Jarosław Gowin: ”Państwo, które nie inwestuje w swoje elity intelektualne, będzie państwem teoretycznym” [WYWIAD]

Marcin Makowski: Premier Mateusz Morawiecki podczas swojej niedawnej podróży do USA stwierdził w telewizji FOX News, że Polska jest dzisiaj ”doliną krzemową Europy”. To bardzo odważne stwierdzenie, ale czy można o nim mówić w czasie teraźniejszym?

Jarosław Gowin: Jeżeli chodzi o warunki prawno-podatkowe, to rzeczywiście nasz rząd wprowadził wszystkie rozwiązania, które sprzyjają innowacyjnej gospodarce. Mam na myśli dwie ustawy o innowacyjności, przygotowane przez moje ministerstwo w ścisłej współpracy z ministerstwami przedsiębiorczości i finansów, dalej ustawę o doktoratach wdrożeniowych, która otwarła nową ścieżkę kariery naukowej nastawioną na ścisłą współpracę z biznesem, przygotowany przez minister Emilewicz ”innovation box”, a wreszcie ogromne środki na dofinansowanie startupów, uruchomione na samym początku kadencji przez ówczesnego wicepremiera Morawieckiego. Do tego doszło ostatnio utworzenie sieci badawczej Łukasiewicz, która nastawiona jest na komercjalizację efektów badań kilkudziesięciu instytutów naukowych.

Tworząc ten pakiet, wzorowaliśmy się na najlepszych rozwiązaniach zagranicznych: niemieckich, izraelskich czy skandynawskich. Jednak zdaję sobie sprawę z tego, że polska gospodarka jest nadal stosunkowo mało innowacyjna. Nakłady na badania i rozwój co prawda przekroczyły 1 proc. PKB, ale daleko nam do tego, żeby zbliżyć się do celu, jakim jest 1,7 proc. – a takie mamy zobowiązanie unijne. Dla porównania podam, że Izrael na badania i rozwój przeznacza 4 proc. PKB...

Zobacz także: Strajk nauczycieli. Szef KPRM Michał Dworczyk odpowiada Lechowi Wałęsie

To wszystko ładnie brzmi – mamy pakiety, mamy rozwiązania, są – jak lubi mówić premier – mapy drogowe, tylko po tych prawdziwych drogach miały już jeździć samochody elektryczne polskiej konstrukcji. Konsorcjum, które się nim zajmuje jest workiem bez dna, które ogranicza się do pokazywania wizualizacji. Takim tempem rodzimej Tesli nie doczekamy się do następnej dekady.

Proszę prześledzić moje wypowiedzi na ten temat z okresu minionych trzech lat. Od początku uważałem, że nadzieje na szybkie uruchomienie polskiego samochodu elektrycznego są nadmierne, zwłaszcza że zabrała się za to firma państwowa. Natomiast wierzyłem i nadal wierzę, że ulice naszych miast mogą się zapełnić autobusami elektrycznymi produkowanymi w Polsce.

Kto miałby je produkować?

To się już dzieje, choć nie na taką skalę, na jaką mieliśmy nadzieję inicjując projekt dofinansowania z podległego mi Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, NFOŚ-u oraz Ministerstwa Energii i włączający jako kluczowego partnera samorządy. Paradoksalne problemy pojawiły się po stronie biznesu. Mam na myśli sprzedaż pakietu większościowego Solarisa zagranicznemu inwestorowi czy perturbacje finansowe Ursusa.

Podobnie wygląda sytuacja z polskim grafenem. Mamy know-how, świetnych naukowców, którzy potrafią konkurować koncepcyjnie z resztą świata, ale brakuje mocy przerobowych, aby implementować te rozwiązania i wcielać je w życie. Może zamiast doliny krzemowej, mamy nad Wisłą po prostu dolinę outsourcingu?

Najpierw słowo o grafenie. Trochę przez przypadek zajmuję się tą sprawą od wielu lat. Jeszcze kiedy byłem ministrem sprawiedliwości w rządzie PO-PSL, premier Donald Tusk przekazał mi list wybitnego polskiego naukowca, który wykazywał, że badania nad grafenem są rzeczywiście naukowym mistrzostwem świata, ale w dziedzinie PR-u. Mówiąc krótko, ów uczony wykazywał, że badania nad grafenem to ślepa uliczka. Ponieważ Tusk wiedział o moich związkach ze środowiskiem naukowym, poprosił mnie o wyjaśnienie, na ile grafen da się zastosować przemysłowo. Od tamtej pory minęło mniej więcej siedem lat, a ja nadal nie znam odpowiedzi. Wątpliwości się mnożą.

W Japonii i w USA do komercjalizacji grafenu już blisko.

Faktem jest, że przez 3 ostatnie lata wraz z Jadwigą Emilewicz i Piotrem Dardzińskim próbowaliśmy zainteresować polskim grafenem i duże spółki skarbu państwa, i innowacyjne firmy prywatne, i zagraniczne koncerny. Bez efektów. Na razie wszystko wskazuje, że racja leży po stronie owego sceptycznego naukowca. Nie znaczy to jednak, że traktuję ten temat jako zamknięty. Jednym z priorytetów Sieci Łukasiewicz jest komercjalizacja grafenu. Myślę, że w ciągu dwóch, trzech lat będziemy wiedzieli, czy polski grafen jest tylko naukową ciekawostką, czy też może znaleźć istotne zastosowanie w gospodarce.

Grafen grafenem, ale nasi naukowcy osiągali i osiągają sukcesy w dziedzinach, która na naszych oczach sprzedawane są na rynkach technologicznych, ale Polska nic z tego nie ma. Mowa choćby o kropkach kwantowych – następcy technologii LED - stosowanych w telewizorach Samsunga. Problem pojawia się zatem nawet tam, gdzie nie ma wątpliwości, czy jakieś odkrycie jest użyteczne.

Aby badania naukowe przekładały się na nowoczesne technologie, musi być spełnionych kilka warunków. Po pierwsze, konieczne są odpowiednio wysokie nakłady na naukę. Ile wynoszą one w Polsce? Połowę średniej w krajach OECD. Dla porównania na oświatę wydajemy powyżej średniej… Po drugie, musi być chłonność na innowacje po stronie gospodarki. Z tym też nie jest dobrze. Światowe koncerny działające w Polsce swoje centra badawczo-rozwojowe utrzymują poza naszym krajem. Kiedy w latach 90. prywatyzowano polski przemysł, nie zadbano o to, by zagranicznych inwestorów zobowiązać do prowadzenia badań w naszym kraju - to w ten sposób Polska stała się doliną outsourcingu… Po przejęciu władzy przez Zjednoczoną Prawicę konsekwentnie stawiamy inwestorom warunek, by rozwijały w Polsce sferę b+r, ale zaniedbania z poprzedniego ćwierćwiecza są ogromne. Tę lukę mogłyby częściowo wypełnić duże państwowe spółki skarbu państwa. Niestety wbrew założeniom Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju są one ciągle w zbyt nikłym stopniu nastawione na innowacje. Z kolei biznes prywatny jest kapitałowo ciągle zbyt słaby, by na większą skalę inwestować w badania.

Najwięcej dla rozwoju nowoczesnych technologii robią w Polsce start-upy. Niektóre z nich, np. Synerise, zaczynają konkurować z globalnymi gigantami. Nasz rząd stworzył świetny ekosystem podatkowy i prawny dla rozwoju innowacji. Dzięki pierwszej ustawie o innowacyjności w 2017 roku nakłady na nie wzrosły o 15%. Druga z ustaw, obowiązująca od początku 2018, zawiera rekordowo wysokie w skali świata ulgi na b+r. Gołym okiem widać, że dzięki nim zaczął się prawdziwy boom na innowacyjne badania. Jaki wzrost odnotowaliśmy - dowiemy się jesienią, kiedy poznamy dane za rok 2018. Niech więc pan da trochę czasu polskim przedsiębiorcom.

Nie da się od tego tematu uciec, choć nie jest pan ministrem edukacji narodowej, jednak na pewno obserwuje z uwagą protest nauczycieli. Czy nie obawia się pan, że po nim, o ile to możliwe, nastąpi protest pracowników szkolnictwa wyższego? Oni również, szczególnie adiunkci, są wyjątkowo nisko opłacani. Często niżej niż - nie przymierzając - kasjerzy w supermarkecie.

Cieszę się, że pan to zauważył, bo ten temat w mediach praktycznie się nie pojawia. Tymczasem państwo, które tak traktuje swoich uczonych, które nie inwestuje w swoje elity intelektualne, jest na dłuższą metę skazane na to, aby być państwem teoretycznym.

Bardzo ostra krytyka rządu Prawa i Sprawiedliwości.

To jest krytyka całego systemu sprawowania władzy w Polsce przez 30 lat. Nasz rząd rozpoczął proces podnoszenia nakładów właśnie na naukę i szkolnictwo wyższe w roku 2019. Dlaczego środowisko akademickie przez poprzednie trzy lata nie protestowało? Myślę, że dlatego, że podjąłem z nim uczciwy dialog. Od początku mówiłem: niezreformowane uczelnie są studnią bez dna. Trzeba przygotować głęboką reformę i w momencie wejścia jej w życie zwiększyć nakłady. Tak się też stało. Konstytucja dla nauki weszła w życie w październiku, a w tegorocznym budżecie przeznaczyliśmy w sumie o 5 miliardów więcej na naukę i szkolnictwo wyższe. To zdecydowanie największy wzrost nakładów od roku 1989. Ale równie uczciwie mówię: to musi być dopiero początek. Bez systematycznego inwestowania w naukę na dobre uwięźniemy w pułapce średniego wzrostu. Dlatego tak zależało mi, by ustawa zawierała algorytm gwarantujący, że co roku w stosunku do PKB nakłady będą rosły.

A konkretnie, o ile wzrosną?

Za mało niżbym sobie życzył (śmiech). Ważne jednak, że równia przestała być pochyła, a zaczęła iść w górę.

To wróćmy do tego adiunkta, czy może się spodziewać wzrostu pensji? Dlaczego tak jak nauczyciele nie miałby zacząć protestować i zakłócić przebieg roku akademickiego.

Ustawa podniosła minimalny poziom wynagrodzeń, co dla części adiunktów oznaczało wzrost nawet o ponad 20 proc. W tegorocznym budżecie przeznaczyliśmy dodatkowo o 7 proc. więcej na wynagrodzenia dla ogółu pracowników uczelni. Równocześnie zobowiązaliśmy się, że w kolejnych latach przeprowadzimy dwie następne transze podwyżek - jak to będzie wyglądało w szczegółach zależy od trudnych negocjacji wewnątrządowych nad kształtem przyszłorocznego budżetu.

Mówi pan “trudne”, tymczasem minister finansów nie ukrywa, że trudne było dla niej również sformułowanie aktualizacji planu konwergencji, przekazywanego do Unii jako swoistego resume budżetowego. Ostatecznie 40 mld na sfinansowanie nowej piątki Kaczyńskiego udało się znaleźć, ale dużym kosztem. Na przykład propozycją powrotu do zniesienia limitu 30-krotności składek emerytalnych. Projekt ustawy został zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny, miano go też nie forsować ze względu na sprzeciw przedsiębiorców. A teraz skądś trzeba wziąć.

W momencie, w którym rozmawiamy, aktualizacja planu konwergencji to jedynie projekt Ministerstwa Finansów, nie został on jeszcze zaakceptowany przez rząd. Spodziewam się, że w niektórych miejscach zostanie zmodyfikowany. Minister Czerwińska faktycznie stanęła przed poważnym zadaniem powiązania bardzo szerokich transferów społecznych przy równoczesnym obniżeniu podatku PIT i kosztów pracy z podwójnymi wymogami. Z jednej strony nie możemy przekraczać progu 3 proc. deficytu, ale dużo bardziej rygorystyczne jest ograniczenie stabilizującej reguły wydatkowej. Jest ona cennym bezpiecznikiem.

Z samego ministerstwa do mediów dochodziły głosy, jakoby nowa piątka miała naruszyć tę regułę.

Plan Teresy Czerwińskiej pozwala ją zachować. Na pewno wiąże się to z pewnymi kosztami. Jakimi - będziemy wiedzieć po przyjęciu przyszłorocznego budżetu.

Może będą to koszty personalne, np. takie, że minister która nie chciała dostosowywać finansów do programów politycznych pożegna się po świętach albo po wyborach europejskich ze stanowiskiem?

Przyszłość każdego ministra to sprawa między nim a premierem. Spekulowanie o niej przez innych ministrów byłoby i nierozumne, i nielojalne.

Często przywołuje pan przy okazji takich pytań metaforę, że rząd jest jak grupa komandosów, którzy działają jak jedna drużyna. Tylko co, jeżeli komandosi zaczynają strzelać sobie w plecy?

Konflikty wewnątrz każdego rządu w każdym kraju są nieuchronne, bo jeden minister chce więcej na naukę, drugi na kulturę, trzeci na wojsko, a w dodatku wszyscy mają rację, zwłaszcza w kraju ciągle znajdującym się na dorobku, jak Polska...

Cena demokracji?

Nie tyle demokracji, co grzechu pierworodnego (śmiech). Natomiast zostawiając na boku teologię - komandosi, którzy zaczynają podkładać sobie nogi, po pierwsze zachowują się skrajnie nieprofesjonalnie, a po drugie na dłuższą, a nawet średnią metę skazani są na porażkę. To dlatego w obozie Zjednoczonej Prawicy na zewnątrz zachowujemy jedność, nawet jeśli w środku spieramy się o wiele spraw. Spór nie jest niczym nagannym. Polityka dotyczy ważnych spraw, a o takie warto się spierać, a nawet bić. Ważne, aby wtedy, gdy zapadną rozstrzygnięcia, mówić jednym głosem.

Jak w tym kontekście do bitwy wyborczej rozłożonej na trzy akty przygotowany jest pański obóz polityczny? Czy czuje pan, że do europarlamentu wysyłacie skład najlepszy z możliwych?

Nasze listy są bardzo silne, podobnie zresztą jak listy naszego głównego konkurenta. O przebiegu kampanii nie chcę wypowiadać się autorytatywnie, bo słabo się na pijarze politycznym znam. Odnoszę jednak wrażenie, że prowadzimy ją znacznie dynamiczniej niż Koalicja Europejska. Jeśli chodzi o wybory jesienne, jest za wcześnie, żeby cokolwiek spekulować, ponieważ maj będzie resetem polskiej polityki. Jeśli my wygramy, wątpię, aby Koalicja Europejska przetrwałą do jesieni. Jeżeli wygra opozycja, to na pewno dostanie wiatr w żagle, chociaż dużo zależy od wyników przedstawicieli poszczególnych partii, wchodzących w skład koalicji. Wyobrażam sobie taką sytuację, w której KE jako całość wygrywa, ale PSL opuszcza jej szeregi, bo ich kandydaci, będący nawet liderami list, zostaną przeskoczeni przez kandydatów PO. Podobnych niewiadomych jest znacznie więcej. Generalnie na tym etapie kampanii wyborczej przyzwyczaiłem się zachowywać jak na ostatniej prostej wyścigu wioślarskiego: nie patrz, gdzie są konkurencji, tylko wiosłuj ile sił w rękach.
Wracając do kampanii, opozycja twierdzi, że PiS zamiast tworzyć pozytywny obraz Unii, straszy zagrożeniami, które ona niesie, jako sumę wszystkich strachów przedstawiając wspólną walutę - euro.

Na początku zarzucano nam, że poruszamy tematy niezwiązane z charakterem tych wyborów. Gdy chcemy rozmawiać o euro, sprawie fundamentalnej dla przyszłości Unii, słyszymy, że to straszenie. Podpisując Traktat Lizboński, zobowiązaliśmy się do przyjęcia euro. Ale pytanie, kiedy to nastąpi, jest otwarte. Moja partia, Porozumienie, podobnie jak reszta Zjednoczonej Prawicy, opowiada się za przecięciem spekulacji zdecydowanym przekreśleniem możliwości szybkiego akcesu do strefy euro. Uważałbym to bowiem za rozwiązanie szkodliwe dla naszej gospodarki i obniżające poziom życia Polaków.

W 2019 r. i po 15 latach w Unii chyba trudno mówić i szybkim wprowadzeniu czegokolwiek.

Proszę przeanalizować liczne wypowiedzi liderów Koalicji Europejskiej. Jeszcze niedawno nawoływali, by przyjąć euro jak najszybciej. Gdy my postanowiliśmy powiedzieć: sprawdzam, w szeregach opozycji zapanował zamęt. Jedni wycofują się rakiem, inni nabierają wody w usta… Polacy mają prawo wiedzieć, na kogo niedługo zagłosują, jeśli oddadzą głos na KE. Na Władysława Kosiniaka-Kamysza, który w sprawie euro zachowuje trzeźwy dystans, na Katarzynę Lubnauer, która jest ślepą zwolenniczką przyjęcia wspólnej waluty, czy na liderów PO, którzy w każdej sprawie mają taki pogląd, jaki akurat wynika im z badań opinii publicznej...

W tym kontekście na Twitterze dosyć jasno wypowiedział się ostatnio również Donald Tusk twierdząc, że wprowadzenie euro możliwe jest tylko wtedy, gdy rząd prowadzi odpowiedzialną politykę finansową. A teraz w tej chwili Polsce to nie grozi. Czy pan jako “tuskolog” widzi w tych słowach jednoznaczną zapowiedź powrotu do polskiej polityki?

Najpierw zastanówmy się nad sensem słów Donalda Tuska. Zapewne ma on nadzieję, że jesienne wybory wygra opozycja, a wtedy - jak rozumiem - wróci “odpowiedzialna polityka finansowa”. Czy mamy zatem rozumieć, że wraz ze zwycięstwem Koalicji Europejskiej Polska rozpocznie proces wprowadzania wspólnej waluty? Moim zdaniem Donald Tusk nieopatrznie zdradził plany obozu liberalno-lewicowego. Dlatego tak ważne jest, aby politycy się w tej kwestii jasno określili. Co do samego przewodniczącego Rady Europejskiej, nie czuję się “tuskologiem”, chociaż jako jedyny członek PO stanąłem z nim otwarcie w szranki. Nadal uważam go za polityka nietuzinkowego w skali Europy i równocześnie za polityka, który przez swój kunktatorsko-oportunistyczny sposób rządzenia, zwany polityką ciepłej wody w kranie, bardziej Polsce zaszkodził niż pomógł. Na podstawie moich doświadczeń powtarzam, że w 2020 r. wystartuje on w wyborach prezydenckich.

A co z ruchem 4 czerwca?

To przebiegła próba zbajpasowania Grzegorza Schetyny przez inicjatywę wspólnych list od Senatu pod patronatem Donalda Tuska i z udziałem liberalnych prezydentów dużych miast. Jeśli Koalicja Europejska przegra majowe wybory, wyrok na Grzegorza Schetynę zostanie podpisany.

Czy pana zdaniem ten bezprecedensowy scenariusz w III RP - rząd utrzymuje Sejm, opozycja przejmuje Senat, zapowiada przyspieszone wybory?

Na pewno byłby to scenariusz szkodliwy dla Polski, bo siłą rzeczy działania rządu byłyby spowalniane przez obstrukcję ze strony Senatu. Wiemy już, jakie problemy ze sprawnym rządzeniem pojawiają się, gdy rząd jest z jednego obozu, a prezydent z przeciwnego. Ale dzisiaj to wróżenie z fusów. Na razie wszystko jest w rękach Zjednoczonej Prawicy. Jeśli nie popełnimy istotnych błędów, będziemy w stanie powtórzyć sukces z 2015 roku.

Rozmawiał Marcin Makowski dla WP Opinie