniu? Bo rzeczywiście ponad połowa spraw o gwałt – i często są to gwałty bardzo brutalne, zbiorowe, na bardzo małych dzieciach – kończy się wyrokami w zawieszeniu. Czyli sprawca nie idzie na ani jeden dzień do więzienia. Ten tytuł książki, „Z nienawiści do kobiet”, wydaje mi się bardzo adekwatny. Bo jak to inaczej nazwać? Gwałt to zabicie duszy kobiety. A tutaj oprawca chodzi po ulicy, obok, jest bezkarny. Nie potrafię sobie tego wyobrazić…

I twoim zdaniem cenne jest dowiedzieć się, dlaczego dany sędzia wydał taki, a nie inny wyrok?

Nie chcę powiedzieć, że to będą zawsze mądre głosy. Często wręcz przeciwnie. Ale dzięki temu mamy możliwość dowiedzieć się, dlaczego np. sędzia wypuszcza na wolność czterokrotnego mordercę i uważa, że należy mu dać szansę. Albo dyrektor więzienia, który tłumaczy nam, że to był taki spokojny więzień… A wiadomo przecież, że w warunkach zamknięcia psychopaci są zwykle najspokojniejsi i głównie czytają książki. A on głównie czytał o tym, jak budować bomby i marzył o tym, żeby zabić jak najwięcej ludzi. Więc gdyby tylko przestudiowali, jakie on wypożyczał książki z więziennej biblioteki, to może by się dwa razy zastanowili, czy należy takiego człowieka wypuszczać na wolność.

Zauważyłem, że często w wywiadach jesteś pytana o to, ile cię kosztuje twoja praca, jakie są jej konsekwencje. I że nie lubisz tych pytań.

Bardzo nie lubię. Ale i tak chciałbyś mnie o to zapytać?

Nie, chciałbym cię zapytać o to, dlaczego tak bardzo tych pytań nie lubisz?

(śmiech) Rozumiem. Bardzo nie lubię tych pytań, bo one odciągają uwagę od ofiar. Chciałabym, by czytelnicy skupili się na cierpieniu osób, o których piszę. Czyli gdy np. przedstawiam historię siostry Bernadety, to chciałabym, by ludzie skupili się przede wszystkim na cierpieniu tych poniżanych, wyszydzanych i bitych chłopaków i dziewczynek.

A nie na tym, jak bardzo to wszystko przeżywała Justyna Kopińska?

Tak. I to mi się wydaje właściwe i bardziej godne. Drugi powód jest taki, że jednak dobrze, gdybym była postrzegana jako osoba twarda. Zwłaszcza, że często mam kontakt z oprawcami, spotykam się z mordercami czy pedofilami. Więc jeśli ja bym np. nagle zaczęła opowiadać, jakie mam koszmary senne i że mam również delikatną stronę, to to może wpływać na moje bezpieczeństwo.

Czyli musisz ukrywać, że masz także tę delikatną stronę?

Staram się to ukrywać, tak.

Wśród opisywanych przez ciebie antybohaterów są mordercy, pedofile, psychopaci, oprawcy. Trudno się dziwić, że ludzi interesują, wręcz fascynują, tak bliskie spotkania ze złem. Statystyczny Kowalski takich spotkań nie miewa. Stąd też zapewne tego rodzaju pytania do ciebie.

Ale ja bardzo chętnie opowiadam, jak się spotykam z mordercami i jak takie spotkania wyglądają. Ale nie lubię opowiadać o tym, jak się potem czuję. Mogę co najwyżej opowiedzieć, że po spotkaniu z czterokrotnym mordercą wróciłam do hotelu, od razu otworzyłam wino i bardzo dużo tego wina
wypiłam…

Żeby się znieczulić?

Tak, żeby trochę się znieczulić. Potem przyjechała moja przyjaciółka prokurator i długo rozmawiałyśmy. Ale staram się dbać o swoje bezpieczeństwo. To nie jest tak, że jestem taka totalnie brawurowa, choć zdarzały się takie sytuacje. Raz trochę przesadziłam, kiedy przestępca na wolności wyłączył mi dyktafon, groził, że mnie zabije… To jest temat, nad którym pracuję już od dwóch lat - pedofil, który nadal jest na wolności i, według mnie oraz znajomych policjantów, jest także zabójcą. Zbieram dowody. Ryzykowałam, bo sprawa jest ogromnie ważna, a on stanowi poważne zagrożenie. Ale już np. w czasie mojego pierwszego spotkania z Adamem Weberem, czterokrotnym mordercą, gdy zobaczyłam, że to jest niebezpieczna sytuacja, zareagowałam odpowiednio.

W jakim sensie niebezpieczna sytuacja?

W każdym. Wszystkie możliwe błędy zostały wtedy popełnione. Nie było monitoringu, Weber został posadzony po stronie przycisku alarmowego, a do tego strażnik wyszedł, mimo że we wcześniejszym liście do więzienia pisałam, że proszę o spotkanie w obecności strażnika. Więc strażnik dał mi zwykłą kartkę papieru, na której napisał, że mam wziąć na siebie pełną odpowiedzialność za to, co się stanie podczas rozmowy. I podpis. I wyszedł. Nie, że stał za drzwiami, tylko normalnie sobie poszedł. Gdyby Weber chciał mnie zaatakować, nie miałabym najmniejszych szans. Więc od razu wiedziałam, że agresywne, prowokujące pytania odpadają i zadam je podczas kolejnego spotkania. A w czasie tego pierwszego spotkania pytałam go np. o warunki w więzieniu i inne ogólne rzeczy.

Czy takie różne sytuacje - zagrożenia życia, niebezpieczeństwa czy groźby - wpływają na twoją późniejszą pracę? Że np. boisz się podejmować ryzyko, rezygnujesz z pewnych tematów czy niebezpiecznych rozmówców?

Nie. Choć nie jest to komfortowe, gdy ktoś grozi ci śmiercią. Ale gdy zdecydowałam, że będę robić to co robię, to wiedziałam, że ta praca wiąże się z dużym ryzykiem.

I nie chodzi tylko o seryjnych morderców.

Bynajmniej. Z jednej strony muszę uważać na morderców, ale z drugiej – na różnego rodzaju przedstawicieli elit, ludzi wysoko postawionych, bardzo zamożnych, prawników itd. Bo o takich osobach bardzo często piszę i ich interesy stają się wówczas zagrożone.

Na przykład – „Sąd w niewoli w Zduńskiej Woli”.

Tak, mój reportaż o prezydencie miasta, który brał gotówkę od swoich pracowników. Sędzia podkreślił, że rzeczywiście, robił to, ale jako lider polityczny miał prawo do tego rodzaju działań. Na ławie oskarżonych siedzieli wtedy wszyscy najważniejsi ludzie w mieście. Prezydent wrócił do domu i – jak często w moich reportażach – założył własną kancelarię prawną. Pracujesz przy takim reportażu kilka miesięcy i musisz uważać na każde słowo, które napiszesz.

A czy można się nauczyć tego, jak rozmawiać z pedofilem lub mordercą?

Tego „jak” rozmawiać – nie można. Trzeba mieć to „coś” w sobie. Żeby ludzie mogli ci zaufać, bo wzbudzenie zaufania jest tutaj najważniejsze. Chodzi o sprawienie, by ten ktoś w ogóle miał ochotę mówić. Tego się nie da nauczyć. Albo masz tak, że ludzie cię widzą, jak sobie siedzisz w pociągu, i chcą obok ciebie usiąść – albo nie masz.

To czego można się nauczyć?

Można się nauczyć tego, jakie pytania sprawią, że morderca stanie się pobudzony czy agresywny, w jakiej kolejności te pytania należy zadawać etc. Bardzo często seryjni mordercy byli upokarzani przez matkę albo babkę, więc warto ich o to zapytać, ale też trzeba mieć świadomość, że mogą zareagować agresją. Więc najlepiej o to zapytać na końcu. Tego wszystkiego można się nauczyć od negocjatorów policyjnych czy psychologów.

Do każdego rozmówcy przygotowujesz się od nowa?

Tak, absolutnie. I inaczej przygotowuję się do spotkania, gdy ktoś wie, że jestem dziennikarką, a inaczej np. do spotkania z ordynator Anną M., na które zgłosiłam się jako pacjentka, bo wiedziałam, że po tym wszystkim, co się stało, ona normalnie przyjmuje w gabinecie. Ale prowokacje robię bardzo rzadko. Przyszłam na mszę odprawianą przez księdza pedofila, obserwowałam go, widziałam, jak podaje komunię świętą, jak się zachowuje, a więc miałam już cały background do reportażu. A po mszy, gdy zaczęłam z nim rozmawiać, od razu przedstawiłam się mu jako dziennikarka.

Rzadko piszesz o sobie, a właśnie w tym reportażu jest moment, w którym opisałaś swój upadek po spotkaniu z księdzem pedofilem. I to nie był twój pomysł, tylko redakcji.

W ogóle bym o tym nie pomyślała. Bo rzeczywiście nigdy nie pokazuję swoich emocji ani w ogóle siebie w reportażach. A po tej rozmowie się tak wydarzyło… No kurczę, jest ci po prostu żal tej dziewczynki, wiesz, że miała cztery próby samobójcze, wiesz, jak to wpłynęło na całe jej życie, i potem idziesz i rozmawiasz z tym człowiekiem, który ją porwał, gwałcił, i widzisz go jak on odprawia mszę, jak podaje ludziom, w tym dzieciom, komunię… I rzeczywiście się później przewróciłam. Miało to związek z tymi emocjami, które przeżywałam. Moja redaktorka powiedziała, że absolutnie powinnam to dać do reportażu. I powinnam czasami okazywać emocje, bo reportaż jest wtedy dużo lepszy.

A jest?

Według mnie należy bardzo rzadko pokazywać siebie w reportażu. Jeśli dzięki temu reportaż będzie lepszy, to i tak należy być bardzo oszczędnym – maksymalnie jedno, dwa zdania, by nie odrywać czytelnika od historii.

Nieco trudniejszy wątek. Czy ty w swoich reportażach nie pełnisz czasami roli Boga? Na ile wchodzisz w kompetencje prokuratora czy sędziego? Jesteś jak sąd apelacyjny?

Chodzi ci o to, czy sama nie wymierzam sprawiedliwości?

Tak. Bo, jak doskonale wiesz, z twojej twórczości „wyłania się obraz nieskutecznego wymiaru sprawiedliwości i ludzi pozostawionych z poczuciem krzywdy”. Pewne wyroki – niesprawiedliwe, a czasami w ogóle niewydane – chciałabyś poprawić lub przynajmniej przymusić kogo trzeba, by je w ogóle wydano.

Kiedy mówisz o „Bogu”, to to brzmi negatywnie, ale kiedy już mowa o poprawianiu niesprawiedliwych wyroków, to już nie jest tak pejoratywne. Czasami odzywają się do mnie nie ofiary, ale np. policjant, który był zaangażowany w daną sprawę, i wie, że wyrok nie był sprawiedliwy, a ludzie dalej cierpią. Najgorsze, co może być dla ofiary, to gdy jej kat triumfuje. Gdy nie idzie do więzienia, pozostaje bezkarny, dalej może pomiatać ludźmi, dalej ma władzę… I często rani kolejne bezbronne osoby, kobiety, dzieci.

A mówiliśmy już o tym, że ludzie, którymi się zajmujesz, często zajmują wysoką pozycję społeczną.

Tak, często są to ludzie z najwyższej półki. Prezydent miasta, ordynator szpitala, dyrektor więzienia, dyrektor, która była przyjaciółką miejscowych notabli… Więc naprawdę trudno się im przeciwstawić. I taki zrezygnowany policjant czy prokurator wie, że jedyna możliwość, która mu jeszcze została, to dziennikarz, który zna się na rzeczy, ma wiedzę, i może daną sprawę przywrócić…

Czyli jesteś jak jeszcze jedna instancja, rodzaj trybunału sprawiedliwości?

Mówi się o mediach, że to czwarta władza. Wszystkie środki zawiodły, ale jest jeszcze możliwość, żeby dziennikarz zajął się daną sprawę. I np. nagłośnił niesprawiedliwy wyrok. Jednak po tym reportażu o siostrze Bernadecie ona w końcu poszła do więzienia.

Plus w prawie wprowadzono zmiany dotyczące bezpieczeństwa w instytucjach zamkniętych.

Tak. Do szkół rozesłano informacje, że, jeżeli dzieciaki mówią - bije nas dyrektorka, to nie mogą dzwonić do oprawcy i pytać go, czy to prawda. Wiesz, niby taka banalna rzecz, a jednak musieli to rozsyłać, bo podobno nie wszyscy nauczyciele o tym wiedzą. Oprócz takich dużych zmian, było także wiele mniejszych, na niższych szczeblach. I to wszystko było bardzo ważne. Ale nie jestem bogiem.

Może chociaż jesteś bogiem sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze?

Doktor literaturoznawstwa, Bernadeta Darska, mówi, że zajmuję się dziennikarstwem, którego już prawie nie ma, dziennikarstwem zaangażowanym. U mnie głównym celem jest to, by sprawca został ukarany...

Czyli wymierzanie sprawiedliwości.

Chodzi o uratowanie przyszłych potencjalnych ofiar, uchronienie ich przed oprawcą. Bo poszedł do więzienia lub wszyscy dowiedzieli się o jego czynach.

No jest to jednak dość boska sprawczość. Weźmy reportaż „Ten trup się nie liczy”. Zasugerowany przez ciebie jako jej prawdopodobny morderca, mąż Anny G., został po dobrych kilku latach aresztowany pod zarzutem morderstwa. A co gdyby on był niewinny? Czy to nie jest ogromna odpowiedzialność i ogromna władza?

Rozumiem, o co pytasz, ale jednak nie napisałam wprost, że to on jest mordercą. Ale jest faktem, że on nie robił wszystkiego, by znaleźć żonę. Jeżeli by zaginęła twoja dziewczyna, przyszłaby do ciebie policja i chciała sprawdzić, czy w mieszkaniu trafią może na jakiś ślad, to czy ty byś powiedział – nie, nie możecie zobaczyć mieszkania? A przez to, że to nie było otwarte śledztwo, policja nie mogła nic zrobić. I w takiej sytuacji ktoś, kogo się podejrzewa o morderstwo, może śledczym uniemożliwić dotarcie do wszelkich możliwych materiałów.

Pytając o ryzyko i odpowiedzialność, pytam cię zarazem o pracę dokumentacyjną, zbieranie dowodów, weryfikowanie faktów.

Jeżeli już coś sugeruję, to mam pewność. To jest oparte konkretami, dowodami, wypowiedziami. To nie jest tak, że ja sobie błądzę i nie jestem pewna…

I taką tutaj sobie zaryzykuję hipotezę o tym, kto jest mordercą…

Dokładnie. Nie ma takiej opcji. Plus, jak mówię – nie napisałam, że on jest mordercą. Napisałam, że policja nie mogła wejść do mieszkania i tego sprawdzić. I to jest prawda w stu procentach. Intuicja mnie nie zawiodła – potem odnaleziono inne dowody, które wskazują na to, że on jest mordercą, np. znaleziono telefon żony, etc..

Ty sama de facto jesteś już kimś w rodzaju profesjonalnego śledczego?

Na pewno mam na ten temat bardzo dużą wiedzę. I na pewno nie napisałabym czegoś do czego nie mam stuprocentowej pewności. Wiadomo, każdy dziennikarz popełnia jakieś małe błędy. Że przeinaczysz datę i np. coś się wydarzyło dzień później. Nikt nie jest nieomylny. Ale nie, że wskazuję, że ktoś niewinny się znęcał nad dziećmi! Zauważ, że pisząc o siostrze Bernadecie dotarłam do osiemnastu świadków, a wykorzystałam wypowiedzi dwóch. Wszystko to jest bardzo udokumentowane, właściwie na każde zdanie znajduję dowód. A przecież nie musiałam tak robić, skoro jest wyrok sądowy, który mówi, że ona robiła to i to.

A ty musiałaś dodatkowo zebrać własną dokumentację.

Dla mnie wypowiedź ofiary to jeden procent reportażu. 99 procent to dotarcie do dokumentacji, do nauczycielek, rozmowy ze wszystkimi, którzy mogą mieć wiedzę na ten temat. Dalej – skłonić prokuratora, żeby coś powiedział. Albo skłonić sędziego, który wydał złą decyzję, żeby w ogóle zdecydował się na rozmowę z tobą. Bo dlaczego sędzia – mówię o przypadku Zduńskiej Woli – która ma wystarczające dowody przed sobą, uznaje, że prezydent miasta miał prawo do przyjmowania pieniędzy w kopertach? Czyli, generalnie, gdyby np. Hanna Gronkiewicz-Waltz chciała teraz pobierać 10 proc. pensji od każdego swojego pracownika, to na podstawie tego wyroku, ma prawo tak robić. I sędzia, który wydał taki wyrok, jest świadomy, że nagłośnienie takiej sprawy, może mu bardzo zaszkodzić. Więc jak to teraz zrobić, by mimo to, zgodził się na rozmowę z tobą?

No właśnie, jak?

Mam wiele sposobów. Nie ujawniam ich oczywiście publicznie. Najwyżej na wykładach, które prowadzę dla studentów dziennikarstwa.

A czy w jakimś sensie nie jesteś wyrzutem sumienia dla innych dziennikarzy? Wiesz, pracujesz nad jednym tekstem po kilka miesięcy, rozmawiasz z dziesiątkami osób, bardzo długo się przygotowujesz, starasz się zachowywać zawsze najwyższe standardy. I jak ma się z tym czuć biedny współczesny media worker, który musi trzaskać tekst za tekstem?

Dla mnie pisanie to po prostu pasja. Zatracam się w nim. Gdy kończę reportaż, czasem trudno w ogóle do mnie dotrzeć, jestem tak całkowicie pochłonięta wymyślaniem odpowiedniej puenty, przekazaniem tej historii czytelnikowi tak by nie stracił ani sekundy. Uważam, że czas jest bardzo cenną wartością w życiu. Staram się pisać tak, by każde zdanie było ważne dla czytającego. Myślę, że nie można wymagać, by dla każdego dziennikarza praca była pasją. By stawiał ją na pierwszym miejscu. Nigdy nie porównuję się z innymi. I też nie oceniam.

A może inni dziennikarze - za te wyśrubowane standardy, za to podwyższanie poprzeczki - wręcz cię potajemnie nienawidzą?

(śmiech) Nigdy nie miałam takich sygnałów. Dziennikarze często piszą, że bardzo podobał im się któryś z moich tekstów. Podchodzą na galach i mówią miłe rzeczy. Widzą też, że jestem zupełnie nieoceniająca, nie umiem krytykować innych, chyba, że psychopatów. W takim normalnym życiu zawsze skupiam się na tym, co w ludziach najlepsze. Przyjaciele mówią, że ja nawet chyba za bardzo zachwycam się ludźmi, mówię dużo komplementów – że ktoś jest mądry, atrakcyjny, wrażliwy, zabawny – zarówno przy tych osobach jak i pod ich nieobecność. Może dlatego, że w świecie jest tyle zła, że w takim codziennym, zwyczajnym życiu warto zwracać uwagę na to co dobre. I takie zachowanie chyba też przyciąga dobro, bo nigdy nie odczułam tej nienawiści wynikającej z zazdrości, o której mówisz.

I na koniec – nawiązując do okładek twoich książek i kampanii promocyjnej – jak radzisz sobie ze sławą „najczęściej nagradzanej dziennikarki”? Co z tzw. sodówką?

Nie wiem, jak odpowiedzieć na to pytanie, bo chyba nigdy nie myślę w takich kategoriach. Stawiam sobie kolejne wyzwania i nie używam słowa "sława". Cały czas staram się rozwijać. Jak najlepiej i najciekawiej pisać dla czytelników. Zdobywać nowe informacje, czytać badania socjologiczne o mordercach, które opublikowano ostatnio w Stanach czy w Anglii. Bo jak mówił Ryszard Kapuściński, świat zmienia się tak szybko, że za kilka miesięcy moja dzisiejsza wiedza będzie nieaktualna.

Justyna Kopińska – dziennikarka „Dużego Formatu”, magazynu reporterów „Gazety Wyborczej”, socjolog. Zajmuje się tematyką kryminalną, związaną z prawem karnym, sądami i więziennictwem. Doświadczenie zawodowe zdobywała w Stanach Zjednoczonych i Afryce Środkowej. Jest laureatką Nagrody Dziennikarskiej Amnesty International - Pióro Nadziei. Zdobyła Nagrodę PAP im. Ryszarda Kapuścińskiego, Grand Press, Nagrodę Newsweeka im. Teresy Torańskiej oraz wyróżnienie Radia ZET im. Andrzeja Woyciechowskiego. Jako pierwsza dziennikarka z Polski otrzymała European Press Prize w kategorii „Distinguished Writing Award”, przyznawaną przez The Guardian Foundation i The Reuters Foundation. Autorka książek "Czy Bóg wybaczy siostrze Bernadetcie?", „Polska odwraca oczy” oraz „Z nienawiści do kobiet”. Profil Justyny Kopińskiej na Facebooku.