"Gdy dochodziło do karygodnych czynów pedofilskich, nie potrafiono się temu przeciwstawić"

Dariusz Bruncz: Czy podoba się Księdzu styl i kierunek debaty na temat skandalu pedofilskiego w Kościele rzymskokatolickim w USA i w skali globalnej?

Ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Uważam, że wszystkie te działania są spóźnione, gdyż problem istnieje od bardzo dawna i nie chodzi teraz o to, aby dalej debatować, ale by podejmować konkretne działania. Widzę jednak pewną niechęć do konkretnych działań.

A skąd się ona bierze?

Myślę, że jest kilka powodów. Przede wszystkim jedną z przyczyn jest rozluźnienie moralne, które nastąpiło w świecie zachodnim w latach 60., gdzie pod wpływem tzw. rewolucji obyczajowej Kościół nie potrafił się w tym wszystkim odnaleźć i żelazne zasady zostały złamane. To doprowadziło do bardzo silnych wpływów lobby homoseksualnego w Kościele, a z kolei, gdy dochodziło do karygodnych czynów pedofilskich, nie potrafiono się temu przeciwstawić. Myślę więc, że czas na dyskusje minął i potrzeba działań, które wciąż nie są wystarczające.

W wypowiedziach dla RMF i innych mediów, powtarza Ksiądz formułę o lobby homoseksualnym w Kościele. Czy nie odnosi Ksiądz wrażenia, że może to być uproszczony ogląd sprawy, gdy lansuje się opinie, iż wszystkiemu winni są geje w Kościele i wystarczy "wyplenić, wykurzyć, zlikwidować" księży homoseksualistów w imię odpowiedzialności zbiorowej i wszystko będzie, jak trzeba?

Lobby homoseksualne to jest jeden problem, a pedofilia osobny. Jednak wyniki badań instytucji świeckich, szczególnie chodzi o raport Sądu Najwyższego stanu Pensylwania, stwierdzają, że ponad 80 proc. czynów pedofilskich ma podłoże homoseksualne. Ale pedofilia dotyczy też molestowania przez księży kobiet i dziewczynek i trudno jest mówić o znaku równości między jednym a drugim.

Natomiast pewne jest, że lobby homoseksualne jest zainteresowane, aby sprawę pedofilii oraz molestowania młodych osób zamiatać pod dywan.

Czy Ksiądz próbuje powiedzieć, że księża homoseksualiści, którzy w Kościele katolickim byli, są i prawdopodobnie będą, są jakoś szczególnie winni rozluźnienia obyczajów w Kościele?

Myślę, że w pewnej części tak, ale chcę podkreślić, że nie ma znaku równości między jednym zjawiskiem a drugim. Wyplenienie lobby homoseksualnego nie oznacza, że problem pedofilii zostanie raz na zawsze rozwiązany. Natomiast widzę, że jest to jedna z głównych przyczyn, dlatego papież Benedykt XVI, już cztery miesiące po objęciu urzędu, tj. w sierpniu 2005 r., wydał instrukcję, która zakazywała przyjmowania homoseksualistów do seminariów duchownych.

Trzy lata później (2008) jeszcze bardziej instrukcję zaostrzył. Wprowadzanie homoseksualistów w szeregi duchowieństwa wywołuje wiele problemów, nie tylko w sprawie pedofilii, ale przecież dochodzi też do molestowania ludzi dorosłych – mówię np. o klerykach czy młodych księżach. Przypadek byłego kardynała Theodora McCarricka pokazuje, że molestował on nie tylko dzieci i chłopców, ale również mężczyzn.

W tej sytuacji wyjątkowo obrzydliwe jest również to, że była tutaj zależność służbowa, a jego ofiarami jako arcybiskupa metropolity Waszyngtonu, byli podwładni. To jest przypadek, który słusznie został oceniony, ale niestety późno, co też pokazuje jak trudno jest przebić się z tymi sprawami w Kościele.

Nie obawia się Ksiądz, że ta stygmatyzacja homoseksualistów w Kościele przyczyni się do tego, że Kościół coraz bardziej będzie postrzegany jako instytucja niereformowalna społecznie i która chętnie sięga do rezerwuaru wrogów ideologicznych, nie rozwiązując problemów wynikających z mechanizmów władzy? Papież Franciszek mówi o klerykalizmie, a nie o lobby gejowskim w Kościele.

Pozwolę sobie mieć inne zdanie niż papież Franciszek i jest to moja opinia prywatna. Także papież nie formułuje swoich wypowiedzi w formie dogmatu wiary, a dzieli się jedynie swoimi przemyśleniami. Problem homoseksualistów w szeregach duchownych jest bardzo duży, a Kościół nie powinien dopuszczać homoseksualistów do święceń kapłańskich.

To jest decyzja obowiązująca, ale stosunek Kościoła do środowisk, które się teraz tak ładnie określa jako LGBT, powinien być taki sam jak wobec wszystkich. Ludzie z tej grupy też są wiernymi Kościoła katolickiego.

Czymś innym jest jednak dopuszczanie do święceń, a czymś innym aktywność tych osób w życiu Kościoła w ramach laikatu. Kościół ma prawo określić, kogo wyświęca – tak jak dopuszcza do święceń kapłańskich tylko mężczyzn, a nie kobiety, ma prawo określić, kto może być kapłanem, a kto nie.

Czy papież Franciszek musi odejść?

Mogę powiedzieć, że jako historyk Kościoła i autor wielu publikacji w tym temacie, jestem ogromnie zaskoczony obrotem sprawy – tzn. nie spotkałem się w nowożytnej, współczesnej historii Kościoła z sytuacją, że arcybiskup pełniący bardzo ważną funkcję nuncjusza apostolskiego w Waszyngtonie, występuje otwarcie z takim postulatem.

Moim zdaniem jest to żądanie zbyt daleko wysunięte i ja bym się pod nim nie podpisał. Natomiast ewidentne jest to, że Stolica Apostolska powinna rozpatrzeć te zarzuty. Dokładnie i jasno powinno być stwierdzone przez niezależną komisję powołaną przez papieża (złożoną też z ludzi świeckich), co jest prawdą, a co fałszem.

I wtedy można podejmować decyzje. Natomiast tak jak nie popieram wniosku abpa Vigano, tak niepokoję się faktem, że papież Franciszek wybrał złą metodę – ścieżkę milczenia. Uważam, że to zły sygnał. Trzeba wyraźnie powiedzieć, które zarzuty są nieprawdziwe, a które są prawdziwe i w jakich miejscach. Myślę, że milczenie papieża wywołuje więcej emocji i spekulacji niż to, gdyby rzeczywiście taka komisja w ciągu paru miesięcy jednoznacznie opinii publicznej powiedziała, jak sprawa wygląda. Oczekuję tego jako zwykły ksiądz.

Wspomniany przez Księdza abp Vigano również wzbudza wiele kontrowersji. Włoski dziennik "La stampa”, ale także niektóre media katolickie w USA wskazują, że hierarcha jest mało wiarygodny chociażby ze względu na jego postępowanie wobec abpa McCarricka. Czy uważa ksiądz, że Kościół jest w ogóle do tego zdolny, aby samemu się oczyścić?

Uważam, że absolutnie najważniejszą sprawą jest wyjaśnienie przez Stolicę Apostolską sprawy, a nie pozostawienie jej dziennikarzom. Oni mają prawo komentować – jedni napiszą, że jest autentyczny, inni, że jest niewiarygodny, ale to nie spekulacje prasowe się liczą, ale jednoznaczna opinia Kościoła. Jeśli Kościół nie powołał takiej komisji, to daje ogromne argumenty tym, którzy są przeciwnikami papieża Franciszka. Nie mogę wyjść ze zdziwienia, że on wciąż milczy.

Kościół już nie raz powoływał komisje i inne struktury do zbadania afery pedofilskiej, a ona wciąż powraca. I nie jeden papież był przez wiernych i organizacje skupiające ofiary wzywany do rezygnacji zarówno Jan Paweł II i Benedykt XVI – tego ostatniego próbowano nawet pozwać. W USA właśnie.

Tak, oczywiście. Nie jest według mnie problemem, że pojawia się zło. Ono zawsze było w Kościele. Przecież na pierwszych stronach Starego Testamentu czytamy o zbrodni, której dokonał Kain, zabijając swojego brata Abla. W Nowym Testamencie mamy świadectwo zdrady Judasza, który będąc apostołem, wydał Chrystusa. Mamy też zaparcie się św. Piotra. Ewangeliści wszystko to opisali i niczego nie cenzurowali.

Co więcej, pokazali różnicę między Judaszem a Piotrem – Judasz zrozumiał swój błąd i poszedł złą drogą, popełniając samobójstwo i nie jednając się tym samym z Chrystusem, a św. Piotr zapłakał, pojednał się i Jezus mu przebaczył, więcej, uczynił go pierwszym papieżem.

Dziwię się strukturom kościelnym, że mają tak czytelny drogowskaz moralny w Ewangelii i nie potrafią tego zaaplikować do współczesnej sytuacji. Wiele spraw zamiatanych jest pod dywan i przeciwko czemuś takiemu protestuję, bo nie może być dla Kościoła nic gorszego.

A czy nie jest też tak, że cała sprawa może być pretekstem pewnych środowisk, aby przyłożyć Franciszkowi. Z listy abp Vigano, która mówi o hierarchach współwinnych tuszowania spraw, bodajże tylko jeden został mianowany przez Franciszka – pozostali to pontyfikaty Jana Pawła II i Benedykta XVI. Czy to nie jest tak, że pod kościelnym dywanem trwa wojna frakcyjnych buldogów?

Nie mam wątpliwości, iż jest ogromny podział wśród najwyższych władz kościelnych – kardynałów, arcybiskupów i innych. To jest konflikt, który jest bardzo silny, natomiast tym bardziej papież Franciszek powinien to wyjaśnić. Milczeniem dostarcza paliwa stronie przeciwnej.

A może czeka na rozwój sytuacji?

To bardzo źle. Pamiętam rok 2002, gdy akurat wtedy byłem w Rzymie. Jan Paweł II, przed którym otoczenie ukrywało pewne rzeczy, o niczym nie wiedział...

Mówi Ksiądz o kard. Stanisławie Dziwiszu?

Nie, mówię w tej chwili o całym otoczeniu Jana Pawła II. Wracając do przykładu: gdy 16 lat temu wybuchł skandal pedofilski w USA, papież Jan Paweł II w obecności kamer telewizyjnych na Placu św. Piotra, wezwał kardynałów amerykańskich na audiencję i ich otwarcie pouczał. Wykładnia była jawna i publiczna, nie pozostawiająca cienia wątpliwości.

Niestety, papież był już wtedy ciężko chory, odszedł trzy lata później i nie udało się tego rozwiązać. Benedykt XVI próbował sprawą się zająć, zawiesił wielu biskupów, natomiast okazuje się, że choroba jest o wiele głębsza. Nie można odmówić obydwu papieżom dobrego kierunku, dlatego papież Franciszek nie powinien twierdzić, że jest to działanie nieprzychylnego arcybiskupa.

To czy papież Franciszek pozostanie na urzędzie czy odejdzie na emeryturę nie przesądza o tym, czy sprawa zostanie rozwiązana.

Akurat papież Franciszek był tym, który przedsięwziął zdecydowane i surowe kroki wobec McCarricka.

To prawda, ale to dopiero po pięciu latach urzędowania, wiedząc o tym, co się działo wcześniej, jeśli wierzyć słowom abpa Vigano. A jeśli to prawda to sytuacja ta obciąża papieża Franciszka. Mamy do czynienia z bardzo ciężką chorobą, która się gwałtownie rozwija, a nie ma odpowiedniej terapii – to tak jakby osobie chorej na nowotwór serwować witaminę C i mówić, że wszystko będzie dobrze.

Niektórzy komentatorzy sięgają po zamaszyste porównania, twierdząc, że to jest najpoważniejszy kryzys w Kościele od czasów reformacji, łącząc ze sobą kwestie diametralnie różne. W tych ocenach dużo się mówi o Kościele, hierarchii, klerze, ale w tym całym eklezjalnym przejęciu giną wierni, a w szczególności ofiary.

Zgadzam się z ta opinią, że od czasów reformacji jest to największy kryzys i mówię to jako historyk Kościoła, bo rzeczywiście na przełomie XV i XVI wieku doszło do podobnych zjawisk w Rzymie i w Kościele. Chodziło o skandale seksualne i rozluźnienie moralne – wspomnieć można chociażby papieża Aleksandra VI Borgię, o którym kreci się teraz seriale – nadużycia finansowe i wszystko to spowodowało, że doszło do reformacji, do próby reformy Kościoła pod auspicjami Marcina Lutra i później Jana Kalwina.

To doprowadziło do rozłamu w Kościele. Zgadzam się też z opinią czeskiego teologa, o. Tomasza Halika, że po raz pierwszy od 500 lat stoimy przed tak wielkim niebezpieczeństwem podziału.

A co z ofiarami?

Niestety są one często pomijane. Gdy w 2012 roku pisałem książkę Księża wobec bezpieki to zaskoczyło mnie, że głównie zamiatano pod dywan, ale nie myślano o ofiarach. Ważne było tylko to, czy ksiądz współpracował z SB czy nie, a o ofiarach nikt nie pomyślał. A to czy on wyrządził komuś krzywdę, nie brane było pod uwagę.

Teraz mamy tę samą sytuację. Moją opinię wyrażałem w kolejnej książce już sześć lat temu, którą pisałem razem z Tomaszem Terlikowskim („Chodzi mi tylko o prawdę”): największym problemem jest właśnie brak troski o ofiary zepchnięte na margines.

Kryzys w USA, Irlandii, Australii – katolicka Polska wydaje się w tym zestawieniu krajem moralnego spokoju nie licząc paru przypadków. Czy czeka nas eksplozja porównywalnego skandalu?

Taki skandal był już 16 lat temu - sprawa abpa Juliusza Paetza. Nie została do dziś rozwiązana. Tam chodziło nie tyle o pedofilię, a molestowanie kleryków i księży. Lokalne środowisko tuszowało sprawę.

Mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że bardzo zaprzyjaźniony z abp. Paetzem ówczesny nuncjusz apostolski w Polsce i późniejszy prymas Józef Kowalczyk, tuszował sprawę. Zamiast problem przedstawić papieżowi to starał się ją wyciszyć. Papież nie dowiedział się o tym od nuncjusza, a od osoby świeckiej, prof. Wandy Półtawskiej, która wręczyła Janowi Pawłowi II notatkę przy kolacji. Dopiero wtedy papież się dowiedział o poznańskiej sprawie.

Niestety, minęło 16 lat i Kościół w Polsce nie podjął żadnych działań, które by ją do końca wyjaśniły. Ale to nie tylko abp Paetz. Tych spraw jest kilka. Był przecież skandal z nuncjuszem apostolskim abp. Józefem Wesołowskim, którego oskarżono o pedofilię i też nie powiedziano ostatecznie, czy był winny. Natomiast spraw dotyczących szeregowych księży jest o wiele więcej. Obawiam się, że to wszystko strzeli w najbliższym czasie.

Z ostatnich dni mamy np. informację o diakonie z diecezji tarnowskiej, który cztery dni przed święceniami kapłańskimi, został aresztowany za gromadzenie pornografii dziecięcej.

Zareagowały władze świeckie, a kościelne nie potrafiły. W końcu kleryk był sześć lat w seminarium i nikt niczego nie zauważył. System wychowawczy nie zadziałał! Dlaczego? Co więcej, biskup tarnowski po aresztowaniu kleryka jakby nigdy nic, udzielił święceń pozostałym klerykom i przez trzy miesiące milczał, nie mówiąc w ogóle o co chodzi. To pokazuje, że problem amerykański dotyczy Kościoła w Polsce. Na koniec może coś pozytywnego: gdzie jest nadzieja na poprawę sytuacji?

W księżach z młodego pokolenia, którzy doskonale rozumieją jak ważnymi sprawami we współczesnym świecie są uczciwość i wiarygodność. Także w tych starszych kapłanach, którzy, pracując na co dzień bardzo gorliwie, nie godzą się na tolerowanie złych zjawisk. Dlatego też winni tuszowania skandali winni być odsunięci od kierowania Kościołem w Polsce. A w ich miejsce niech wejdą młodsi, nie skażeni złymi nawykami.