"Jestem Polakiem, żadna Bruksela mi nie podskoczy". Kto idzie w Marszu Niepodległości?

Daniel Bochen, Wirtulna Polska: Przed nami 100. rocznica odzyskania przez Polskę niepodległości. Jak co roku, o tej porze, w mediach rozpoczynają się dyskusje na temat Marszu Niepodległości oraz jego uczestników. Czy o „polskich narodowcach” możemy mówić w charakterze subkultury?

dr hab. Mirosław Pęczak: „Narodowcy” nie funkcjonują w przestrzeni podziemnej, tylko w oficjalnej, więc trudno tu mówić o subkulturze. To jest element tzw. „kultury politycznej”, coraz bardziej przesuwającej się ku centrum.

Skoro mówimy o środowisku „narodowców”, to według Pana musimy określić ich jako „element” gry politycznej?

Z całą pewnością, część tej klienteli ultraprawicy może mieć jakieś doświadczenia subkulturowe np. skinheadzkie. Ja dawno temu, na początku lat 90, zajmowałem się skinheadami. Opublikowałem książkę „Polska Siła. Skini, narodowcy, chuligani”. Już wtedy dało się zauważyć, że następuje taki transfer ze środowiska subkulturowych do oficjalnych organizacji. Wtedy to były debiutujące partie ultra nacjonalistyczne, właściwie faszystowskie, jak np. partia Tejkowskiego (Polska Wspólnota Narodowa), czy Narodowe Odrodzenie Polski (NOP) do dzisiaj istniejące. Interesujące w tym wszystkim jest to, że ten transfer wydaję się czymś nieodosobnionym. Bardzo podobnie wyglądało to w Anglii w latach 70., gdzie pierwsza generacja skinheadów została skonsumowana przez National Front, który później przeistoczył się w British National Party.

W Polsce środowiska radykalne zostały zorganizowane właśnie przez NOP, a później przez Młodzież Wszechpolską, założona przez Giertycha, a obecne najbardziej popularny Ruch Narodowy, który jest głównym organizatorem Marszu Niepodległości.

W tegorocznych wyborach samorządowych Ruch Narodowy w po raz pierwszy wystartował w nich z indywidualnymi listami. To potwierdza, że mamy do czynienia już z polityką?

Jeżeli mówimy o specyfice polityczno-społecznej Marszu Niepodległości to warto zauważyć, że są tam różne odcienie nacjonalizmu. Najbardziej radykalny jest Obóz Narodowo Radykalny (ONR)
, który jest zawsze tam obecny. Cała reszta jest mniej lub bardziej faszystowska, ale te radykalne organizacje są najbardziej widoczne. Owszem na Marszu pojawiają ludzie, którzy są bez wyraźnej przynależności organizacyjnej. Na pewno są to sympatycy tak specyficzne pojmowanego patriotyzmu.

Jak wynika z naszej rozmowy osoby, uczestniczące w Marszu Niepodległości co najmniej sympatyzują z nacjonalizmem. Pojawia się pytanie, czy dla tych ludzi 11 listopada jest dniem w którym świętują odzyskanie przez Polskę niepodległości, czy jest to element zwykłego pokazania siły?

Bardzo dobre pytanie. Istotnie, dla części uczestników Marszu Niepodległości jest to okazja do zamanifestowania swojej obecności w społeczeństwie. Z całą pewnością jest to ONR, który rośnie w siłę i jest „pod ochroną” partii rządzącej, podobnie jak Młodzież Wszechpolska. W zasadzie rocznica 11 listopada wydaje się w tym przypadku raczej pretekstem. Trzeba wiedzieć, że organizacje te wykorzystują również inne rocznice państwowe, po to żeby się pokazać. Można tu dołączyć także marsze równości, gdzie zawsze są w kontrze.

Jak moglibyśmy scharakteryzować osoby, które skupiają się właśnie wśród tych organizacji radykalnych?

Będziemy mieli tu sporo podobieństw do animatorów subkultury skinheadzkiej z przełomu lat 80 i 90. Chodzi tu o ideologów, a nie chłopaków którzy przyszli bo im się znudził np. punk. To jest trochę tak, że mamy do czynienia z wyraźnym sentymentem do historii ruchu radykalno-narodowego. Z całą pewnością najbardziej aktywni członkowie ONR-u, wiedzą dokładnie czym był ONR przed wojną i wiedzą dokładnie, że było to ugrupowanie faszystowskie. Oni się tej przeszłości nie wstydzą, co więcej, bardzo często ją podkreślają.

Oprócz charakterystyki czysto politycznej też bardzo ważna byłaby taka szersza charakterystyka światopoglądowa. Po pierwsze, wizja świata społecznego zasadza się na takim przekonaniu,że wszyscy ze wszystkimi walczą. To jest rodzaj tzw. darwinizmu społecznego. Temu przekonaniu towarzyszy inne, że tym co ludzi w najwyższym stopniu, jest przynależność do etni, czyli narodu, pojmowana jak przynależność plemienna. Taką wizję narodu przedstawiał Dmowski w swoich późniejszych, bardziej radykalnych broszurach. To głębokie przekonanie, że „nasze plemię” musi się kierować egoizmem narodowym. Nie liczy nic ponad dobro narodu, któremu trzeba podporządkować wszystko.

Naczelna idea radykalnych ugrupowań, uformowała się jeszcze przed wojną, jako Katolickie Państwo Narodu Polskiego. Jest to wizja głęboko antydemokratyczna, zakładająca, że demokracja jest dobra dla „pedałów”, a dla nas „prawdziwych Polaków”, absolutnie nie. W ramach tego światopoglądu istnieje przekonanie, że „jakbyśmy doszli do władzy, to weźmiemy wszystko za mordę i po prostu zrobimy porządek”. Motyw porządku i nieporządku jest tutaj bardzo istotny. W mojej pracy badawczej, podczas pisania książki o skinach, wyklarowała się główna opozycja „czyste –brudne”, tzn. „my jesteśmy po stronie tego co czyste”. Podobnie w grypserze więziennej - „czyste” znaczy jednoznaczne: „Jestem mężczyzną, nie lubię różnorodności. Lubię jasne, zerojedynkowe sytuacje”, „Nie mogę trochę być Polakiem, trochę nie”.

Wizja porządku społecznego to wizja hierarchiczna. Musi być tak, że ktoś rządzi, a inny jest rządzony. Stosunek do nowoczesności, jest bardzo skomplikowany. Tutaj trochę zostaje miejsca na tzw. śmietnik symboliczny. Deklaratywnie to oni są przeciwko nowoczesności, której znakiem jest: kryzys państw narodowych, Unia Europejska, liberalizm w kulturze. To wszystko odrzucają. Jednocześnie wielu ich ideologów, propaguje przekonanie, że nacjonalizm jest nowoczesny a liberalizm nie.

Pomijając członków ONR i Młodzieży Wszechpolskiej, w Marszu uczestniczy wiele osób, które nie do końca utożsamiają się z ich światopoglądem. Czy ich obecność jest spowodowana tak zwaną „magią” 11 listopada i chęcią zamanifestowania swojej polskości?

Wydaję mi się, że bywa z tym różnie. Nie robiłem w tej sprawie żadnych badań. Czytając komentarze socjologiczne widać, że przynajmniej część z tych osób jest elektoratem Prawa i Sprawiedliwości. Są to osoby, które uważają, że trzeba podważać znaczenie elit. Taką identyfikacje, możemy nazwać identyfikacją narodową: „Jestem Polakiem, żadna Bruksela mi nie podskoczy”. W większości popierają Andrzeja Dudę, wielbią prezesa Jarosława Kaczyńskiego i przeważnie wierzą w zamach smoleński. Bohaterem wyobraźni sporej części z tych osób jest Antoni Macierewicz.

W tej chwili jeśli mówimy o elektoracie PiS, to tak naprawdę mówimy o ok. 40 % wyborców.

Oczywiście. Elektorat PiS nie jest jednorodny. My mówimy o tych wyborcach PiS, którzy są na tym marszu, bo nie wszyscy chcą na nim być, a oni akurat chcą.

Do 2014 r. na Marszach dochodziło do wielu incydentów i starć z policją. W ostatnich latach sytuacja uspokoiła się. Ewidentnie widać analogie pomiędzy tymi wydarzeniami, a tym kto sprawuję władzę w Polsce. W momencie gdy PiS doszedł do władzy tych zamieszek nie ma. Z czego to wynika?

Wcześniej Marsz Niepodległości był okazją do realizowania się tzw. potencjału kontestacyjnego (dop. sprzeciw, najczęściej przeciwko systemowi społecznemu i politycznemu, wyrażany publicznie). W pierwszej dekadzie tego stulecia potencjał kontestacyjny był po lewej stronie, albo miał charakter anarchistyczny. Potem okazało się, że jest on widoczny w szeroko pojmowanym obozie antyliberalnym. Wśród młodych ludzi atrakcyjne stają się wzory nacjonalizmu, prawicowości. To zaowocowało głosowaniem na Kukiz’15, a wysoki odsetek młodych wyborców zagłosowało również na PiS i to się nagle stało modne. Opcja liberalna zaczęła być postrzegana, jako ta, do której należą ludzie w średnim wieku, chodzący później na marsze KODu. I to pracowało na takiej zasadzie, że na początku Marsz Niepodległości był taką manifestacją, nie do końca oficjalną.

Jak dobrze rozumiem, środowiska te chciały zamanifestować, że nie podoba im się to co dzieje się w kraju?

Od samego początku Marsz Niepodległości zmierzał w kierunku instytucjonalizacji. Po zmianie władzy okazało się, że mało tego, że się zinstytucjonalizował, to stał się ważnym wydarzeniem dla elektoratu obecnej władzy, czymś najzupełniej oficjalnym.

Wynika z tego, że stawiamy znak równości pomiędzy elektoratem PiS, a organizacjami które w nim uczestniczą. Nie do końca tak jest, bo narodowcy mówią: „my nie zgadzamy się z wami w większości spraw i odcinamy się od was, mamy swoją odmienną wizję”.

No tak, bo PiS udaje, że nie chce wyjść z Unii Europejskiej, a tamci są zdecydowanie antyunijni. Warto zwrócić uwagę, że często w wypowiedziach polityków PiS definicja patriotyzmu jest ewidentnie nacjonalistyczna.

Czyli politykom PiS „jest na rękę”, że oficjalnie nie popierają Marszu, ale mają w nim swój elektorat?

Jest to rodzaj flirtu, kokietowania tych radykałów – „my nie jesteśmy waszymi wrogami”.

Co roku, głównymi zarzutami do organizatorów Marszu, które płyną z całej Polski i świata są pojawiające się radykalne hasła typu „Europa będzie biała albo bezludna”. Organizatorzy się od nich całkowicie odcinają, traktując je jako jednorazowe „wybryki”. Pojawiają się też głosy, że to zwykłe prowokacje zorganizowane, przez przeciwników Marszu, aby zaszkodzić jego wizerunkowi.

Nie, to nie tak. Ja mam zupełnie inne wrażenie. To, co otwarcie głoszą te radykalne organizacje (rasistowskie hasła), z tym „po cichu” sympatyzują rzekomo umiarkowani uczestnicy Marszu.

Czyli rasistowskie hasła na Marszu oddają ogólne nastroje uczestników, ale dla organizatorów są niechcianą konsekwencją?

Niby tak. Milej byłoby je trochę złagodzić. Dużo mówi też to, że partie faszyzujące zdobywają małe poparcie w różnych wyborach. Ten mechanizm raczej nie podoba się Polakom. Różne elementy tego nacjonalizmu, wpisywane w nieco szerszą formułę i neutralizowane innymi elementami całości, są do przyjęcia. Jednak większość Polaków jest ksenofobiczna, ze zróżnicowanym stosunkiem do Zachodu. Podobają się im zachodnie pieniądze, ale nie zawsze akceptują prawa dla różnych mniejszości. Jednak nie demonizował bym tego. Też nie uważam, że Polacy są z gruntu antyliberalni, spora część tego społeczeństwa, jest w osobliwy sposób tradycjonalna.