Jarosław Gowin: Kaczyński dał pełne poparcie reformie uczelni wyższych. Mam wrażenie, że krytyków z PiS-u przekonałem

Marcin Makowski: W najnowszym zestawieniu najlepszych uczelni świata - QS World University Ranking - znalazło się w 2018 roku znalazło się 14 polskich uczelni, a nie 9, jak rok temu. Uniwersytet Warszawski przeskoczył przy tym do 4. setki. Stwierdził pan przy tej okazji, że to efekt Ustawy 2.0. Nie za wcześnie na takie diagnozy?

Jarosław Gowin (wicepremier, Porozumienie): Gdyby w rankingu awansowały dwie, trzy najlepsze uczelnie, które zazwyczaj się w nim znajdują, można byłoby to wytłumaczyć względami przypadkowymi, albo wysiłkiem indywidualnych ośrodków akademickich. Tutaj mamy jednak do czynienia ze stosunkowo dużą skalę, bo nie tylko Uniwersytet Warszawski i Jagielloński idą w górę, ale w pierwszym tysiącu znalazło się 11 polskich uczelni, w tym 5, których do tej pory nie było. To jest dowód na to, że skuteczne okazały się te reformy, które przez dwa lata zdążyliśmy wprowadzić.

Może je pan wymienić? Wolałbym nie wierzyć na słowo.

Mowa przede wszystkim o nowym modelu finansowania uczelni, który promuje jakość, a nie ilość badań oraz prac naukowych.

Skoro owoce „Ustawy 2.0” są tak słodkie, to gdzie będziemy za kolejnych kilka lat? Póki co pierwsza setka wydaje się nieosiągalna, i nie zanosi się, aby ta sytuacja uległa zmianie.

Zarówno ja, jaki wicepremier i nasz rząd chcemy, aby poziom wszystkich uczelnie się podwyższał, bo od niego zależy wykształcenie młodego pokolenia Polaków. Niezależnie od tego, czy studiują w Warszawie, Krakowie, Łomży czy Zielonej Górze. Natomiast równorzędnie, aby zbliżyć się do tej pierwszej setki, chcemy aby kilka, a docelowo kilkanaście uczelni, zyskało status europejski – aby były bardziej elitarne. Bez tego nie uda się zatrzymać jednego z największych dramatów naszego kraju, czyli drenażu mózgów. Co roku, spora część najlepszych maturzystów, studentów i młodych naukowców wyjeżdża na Zachód, i większość z nich do Polski nie wraca. Stają się tym samym pokoleniem, które mogłoby pracować na korzyść nas wszystkich, a nie Francji, Niemiec, Anglii czy USA.

Proszę mi jednak wytłumaczyć, dlaczego, skoro Ustawa 2.0 ma na celu poprawę jakości kształcenia, budzi ona ogromne kontrowersje nie tylko wśród części środowiska akademickiego, ale również wewnątrz pańskiego obozu politycznego. Istnieje obawa, że uczelnie regionalne będą wygaszane.

Myślę, że ogromną większość takich sceptyków wewnątrz obozu Zjednoczonej Prawicy udało się już przekonać do tej ustawy. Albo lepiej ją tłumacząc, albo wprowadzając zmiany, które w jeszcze większym stopniu niż pierwotny projekt dbają o interes mniejszych uczelni w regionach. Ja naprawdę nie znajduję żadnego argumentu, przemawiającego za tezą, że los tych ośrodków może być nagle zagrożony. Z drugiej jednak strony musimy pamiętać, że nasz rząd kieruje się zasadą zrównoważonego rozwoju, a nie zrównoważonej stagnacji. Nie chodzi przecież o to, aby pozwolić uczelniom słabszym nadal słabo kształcić i prowadzić badania naukowe na niskim poziomie, ale żeby uruchomić bodźce, które zachętą je do podnoszenia poziomu. Uważam, że ta ustawa otwiera możliwości rozwojowe przed wszystkimi grupami uczelni.

Studenci, którzy rozpoczęli strajki w całej Polsce tego nie rozumieją? A może widzą zagrożenia, o których pan nie wspomina?

Trzeba pamiętać, że protestuje drobny promil studentów. Samorządy studenckie w ośrodkach, w których dochodzi do strajku, błyskawicznie się od niego odcinają, a wszystkie największe stowarzyszenia akademickie raz jeszcze udzieliły poparcia Ustawie 2.0. Mowa o Parlamencie Studentów, Krajowej Reprezentacji Doktorantów, Radzie Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz wszystkich organizacji skupiające rektorów wszystkich typów uczelni. Ważne jest dla mnie również poparcie, udzielone ponownie przez Porozumienie Zielonogórskie, czyli grupę ponad 20 mniejszych i średnich uczelni akademickich. Tymczasem moi oponenci twierdzą, że to właśnie one są najbardziej przez reformę zagrożone.

Czy są już jakieś konkretne daty, jeśli chodzi o ścieżkę uchwalania ustawy?

Według ustaleń, które w tej chwili obowiązują, pakiet zmian powinien być uchwalony przez Sejm w piątek, a następnie trafi na najbliższe posiedzenie Senatu.

Jakiego rezultatu się pan spodziewa?

Nie przewiduję wprowadzenia w Senacie jakiś głębokich poprawek.

Czy również prezes Jarosław Kaczyński, po wyjściu ze szpitala, udzielił ponownego „błogosławieństwa” ustawie?

Rozmawialiśmy na ten temat i potwierdził swoje pełne poparcie.

A rozmawiał pan z największymi krytykami z PiS-u, np. marszałkiem Ryszardem Terleckim?

Mam wrażenie, że z marszałkiem Terleckim porozumieliśmy się co do kompromisowej wersji ustawy. Te najistotniejsze zmiany, które wprowadziłem polegają na ograniczeniu roli rad uczelni, czyli tego czynnika zewnętrznego. Rady będą ciałem bardziej doradczym, niż współdecydującym. Czy wszyscy posłowie PiS-u i Zjednoczonej Prawicy poprą ten projekt? Przekonamy się już niedługo. Generalnie rzecz biorąc zasada solidarności, którą się kierujemy, oznacza, że wokół projektów rządowych panuje dyscyplina głosowania. Mam nadzieję, że zostanie dochowana.

Myśli pan, że może być tak jak z pana głosowaniem za reformą wymiaru sprawiedliwości, że zagłosują „za”, ale nie będą się cieszyć?

Czasami tak jest, że w imię porozumienia politycznego trzeba głosować za rozwiązaniami, co do których nie jest się do końca przekonanym. Mam nadzieję, że tak będzie i w tym przypadku.

* Rozmawiał Marcin Makowski dla WP Opinie*