Beata Szydło dla Wirtualnej Polski: "Polityka to nie gierki na warszawskich salonach. Ja chcę żyć tak, jak żyłam"

Michał Wróblewski: Znów jest pani w centrum wydarzeń. Zupełnie inaczej niż przez poprzedni rok. Politycznie "odżyła" pani w kampanii.

Wicepremier Beata Szydło: Przez ostatnie kilkanaście miesięcy moja rola i zadania w rządzie były inne...

W sensie medialnym pani się wycofała, dziś jest pani wszędzie.

W ciągu ostatniego roku bardzo dużo podróżowałam po Polsce, rozmawiałam z Polakami na temat m.in. polityki społecznej. Zawsze byłam wśród ludzi obecna, nie zawsze o tym pisano. Uważam, że politycy muszą mieć kontakt z wyborcami, a spotkania z nimi są najlepszym sposobem na to, aby nie zapomnieć o tym, po co jest się w polityce.

Na brakowało pani adrenaliny z czasów szefowania rządem?

Pracując w Kancelarii Premiera, będąc aktywnym politykiem, nie można narzekać na brak adrenaliny. Na pewno negocjacje ze związkami nauczycielskimi były ogromnym wyzwaniem. Wymagały maksymalnego zaangażowania.

Przejmowała się pani tym, jak opozycja i część mediów zarzucały pani, że Komitet Społeczny Rady Ministrów, któremu pani przewodniczy, to – cytuję – "fikcyjna instytucja", bez znaczenia?

Przewodniczenie Komitetowi Społecznemu Rady Ministrów było zaledwie wycinkiem mojej aktywności. Ale był to obszar kluczowy. Pracowaliśmy nad wszystkimi, ważnymi projektami rządowymi, które rząd opracowywał i przyjmował. Przygotowywaliśmy swoje projekty. Staraliśmy się w mediach społecznościowych na bieżąco relacjonować nasze prace. A krytyka? Gdybym słuchała polityków opozycji, to doszłabym do wniosku, że Polska się wali, a ludzie są ciemiężeni. Ale ja jeżdżę na spotkania do wielu regionów Polski i widzę, że nasz kraj zmienia się na lepsze, ludzie są szczęśliwsi, bo jakość ich życia się polepsza. To mnie motywuje do jeszcze bardziej wytężonej pracy.

Dzisiaj pochłonęła panią kampania. Jak w 2015 r.

To był przełomowy czas w moim życiu. To ogromna satysfakcja, że byłam ważną częścią drużyny, która zwyciężyła zarówno w kampanii prezydenckiej, jak i wyborach parlamentarnych.

Pamiętam tamte emocje. Niesłychane emocje i niezwykłą energię. Pamiętam, jak ruszaliśmy z kampanią Andrzeja [Dudy, kandydata PiS na prezydenta – przyp. red.]. Wiedzieliśmy, że to będzie wszystko bardzo trudne. Na pierwszych spotkaniach wyborczych było mało ludzi. Nie było zapału. Byliśmy traktowani jako outsiderzy. I w ciągu kilku tygodni wszystko się zmieniło. Z każdym wyjazdem było coraz więcej ludzi, coraz więcej emocji. A potem to już była fala. Coś niesamowitego...

Kampania przed wyborami do Sejmu i Senatu w tym roku będzie zupełnie inna.

Naszym głównym zadaniem będzie wykrzesać podobny zapał i podobną energię.

Minęły cztery lata. Epoka.

Niby niewiele, prawda? A niech pan spojrzy, jak Polska się w tym czasie bardzo zmieniła.

Krzysztof Łapiński, Marcin Mastalerek... To byli ludzie, którzy kreowali wtedy zwycięską kampanię PiS z panią jako liderką sztabu na czele. Da się to powtórzyć?

Powtórzyć można wynik i to jest naszym celem. Każda kampania jest trochę inna, bo w innym czasie jest prowadzona. Uważam, że w 2015 przeprowadziliśmy jedną z lepszych kampanii. Stała się trochę symbolem, ale i wyzwaniem, czymś, do czegoś będziemy się zawsze odnosić.

Pamiętam, jak wieszaliście na ścianie sondaż z Andrzejem Dudą i Bronisławem Komorowskim, kiedy ten pierwszy miał około 10 proc. poparcia, a ówczesny prezydent – ponad 50 proc.

Tak, Marcin Mastalerek powiesił taki sondaż. I powiedział, że wszyscy będą za niego przepraszać! (śmiech)

Z pozycji outsidera łatwiej gonić faworyta. Dzisiaj nie jesteście już outsiderem.

Ale mamy więcej doświadczenia. Ludzie pracujący w kampanii muszą mieć wiele pozytywnej energii. Bez tego ciężko jest wygrać. W kampanii 2015, w sztabie nie było nas wielu. Ale byliśmy niezwykle pozytywnie nastawieni i wierzyliśmy w to, co robimy. Wierzyliśmy w sukces. A wokół nas było mnóstwo wolontariuszy, którzy sami do nas przychodzili i sami chcieli się angażować.

Kluczowy był Internet. Nigdy wcześniej tak ważna nie była rola mediów społecznościowych, jak w 2015 r.

Pamiętam, kiedy przyszedł do mnie Paweł Szefernaker [dziś wiceszef MSWiA, w 2015 r. odpowiedzialny kampanię internetową PiS – przyp. red.] i powiedział, że trzeba ruszyć z kampanią w sieci. Że Internet będzie miał wielkie znaczenie. I pomoże zmobilizować młodych ludzi. Internet dziś to potęga. To w Internecie w dużej mierze wygrywa się teraz wybory.

Wtedy pani o tym nie wiedziała?

Wiedziałam, ale nie myślałam, że ma on aż taką siłę rażenia. Dziś, po czterech latach, ta siła rażenia jest jeszcze większa. W 2015 roku zaczęłam korzystać z Twittera! I dziś jestem jedną z najchętniej obserwowanych osób na naszym politycznym Twitterze. Wszystkim za to serdecznie dziękuję.

Sama pani prowadzi konto?

Sama. Codziennie. Sprawdzam, czytam, publikuję posty. Jak nie mam czasu, by przejrzeć prasę, to Twitter jest moją pierwszą "prasówką”.

Namówi pani Mateusza Morawieckiego, żeby założył sobie konto na Facebooku?

A nie ma?

Nie ma! A pani ma.

Ale premier ma konto na Twitterze…

Pani dała się namówić przez sztab kilka lat temu do aktywności w mediach społecznościowych.

Zaufałam jego młodym przedstawicielom. Ja się specjalnie tym nie zajmowałam. Ale poproszono mnie, żebym spotkała się z młodymi ludźmi, którzy chcą się zaangażować i pomóc. I pokazać, co się dzieje w Internecie. Zgodziłam się. Poszłam na spotkanie, myślałam, że będzie może kilka osób. A tam, w największej sali na Nowogrodzkiej, był tłum! Sala pełna młodych, zdeterminowanych, ludzi. Niesamowite wrażenie. I tak było później cały czas.

Co w takich kampaniach jest najważniejsze?

Autentyczność. To jest podstawa. Nie może być, mówiąc kolokwialnie, "ściemy". Tacy, jacy jesteśmy na co dzień, w życiu, musimy być w polityce. Jesteśmy takimi samymi osobami, nie mamy różnych osobowości. Ludzie to docenili.

Pracuje pani dziś w sztabie?

Tak, pracuję z szefem sztabu Tomaszem Porębą. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, jak trudna jest to kampania. Eurowybory mają swoją specyfikę. Ale wierzę, że będzie to kampania zwycięska.

2015 i 2019 rok dzieli wieczność.

Ale pewne analogie są. Po kampanii do PE będzie płynne przejście do kampanii przed wyborami jesiennymi. W 2015 roku też płynnie przeszliśmy z kampanii prezydenckiej do kampanii parlamentarnej.

Tematy związane stricte z Unią Europejską są gdzieś w tle. Kampanię zdominowały tzw. tematy krajowe. Tak powinno być?

To chyba naturalne. Przecież po to idziemy do Europy, żeby zmieniać rzeczywistość także tu, w Polsce. Ze względu na niewielką odległość czasową, będziemy mieli płynne przejście z kampanii do PE do wyborów do parlamentu polskiego. Dlatego też tematy "wewnętrzne", już dziś, są tak mocno angażujące wyborców i podejmowane przez polityków.

Pod koniec kampanii przed wyborami samorządowymi niektóre tematy, które zostały podjęte przez PiS, zmobilizowały wyborców liberalnych, w dużych miastach. Tam ponieśliście największą klęskę.

Można było końcówkę tamtej kampanii rozegrać inaczej. Pamiętajmy jednak, że kampania to ciągłe podejmowanie ryzyka, ciągła presja. Błędy są nieuchronne. Jedno zdanie, jeden nieprzemyślany ruch, może odwrócić bieg kampanii.

A takie tematy, jak prawa osób LGBT czy rzekoma "seksualizacja" dzieci w szkołach, które stały się w pewnym momencie tematami najważniejszymi w kampanii europejskiej, są naprawdę tak mocno angażujące wyborców?

Spór światopoglądowy zawsze bardziej rozpala emocje. Ludzie mają do takich spraw podejście mocno emocjonalne.

Jest pani za wprowadzeniem związków partnerskich?

Jestem przeciwna temu, by je formalizować. Nacisk środowisk LGBT na "etapowanie", o którym mówił wiceprezydent Warszawy, polityk Koalicji Europejskiej Paweł Rabiej, budzi głęboki sprzeciw. To moim zdaniem manipulacja. Nie mówić ludziom o prawdziwym celu, tylko stopniowo przyzwyczajać ich do pewnych, oczekiwanych postaw. Paweł Rabiej, chcąc czy nie, obnażył tę strategię. Można by powiedzieć – dobrze się stało, że to zrobił...

Ludzie o to pytają na spotkaniach w pani regionie?

Inne jest spojrzenie na te sprawy z Warszawy, a inne z Małopolski czy Świętokrzyskiego. Ale odpowiadając na pana pytanie: tak, ludzie o to pytają, martwią się, niepokoją.

To, co powiem, pewnie wywoła oburzenie zwolenników nowoczesnych teorii społecznych: musimy sobie uczciwie powiedzieć, że Polacy w większości mają poglądy konserwatywne, w większości byli i są wychowywani w wartościach opartych na chrześcijańskim kodzie kulturowym. Więc niepokoją się, gdy bardzo gwałtownie próbuje się wprowadzać odmienne wzorce, podcinać korzenie, które budują naszą tożsamość.

Niepokoi się pani dużą aktywnością pani konkurentów na liście PiS? Osłabiają pani wynik.

Zawsze cieszę się, kiedy nasi kandydaci są aktywni. Wszyscy pracujemy na wspólny wynik. Jesteśmy drużyną.

Ma pani szansę na ogólnopolski rekord.

Ja pracuję na zaufanie Polaków. Im więcej wyborców mi zaufa, tym bardziej będę się cieszyć. Nie patrzę na to w kategoriach rekordów. To droga donikąd.

”Pokora i praca”. To było motto PiS z poprzednich kampanii. Po czterech latach rządzenia da się zachować tę pokorę?

Żyję tak, jak żyłam, jestem taką samą osobą. Mam szansę na bycie wśród ludzi na co dzień. Wracam do mojego domu i żyję normalnie. Robię zakupy w okolicznych sklepach, w niedzielę chodzę do kościoła w mojej parafii. Nie żyję w hermetycznym świecie, gdzie oddycha się wyłącznie polityką. Zachowuję trzeźwe spojrzenie i nie grozi mi oderwanie się od rzeczywistości. Polityka to nie gierki na warszawskich salonach, jak wielu sądzi. Polityka to ludzie. A ja jestem blisko ludzi.

Dlaczego właściwie kandyduje pani do PE?

Bo coraz więcej polskich spraw się tam rozstrzyga. Bo Polska potrzebuje tam polityków skutecznych i wiarygodnych. Ludzi, którzy będą zabiegać o przede wszystkim polskie interesy. Jak o polskie interesy będą zabiegać politycy KE? Jedna z kandydatek, z nonszalancją podczas jednego ze spotkań wyborczych w Krakowie, mówiła o tym, że mieszkańcy Nowej Huty nawet nie zauważyliby, gdyby w ich mieście pojawiło się 7000 emigrantów.

Każdy polski europoseł walczy w pierwszej kolejności o interesy swojego kraju.

Grzegorz Schetyna chce Polakom zaproponować przyjęcie euro. A politycy PO w moim przekonaniu podczas ostatniej kadencji nie walczyli o polskie sprawy, ale raczej na Polskę donosili. Michał Boni pisze: "Koledzy z różnych państw w PE pytają mnie 'co się z wami stało'?! Kiedyś byliście reprezentantami naszych interesów. Dzisiaj odwracacie się plecami". Tak działają politycy opozycji. Nam zaś w Prawie i Sprawiedliwości chodzi o to, aby polscy eurodeputowani byli reprezentantami polskich interesów, a nie reprezentantami interesów różnych innych państw.

Marzy się pani stanowisko jednego z 28 unijnych komisarzy? Krążą takie plotki w kuluarach.

Przeczytałam ostatnio na portalu POLITICO, który przecież nie darzy mnie jakąś sympatią, że znalazłam się wśród 14 kobiet, które potencjalnie mają szansę na zostanie komisarzem. To miłe. Jednak dla nas najważniejszym jest to, aby dbać o polskie interesy. I do tego będziemy dobierać odpowiednie narzędzia.

Nie będzie pani brakowało pracy w rządzie?

Praca w rządzie jest ciężka, ale fascynująca i satysfakcjonująca. Bardzo sobie cenię tamten czas.

Była szefowa pani gabinetu politycznego, minister Elżbieta Witek, zwierzyła mi się kiedyś na Forum Ekonomicznym w Krynicy, gdzie odbierała pani nagrodę "Człowieka Roku", że praca w rządzie to jest katorga. Całkowite podporządkowanie swojego życia polityce. I że człowiek czasem ma wręcz dość. Że to się nawet na zdrowiu odbija.

Rozumiem ją. Przecież sama pracowałam po 16-17 godzin dziennie. Do tego ciągle poza domem, w podróży, w ogromnym stresie. Nie każdy może to wytrzymać. Ale ja zdawałam sobie sprawę z tego, czego się podejmuję i jakie stoją przede mną wyzwania. I nigdy nie narzekałam.

Wystartuje pani kiedyś w wyborach prezydenckich?

(Uśmiech) Bycie prezydentem to szczyt politycznych osiągnięć. Dla niektórych wspaniałe zwieńczenie politycznej kariery. Ale jest chyba i druga strona medalu. Przypuszczam, że wiąże się z tym pewna samotność, pozbycie się prywatności. I przez to części wolności.

A sprawczości?

Ja jestem albo za silnym systemem prezydenckim, albo silnym systemem premierowskim. Obecny system nie jest zbyt dobry nie do końca jasno rozgranicza kompetencje. Gdy premier i prezydent nie są z jednego obozu politycznego, może to rodzić niepotrzebne napięcia. Szczęśliwie, z obecnym prezydentem, jesteśmy w jednej rodzinie politycznej i to jest wielki plus.

A jak wyglądają relacje w tej rodzinie? Byliście państwo – pani i pan prezydent – kiedyś, w kampanii 2015 r., najlepszym duetem politycznym.

Dziś mamy mniej czasu, żeby się spotykać. Każdy wypełnia swoją rolę i realizuje swoje zadania. Poszliśmy swoimi drogami, ale nie znaczy to, że się nie wspieramy. Będę pana prezydenta Andrzeja Dudę gorąco wspierać w jego przyszłej kampanii. I nie tylko w niej.

Będzie walczył o reelekcję?

Myślę, że tak.

I rywalizował z Tuskiem.

Jestem przekonana, że Andrzej Duda zwyciężyłby w tej rywalizacji. Ludzie kochają Andrzeja Dudę.

A Tuska?

Od początku objęcia stanowiska przewodniczącego Rady Europejskiej był i jest stroną sporu w Polsce. Choć nie powinien, bo jako brukselski urzędnik winien być apolityczny. I to, w mojej opinii, podważa jego wiarygodność. Myślę, że to jest również problemem dla europejskich zwolenników Tuska.

Przed kilkoma dniami Tusk udzielił poparcia - kandydującemu do PE z ramienia brytyjskiej partii Change UK - byłemu ministrowi finansów Polski Janowi Vincentowi-Rostowskiemu.

Już nie wspominam, że start byłego polskiego ministra z list zagranicznej partii jest dla mnie bardzo trudny do zrozumienia. Ale to wsparcie wywołało polityczną burzę na Wyspach Brytyjskich. Zostało potraktowane jak mieszanie się w wewnętrzną kampanię wyborczą.

Tusk wygłosił płomienne wystąpienie na Placu Konstytucji w Warszawie. Mocno wsparł Koalicję Europejską. To przesądzi o wyborach?

Generalnie myślę, że ostatnie aktywności Donalda Tuska w Polsce, najbardziej rozczarowujące były dla niego samego. Pokazały, że jego gwiazda blednie.

Rozmawiał Michał Wróblewski