Wicepremier Jarosław Gowin dla WP: To, co robi opozycja, to wyraz jej bezsilności. Potrafią tylko donosić

Jakie to uczucie zostać pierwszym „polexitowcem” III RP?

Nie mam specjalnie wygórowanych oczekiwań wobec dzisiejszych liderów opozycji. Oczekiwałbym jednak od nich przynajmniej umiejętności czytania ze zrozumieniem. Moje słowa były jasne. Każdy może sięgnąć po wydrukowany wywiad i to sprawdzić. Ale powtórzę: nie ma mowy o Polexicie. Raz jeszcze przytoczę moje logiczne stanowisko: Sędziowie Sądu Najwyższego mieli prawo skierować pytania prejudycjalne do Trybunału Sprawiedliwości. Dodatkowo zdecydowali się jednak na krok bezprecedensowy: ogłosili mianowicie „zawieszenie” obowiązywania przepisów ustawy uchwalonej przez demokratyczny parlament. Tymczasem Konstytucja RP nie zna procedury „zawieszania” ustaw przez grupę sędziów. Z kolei unijny Trybunał Sprawiedliwości powołany jest do badania zgodności prawa krajowego z prawem wspólnotowym. I w tym zakresie nasz rząd w pełni szanuje kompetencje TSUE. Ale traktaty europejskie nie pozostawiają wątpliwości: o ile prawo wspólnotowe stoi ponad prawem krajowym, o tyle ponad regulacjami europejskimi są konstytucje państw członkowskich. TSUE – podkreślam: na mocy Traktatu Lizbońskiego! – nie ma prawa ingerować w porządek konstytucyjny żadnego państwa. Wierzę, że sędziowie Trybunału zachowają się racjonalnie i zgodnie z prawem unijnym. Czy w tych słowach jest coś kontrowersyjnego?

Opozycja zapowiedziała wotum nieufności po pańskich słowach o możliwym niezaakceptowaniu wyroku TSUE. Spodziewał się pan takich następstw? A może dzisiaj uważa pan, że było to niepotrzebne wyjście przed szereg?

Ten wniosek to przejaw bezradności opozycji. Potrafią tylko wywoływać awantury i wypłakiwać się za granicą, szkodząc w ten sposób wizerunkowi Polski. Spory z TSUE to chleb powszedni dla wielu państw członkowskich. W tej chwili toczy się ok. 50 takich sporów, a orzeczenia Trybunału kwestionują m.in. Niemcy, Francja, Włochy, Hiszpania czy Szwecja. Czy to znaczy, że chcą opuścić Unię? Co jeszcze ciekawsze, Polski nie ma na liście państw spierających się z TSUE i mam nadzieję, że tak pozostanie. Rząd Zjednoczonej Prawicy jednoznacznie opowiada się za naszą trwałą obecnością w UE. Chcemy jednak, by nadal była „Europą ojczyzn”. To znaczy: wspólnotą suwerennych państw współpracujących dla dobra każdego z członków, a nie biurokratycznym i niepodlegającym demokratycznej kontroli superpaństwem. Jeżeli opozycja chce wyrzec się suwerenności Polski, to ich sprawa. Ocenią ich naród i historia. Dążenie do likwidacji suwerennych państw jest jednak szkodliwe dla śmiałego i cennego projektu integracji europejskiej. Jego prawdziwym obrońcą jest Zjednoczona Prawica.

Przejdźmy do polityki samorządowej. Małgorzata Wasserman w jednym z najnowszych sondaży wyprzedziła o 1 pp. prezydenta Jacka Majchrowskiego. Ten z kolei zamiast prowadzić kampanię, wyjechał na urlop. Czy to początek poważnych zmian w Krakowie?

Małgorzata Wasserman byłaby znakomitym prezydentem Krakowa. Jego mieszkańcy też to widzą. Kraków zasługuje na energicznego, twórczego gospodarza, który wykorzysta potencjał naszego miasta. Jacek Majchrowski od lat tego nie robi, brak mu pomysłów, nie słucha ludzi. Czas na zmianę przy Placu Wszystkich Świętych.

Na pewno obserwuje pan z zaciekawieniem wyścig wyborczy w Krakowie. Nie ma pan wrażenia, że Małgorzata Wassermann nie wykorzystuje potknięć Jacka Majchrowskiego, który ostatnio na urlopie zwolnił wieloletnią wiceprezydent, Elżbietę Koterbę, a wszystko w cieniu podejrzeń o konflikt interesów przy przetargach publicznych.

Niedawno razem z Małgorzatą Wasserman byliśmy na dożynkach w Nowej Hucie. Spędziliśmy wiele godzin, rozmawiając z mieszkańcami. Widziałem, jak entuzjastycznie jest przyjmowana.

Pojawiła się nutka zazdrości?

(śmiech) No pewnie! Choć sam też nie mogę narzekać brak popularności w Krakowie. A wracając do Małgorzaty Wassermann, to trudno nie zauważyć, że dla tylu mieszkańców naszego miasta pani poseł stała się źródłem nadziei na zmianę. Ona jest typem polityka, który stawia jednak na kampanię merytoryczną, a nie negatywną. I jestem pewien, że będzie w tym działaniu na „tak” bardzo przekonująca.

Tylko nie ma pan wrażenia, że nawet nie o styl idzie, ale po prostu niemal brak kampanii? Mało konferencji, programu jeszcze nie ma, w mieście niewiele się dzieje.

Pani poseł Wasserman nie ma teraz innego wyjścia, jak dzielić czas między Kraków a Warszawę, przynajmniej do czasu zakończenia prac komisji ds. Amber Gold. Mam wrażenie, że przemawia przez pana niecierpliwość. Termin wyborów został ogłoszony niedawno…

Może nie niecierpliwość, ale widzę jak intensywna jest kampania w stolicy. Drugie co do wielkości miasto w Polsce również zasługuje na podobne tempo i podobną, autentyczną walkę.

Tyle że to nie problem kampanii krakowskiej, ale punktu odniesienia do kampanii warszawskiej, która stała się może nawet zbyt intensywna. Każde miasto ma inny styl uprawiania polityki. Ale jestem przekonany, że Małgorzata Wassermann lada moment przedstawi wyborcom przemyślany program rozwoju Krakowa i realną alternatywę dla stagnacji Jacka Majchrowskiego.

Czy widzi pan jakiś potencjał w potencjalnej inicjatywie politycznej Roberta Biedronia, który zamierza wziąć rozwód ze Słupskiem?

Sam zakładałem partię i wiem, że wymaga to tytanicznej pracy oraz odporności na ataki z każdej strony. Z całą sympatią dla Roberta Biedronia, nie sprawia on wrażenia wojownika. Gdy zaczną na niego spadać ciosy, również ze strony tych, którzy dziś są jego potencjalnymi ideowymi sojusznikami – szybko zrejteruje z pola bitwy. Nie wykluczam, że być może uda mu się wprowadzić paru posłów do Europarlamentu, natomiast zupełnie nie wierzę, aby mógł stać się odnowicielem lewicy.

Zmieniając nieco temat. Złośliwi mówią, że Jarosław Gowin to taki „kościółkowy” polityk. Kwestia relacji państwo-Kościół jest panu bliska naukowo, ale również empirycznie. Jak z tej perspektywy postrzega pan słowa abpa Depo o „Ewangelii, która jest ważniejsza niż konstytucja”. Wzbudziły one fale komentarzy, mówiących, że „kler chce zrobić z Polski państwo wyznaniowe”.

Proszę podać mi choć jeden przykład w obu kadencjach, gdy jako minister odwoływałem się do argumentów religijnych. Czym innym jest osobista postawa, czym innym szacunek do religii w życiu publicznym, a jeszcze czym innym uprawianie polityki w państwie świeckim. Granicy rozdzielającej porządek polityki od porządku wiary nigdy nie przekroczyłem. Jeśli chodzi o wypowiedź księdza arcybiskupa, nie widzę w niej nic kontrowersyjnego. Dla człowieka wierzącego jest rzeczą oczywistą, że Ewangelia stoi ponad jakimkolwiek aktem prawnym. Trzeba jednak pamiętać - i na pewno hierarcha oraz Kościół w swojej doktrynie mają tego pełną świadomość - że musimy odróżniać wymiar duchowy od obywatelskiego, gdzie trzeba kierować się obowiązującym prawem, chyba że prawo to jawnie sprzeczne jest z wartościami moralnymi.

Episkopat długo milczał na tematy polityczne, ale ostatnio zabrał niespodziewanie stanowczy głos w sprawie proponowanej przez PiS ordynacji wyborczej do Europarlamentu. Potępił podnoszenie efektywnych progów wyborczych, popierając weto Andrzeja Dudy. Był pan tym stanowiskiem zaskoczony?

Prawdę mówiąc, życzyłbym sobie, aby Kościół częściej zabierał głos w sprawie wykładni katolickiej nauki społecznej w życiu publicznym. Często mi takiego stanowiska po prostu brakuje jako inspiracji do działania. Z drugiej strony w tej sytuacji byłem zaskoczony tak szczegółowym opowiedzeniem się przeciw konkretnej ustawie. Akurat w tym przypadku chodziło nie o zasadnicze wartości życia publicznego, ale dość techniczny dokument, którym jest ordynacja.

Samo weto sprawiło panu jednak niespodziankę?

Nie. Przed ogłoszeniem decyzji prezydent zechciał zaprosić mnie na rozmowę i poinformował mnie o swoich planach. Szanuję motywy, którymi się kierował - był przekonany, że nowa ordynacja wypacza reguły zdrowej rywalizacji przez sztuczne wymuszenie dwubiegunowości. Tymczasem obóz rządowy uznał, że ważniejsze jest zwiększenie transparentności wyborów. Jak widać, w sporze chodziło o zbliżone wagą wartości. Na pewno decyzja prezydenta nie będzie jednak przedmiotem żadnego konfliktu między Zjednoczoną Prawicą a głową państwa.

Czy w przyszłości na horyzoncie widzi pan próbę zmiany ordynacji do polskiego Parlamentu?

Dzisiejsza ordynacja do Sejmu i Senatu nie jest najlepsza. W naszych realiach najlepiej sprawdziłaby się ordynacja mieszana, zbliżona do niemieckiej. Jest jednak za późno, żeby rozpoczynać prace nad tym zagadnieniem w obecnej kadencji. Chyba, że doszlibyśmy do czegoś, co byłoby pożądanym przeze mnie standardem polskiej polityki, czyli ponad podziałami partyjnymi przygotowalibyśmy ordynację, która weszłaby w życie nie w 2019 roku, ale od następnych wyborów.

Pierwszy sierpnia to data ważna z wielu względów, ale dla pana chyba szczególnie. Właśnie wtedy prezydent podpisuje tzw. ustawę 2.0, reformującą szkolnictwo wyższe. Czy jest pan zadowolony z formy, w której dokument wchodzi w życie? Trudno nie odnieść wrażenia, że - również pod presją posłów PiS-u - sporo się w nim zmieniło w stosunku do pierwotnej wersji.

Kilka miesięcy przed uchwaleniem ustawy, wraz z grupą wybitnych naukowców tworzących Komitet Polityki Naukowej, tj. ciało doradcze działające przy ministrze, zdefiniowaliśmy priorytety w tej ustawie, nasze warunki brzegowe. Po uchwaleniu ustawy wróciliśmy do tego dokumentu i uznaliśmy, że wszystkie najistotniejsze punkty reformy zostały uwzględnione. Dlatego uważam, że niezależnie od zmian wprowadzanych na ostatnim etapie prac legislacyjnych - niektóre oceniam pozytywnie, inne krytycznie - to naprawdę jest to nowa konstytucja dla polskiej nauki. A kontrowersje są nieuchronne i towarzyszą każdej dużej reformie. Okazało się jednak, że zdecydowana większość środowiska akademickiego zaakceptowała rozwiązania, i to mimo tego, że będą stanowiły trudne wyzwanie. To jest ustawa, która w sposób zasadniczy podnosi poprzeczkę wymagań, zarówno jeśli chodzi o poziom kształcenia studentów, jak i poziom badań naukowych. Jeżeli w następnej kadencji ta reforma nie zostanie odwrócona, to w ciągu najbliższych pięciu lat, polskie uczelnie dogonią światową czołówkę.

I mówi to pan z pełnym przekonaniem? Kompromisy, na które musiał pan iść nie okazały się za wielkie? Marszałek Terlecki nawet chwilę przed uchwaleniem ustawy zaznaczał, że jak trzeba będzie, kolejne korekty czekają na podorędziu.

Jestem konserwatystą, czyli wierzę w ewolucyjne zmiany oparte na dialogu, wprowadzane krok po kroku, z zachowaniem kompromisu. Wiem też, że każde rozwiązanie wymaga ciągłego ulepszania. Z całą pewnością, biorąc pod uwagę praktyczne skutki wdrażania ustawy, pewne rzeczy w przyszłości moi następcy będą mogli poprawić. Ale bez wątpienia zbudowaliśmy fundamenty dla dynamicznego rozwoju polskiej nauki.

Wróćmy do wielkiej polityki. Andrzej Duda wrócił niedawno z podróży do Australii. Jej zwieńczeniem miało być podpisanie dokumentów na zakup dwóch fregat, które dozbrojone przez Amerykanów, miały trafić do polskiej marynarki wojennej. W ostatniej chwili premier Mateusz Morawiecki miał jednak zablokować zakup. Ile jest prawdy w spekulacjach na temat tarć pomiędzy KPRM a KPRP?

Bardzo wysoko cenię Mateusza Morawieckiego, ale nawet on nie jest w stanie zablokować decyzji, która nie została podjęta… Rząd analizował różne warianty, bo w sprawie australijskich fregat racje są bardzo złożone. Z jednej strony chcemy odbudować potencjał polskiego przemysłu stoczniowego, z drugiej armia twierdzi: zanim polski przemysł zbuduje nowoczesne okręty, musimy zapewnić sobie bezpieczeństwo na wodach Bałtyku. Czyli kupić sprzęt zagraniczny. Na to z kolei inni eksperci podnoszą, że fregaty są skuteczne na oceanach, ale nie na tak małym morzu, jakim jest Bałtyk. Rada Ministrów musi te wszystkie argumenty rozważyć, zanim zapadną ostateczne decyzje.

Tylko jaki to jest sygnał wysłany wobec sojusznika, który od roku słyszy, że do zakupu najpewniej dojdzie, informacje potwierdza MON i Pałac Prezydencki, a dosłownie chwilę przed wylądowaniem samolotu z delegacją, inny ośrodek władzy zawiesza decyzję?

Jeszcze raz podkreślam, że żadnego „zawieszenia” nie było, bo decyzja nie została podjęta. My, Polacy, miewamy skłonność, żeby wyolbrzymiać własne problemy, nie dostrzegając, że tego typu dyskusje i dylematy występują też w innych państwach, o dużo starszej od nas tradycji demokratycznej. Podobnie jak sprawa weta ordynacji do Europarlamentu, tak również kwestia fregat nie wywoła kryzysu w relacjach z prezydentem.

Masz newsa, zdjęcie lub filmik? Prześlij nam przez dziejesie.wp.pl