"Jeśli chcemy być w UE, rząd musi się wycofać. Tak jak z ustawą o IPN". Prezes Jacek Trela dla WP

Michał Wróblewski, WP: W lipcu ubiegłego roku, gdy ważyły się losy reformy wymiaru sprawiedliwości i prezydenckiego weta, mówił pan, że "adwokatom zależy na sprawnych i sprawiedliwych sądach”. Co się zmieniło od tamtej pory?

Mec. Jacek Trela: Nic się nie zmieniło. Wciąż nam zależy… A tak poważnie: idąc do sądu, chcemy sprawiedliwego wyroku. I zwykle wyroki takie są. Jeśli strony z tymi wyrokami się nie zgadzają, zawsze można odwołać się do sądu wyższej instancji. Jeśli chodzi o sprawność funkcjonowania sądów - to tutaj nic się nie zmieniło. A nawet się pogorszyło. Dlatego że te rzeczy, które działy się wokół wymiaru sprawiedliwości, raczej ten wymiar zdestabilizowały. To, co powinno zostać zrobione, to przede wszystkim usprawnienie procedur cywilnych, ale również karnych. Wiemy, że w tej kwestii trwają jakieś prace w Ministerstwie Sprawiedliwości. Na razie jednak znajduje się to jedynie w sferze projektów.

Jak ocenia pan zatem trzyletnie już działanie resortu sprawiedliwości pod kierownictwem ministra Zbigniewa Ziobry?

W ciągu tych trzech lat nie zauważyliśmy żadnych działań, które usprawniałyby wymiar sprawiedliwości.

Które kwestie nie zostały rozwiązane?

Choćby kwestia biegłych sądowych. Ta kwestia wydaje się być wręcz dla wielu nierozwiązywalna. To bardzo "wąskie gardło” wymiaru sprawiedliwości. Wiele spraw wymaga wiadomości i umiejętności specjalistycznych, stąd sądy zwracają się do biegłych. I dziś czas wydawania przez biegłych opinii jest tak długi, że to dramatycznie wydłuża postępowania sądowe. I to powinno zostać zmienione, choćby przez podniesienie pensji biegłych.

Jest również zbyt mało asystentów. U nas – jeden na trzech sędziów, na zachodzie – trzech na jednego sędziego.

To ogromny problem i on także leży w relatywnie niskich wynagrodzeniach dla asystentów w stosunku do nakładu ich pracy i zaangażowania.

Reforma wymiaru sprawiedliwości powinna przebiegać "od dołu”, a nie "od góry”?

Na razie zmiany w wymiarze sprawiedliwości sprowadzają się do czystek personalnych. W sądach powszechnych wymieniono ponad setkę, może nawet dwustu, prezesów sądów. Często decyzje te sprawiały wrażenie, że są motywowane osobistą niechęcią do danego prezesa, a za wszystkim stało tło polityczne.

Czystki przeprowadzane przez…

Ministra sprawiedliwości. Masowa wymiana prezesów sądów nie spowodowała, że te sądy sprawniej działają.

Rządzący twierdzą, że żeby przeprowadzić skuteczną reformę, trzeba to zrobić z nowymi ludźmi. Stąd te "czystki”.

Nie przekonuje mnie ta argumentacja.

Prof. Małgorzata Gersdorf jest I prezesem Sądu Najwyższego?

Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Jej kadencja trwa do maja 2020 r. To kadencja zapisana w konstytucji i "zwykłą” ustawą zmienić jej po prostu nie można. Koniec, kropka.

PiS twierdzi, że prof. Gersdorf nie jest już prezesem. I od wielu miesięcy mamy ciągłą kakofonię, a "zwykły" obywatel nic z tego nie rozumie.

Trafił pan w sedno. Bo to właśnie o obywatela chodzi. On jest najważniejszy. Mamy dziś sytuację, że sprawa danego obywatela trafi do Sądu Najwyższego i taki obywatel nie wie, czy jego sprawę rozstrzyga skład "właściwy”, czy "niewłaściwy”.

Do tego dochodzi jeszcze wniosek do TK, TSUE…

No właśnie. Mamy postanowienie zabezpieczające Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej ws. ustawy o Sądzie Najwyższym. Przyznaje ono rację tym wszystkim, którzy twierdzili, że to, co się dokonało w SN, ta potężna wymiana kadrowa, to są działania niewłaściwe, naruszające niezawisłość i niezależność. I w związku z tym trzeba te działania wstrzymać. Później będzie końcowe rozstrzygnięcie TSUE, które albo potwierdzi tok myślenia zawarty w postanowieniu zabezpieczającym, albo stwierdzi, że zmiany zostały przeprowadzone prawidłowo. Nie można przecież tego wykluczyć. Na końcu jednak, niezależnie od ostatecznego rozstrzygnięcia, będzie ogromny bałagan. Jestem przekonany, że ludzie nie będą zadowoleni z tych rozstrzygnięć. A pamiętajmy – pewnych rzeczy odkręcić już się nie da.

Co powinien zrobić rząd?

Zakładam, że rząd będzie chciał respektować postanowienie zabezpieczające TSUE. Powinno dojść do przywrócenia stanu sprzed wprowadzonych w Sądzie Najwyższym zmian i dopuszczenia do orzekania wszystkich sędziów, którzy orzekali wtedy…

…tyle że wtedy byłoby to wywieszenie białej flagi przez rząd i przyznanie się do błędu.

Jeśli chcemy dalej być członkiem Unii Europejskiej – i nie zamierzamy zrobić kroku w stronę polexitu – to tak właśnie powinniśmy postąpić. Rząd pokazał już, że potrafi się wycofać, choćby z nieszczęsnej nowelizacji ustawy o IPN.

Dojdzie do zmian w prawie?

Myślę, że dojdzie do pewnych zmian nowelizacyjnych, do zmian ustawowych, które będą potwierdzać to, co zrobił TSUE w swoim postanowieniu zabezpieczającym.

Krajowa Rada Sądownictwa w obecnym kształcie jest zgodna z konstytucją?

Nie jest. Przepisy mówią wyraźnie: do KRS powinno wchodzić dwóch przedstawicieli wybranych przez Senat i czterech wybranych przez Sejm. Ani Sejm, ani Senat nie mają uprawnień do zgłaszania większej liczby. W konstytucji nie napisano wprawdzie, że sędziowie mają być wybierani przez środowisko sędziowskie, ale takie były intencje uzgodnień przy Okrągłym Stole. Chodziło o to, żeby ograniczyć wpływ polityków na sądy. Obecne zmiany przywracają wpływ polityków na wymiar sprawiedliwości. My nawet wciąż do dziś nie wiemy, kto zgłaszał kandydatów - sędziów do KRS!

Gdzie leży największy problem?

Sędziów wybierają politycy. W atmosferze tarć, konfliktu, niezrozumienia, niejasności. Myślę, że nie tylko rządzący pogubili się w tym wszystkim, ale także sędziowie kandydujący do KRS. I że nie rozumieją istoty funkcjonowania KRS.

Rozumie pan decyzje adwokatów kandydujących do SN i KRS?

Nie mam do nich żalu.

Łamią prawo?

Każdy dokonuje swoich wyborów. Ci, którzy zgodzili się kandydować do KRS – która zdaniem większości prawników jest niezgodna z konstytucją – musieli liczyć się z tym, że swoim działaniem przypieczętowują łamanie prawa. Nie chcę mówić, że łamią prawo, bo to prawo wyszło jednak z parlamentu, a zasada legalności, zgodności z konstytucją, wciąż istnieje.

To dziś jest sprytnie wykorzystywane…

Bardzo sprytnie. Bo zawsze rządzący mogą powiedzieć: "no to zgłoście tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego”. Ale wiemy przecież, jaka jest dziś kompozycja Trybunału…

Polska jest dziś demokratycznym państwem prawa?

Wciąż wierzę, że tak. Choć odchodząc od wymiaru sprawiedliwości a idąc bardziej w kierunku polityki, to niedobrze, że główny dziś ośrodek decyzyjny w Polsce jest nie tam, gdzie powinien być. I nie pokrywa się on z centrum parlamentarnym czy centrum rządowym. To już jest pewnego rodzaju zachwianie sytuacji. A jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości – to, co stało się z sądami powszechnymi, z Sądem Najwyższym, jest oczywiście złe. Ale pozytywna w tym wszystkim jest postawa większości sędziów. Nawet większości milczącej, która nie chciała uczestniczyć w tych zmianach i kandydować do SN czy KRS. Po prostu dalej wykonują swoją pracę, w sposób niezawisły i niezależny, wolny od jakichkolwiek nacisków.

A co z posłami-adwokatami, jak Małgorzata Wassermann czy Arkadiusz Mularczyk, którzy głosowali za szkodliwymi pana zdaniem zmianami w wymiarze sprawiedliwości? Swego czasu ci politycy byli w sporze z adwokaturą, sypały się skargi…

To trudna kwestia. Faktycznie były wnioski o wszczęcie postępowań dyscyplinarnych wobec tych polityków. One były rozpatrywane w poszczególnych izbach adwokackich. We wszystkich sprawach odmówiono wszczęcia postępowania. Bo mamy tu do czynienia ze zderzeniem się mandatu poselskiego z byciem adwokatem. Gdy zostają posłami, zawieszają działalność adwokacką. Gdybyśmy mieli karać takie osoby, to naruszylibyśmy mandat poselski. Poza tym, gdybyśmy stwierdzili ich winę, to musielibyśmy stwierdzić też, iż doszło do złamania prawa, złamania konstytucji. To by oznaczało, że rzecznik dyscyplinarny, a potem sąd dyscyplinarny, musieliby rozstrzygnąć ponad swoje kompetencje o tym, że jakiś przepis jest zgodny z ustawą zasadniczą albo nie. A to jest kompetencja zastrzeżona dla Trybunału Konstytucyjnego.

Opozycja – a właściwie jej lider Grzegorz Schetyna – grozi sędziom i adwokatom, którzy kandydowali do SN i KRS, twierdząc, że "ich nazwiska zostaną zapamiętane”. Będą ich wyrzucać z zawodu po zmianie władzy?

To się chyba tak nie da. Tęgie głowy w ogóle myślą nad tym, że jeśli za jakiś czas nastąpi zmiana władzy, przyjdzie inna koalicja rządząca, to jak ma przywrócić ten ład, który był przed 2015 r.? Myślą o tym profesorowie, pracownicy naukowi, konstytucjonaliści. Zastanawiają się od czego zacząć.

Ale zastanawiają się, jak to zrobić, czy zastanawiają się, czy to w ogóle jest możliwe?

Wydaje się, że jest to możliwe, choć to bardzo trudna droga.

Opozycja twierdzi też, że postawi wszystkich liderów obecnego obozu władzy przed Trybunałem Stanu.

Z Trybunałem Stanu w Polsce doświadczenia raczej nie są najlepsze, bo sporo się o nim mówi, ale jeszcze nikogo ten Trybunał nie skazał. Obecnego ministra sprawiedliwości również przed laty nie udało się przed TS postawić, bo wyłamało się z głosowania kilku posłów PO.

Żałuje pan?

To nie jest kwestia żałowania. Przede wszystkim należałoby wyjaśnić działalność ministra w danym okresie sprawowania władzy. Tak naprawdę takie postępowanie mogłoby być dla ministra Ziobry zbawienne, bo być może Trybunał Stanu uznałby, że minister nie popełnił żadnych konstytucyjnych deliktów i prawa nie naruszył.

Jak wyglądają kontakty środowiska adwokackiego z rządzącymi?

Adwokatura podporządkowana jest dwóm ośrodkom: Ministerstwu Sprawiedliwości i prezydentowi, na biurko którego składamy coroczne sprawozdania z naszej działalności i problemów prawnych, które dostrzegamy. To nasz obowiązek. Kontakty na szczeblu Kancelarii Prezydenta oczywiście utrzymujemy.

A w resorcie sprawiedliwości macie partnera, sojusznika, wroga?

Wroga nie, sojusznika – też nie. Mamy takiego "chłodnego partnera”.

W adwokaturze jest obawa, że teraz rząd – kolokwialnie mówiąc – weźmie się za was?

Niektórzy tak mówią. Od dawna. Ale ta kwestia nie ma żadnego wpływu na nasze postępowanie. Nie wybraliśmy drogi, stwierdzając: ok, nie będziemy krytykować działań władzy, nawet jeśli te działania są bardzo złe, bo wtedy się nam może upiecze. To byłoby myślenie krótkoterminowe, płytkie. My nie bawimy się w politykę, patrzymy na wszystko z punktu widzenia interesów ludzi. Mamy obowiązek chronić ich prawa.

Mówi pan: "nie bawimy się w politykę”. A jednak wciąż spór toczy się właśnie na tym tle. Politycznym.

Bo my zostaliśmy w tę politykę wciągnięci. Sam rząd nazywa te działania "politycznymi”. Ja mam swoje zdanie na ten temat. Ja się w politykę nie bawię, tylko realizuję to, co powierzono mi w momencie, gdy zostałem prezesem Naczelnej Rady Adwokackiej. Ale nie będę też chował głowy w piasek.

Mówiąc szczerze – niedługo przed naszym spotkaniem rozmawiałem z kimś wysoko postawionym z Ministerstwa Sprawiedliwości pytając, czy resort szykuje jakieś zmiany, które mogą w jakiś sposób uderzyć w środowisko adwokatów. Mój rozmówca zaprzeczył.

Aż tak łatwowierny nie jestem. Gdyby jakieś prace były prowadzone, a potem forsowane w parlamencie, a dotykałyby niezależności samorządu adwokackiego, to myślę, że można byłoby liczyć na wsparcie ze strony Kancelarii Prezydenta.

Andrzej Duda na zjeździe adwokatury w 2016 r. zapewniał zresztą o niezależności adwokatów i zapewniał wsparcie.

Mówił o tym także Prezydent Lech Kaczyński.

I nie boi się pan o naruszenie tej niezależności?

Niezależna adwokatura potrzebna jest każdej władzy.

Nie należałoby połączyć zawodu adwokata z radcą prawnym?

Kiedyś to był gorący temat. Było takie oczekiwanie ze strony radców prawnych. W tej chwili radcy prawni mają zrównane uprawnienia z adwokatami. Mają nawet większe uprawnienia, bo mogą pozostawać w stosunku pracy a adwokaci – nie. Jeśli chodzi o moje zdanie, nie jestem za łączeniem obu tych zawodów. Sądzę, że radcowie prawni też o tym nie myślą.

Co pan myśli o odpowiedzialności adwokatów za aferę reprywatyzacyjną? Kilku adwokatów na ławie oskarżonych, w tym były dziekan warszawskiej Okręgowej Rady Adwokackiej. Układy z urzędnikami, wielomilionowe przekręty.

Byłem na pewno zaskoczony skalą. Zniesmaczony to mało powiedziane. Byłem bardzo zły, że tak się wydarzyło, że ci adwokaci się w tego rodzaju działalność włączyli. Nie ma co do tego wątpliwości, że to bardzo źle wpłynęło na wizerunek adwokatury. Na szczęście samorząd szybko zareagował – dziekan złożył rezygnację. Po postawieniu zarzutów, adwokaci zostali zawieszeni i nie mogą już wykonywać tego zawodu, nawet po wyjściu z aresztu.

Na koniec: wymieni pan chociaż jedną rzecz, którą obecna ekipa rządząca przeprowadziła dobrze, pozytywnie wpływając na wymiar sprawiedliwości? Coś, czego nie zrobili poprzednio rządzący, a co było konieczne?

(długa cisza)

Ani jednej?

Wie pan, chciałbym wymienić taką rzecz. Ale nie ma takiej sfery, nie ma nawet takiego mniejszego fragmentu reformy, który mógłbym pochwalić i powiedzieć o nim, że pozytywnie wpłynął na działanie wymiaru sprawiedliwości.

Rozmawiał Michał Wróblewski