W USA chodziła na polskie wesela i chrzciny. Dziś mówi: "Stoimy z Polską ramię w ramię"

Michał Kobosko: Pani Ambasador, to wielki zaszczyt i przyjemność, że możemy dziś u pani gościć. Dziękujemy za zaproszenie.
Georgette Mosbacher, ambasador USA w Polsce: Bardzo się cieszę!

Minęło już prawie pół roku odkąd przyjechała pani do Polski. Chciałbym zapytać, jak pani upłynęło te sześć miesięcy.
Muszę przyznać, że nie zdawałam sobie do końca sprawy, jak dynamicznym krajem jest Polska. Nie do końca też miałam świadomość, jak ważnym regionem jest Wschodnia Flanka NATO i jak kluczową rolę odgrywa na niej Polska. Patrząc na całą Unię Europejską, widać, że centrum unijnej grawitacji przesuwa się na Wschód.

Gdzie są ulokowane kraje, które najszybciej się rozwijają? Właśnie na wschodzie Unii, w tym regionie. Polska jest liderem ze wzrostem gospodarczym przekraczającym 5 proc. Tego nie ma nigdzie w Europie Zachodniej. I dlatego powtarzam, że środek ciężkości przesuwa się właśnie tutaj. W ślad za tym idzie wiele projektów, wiele nowych zadań, co oznacza spore wyzwania dla nas wszystkich.

Czy to dla pani trudne zadanie być ambasadorem USA w Warszawie? W porównaniu z pani wcześniejszymi doświadczeniami?
Przyszłam z biznesu prywatnego. Muszę przyznać, że w mojej obecnej roli zetknięcie z biurokracją stanowi pewne wyzwanie. Zarówno w przypadku rządu amerykańskiego, jak i polskiego. W biznesie działa się, myśląc o rezultatach, o wyniku. Tu większy nacisk jest kładziony na przebieg procesu.

To nie jest dla pani nudne albo frustrujące?
Nie, to nigdy nie jest nudne. Bywa natomiast frustrujące. Ale jest to dla mnie także wyzwanie, a wyzwania są ekscytujące. Sprawić, by sprawy ruszyły do przodu, by pewne wydarzenia miały miejsce.

Skoro mówimy o wyzwaniach, chcę spytać o konferencję nt. Bliskiego Wschodu, która odbyła się w Warszawie w ubiegłym tygodniu. Krytycy w Polsce uważają, że ta konferencja nic nie przyniosła, że Polska nic na niej nie skorzystała.
Muszę przyznać, że szokuje mnie taka ocena konferencji warszawskiej. Że są w Polsce ludzie, którzy tak myślą. Każdy, kto uczestniczył w tej konferencji, musi uznać, że była rodzajem fenomenu. Zacznijmy od tego, że uczestniczyło w niej 70 krajów.

70 krajów przysłało do Warszawy swoich ministrów lub wysokich rangą urzędników rządowych. Przyjechali, by wspólnie przedyskutować problemy dotyczące Bliskiego Wschodu. Te problemy są poważne - niezależnie od tego czy mówimy o rozprzestrzenianiu broni, masach uchodźców czy terroryzmie. Te problemy dotykają potem cały świat i dlatego tak wiele krajów chciało uczestniczyć w spotkaniu.

Uczestniczyłam w wielu spotkaniach w trakcie konferencji. Dyskusje były bardzo otwarte, bardzo szczere. Osiągnęliśmy postęp, bo poznaliśmy opinie zainteresowanych stron, poznaliśmy pomysły na rozwiązanie problemów – i zrobiliśmy to razem, w tak licznej koalicji. To już należy uznać za sukces!

Ale przecież wydarzyło się więcej. W trakcie konferencji podpisaliśmy wielki kontrakt na dostarczenie Polsce systemu artylerii rakietowej Himars wartego pół miliarda dolarów. Te rakiety uczynią Polskę bezpieczniejszą, zwiększą efektywność Sojuszu NATO w tej części świata. To klarowny sygnał dla Rosji, że Polska i jej partner, Stany Zjednoczone niezwykle poważnie traktują sprawy bezpieczeństwa tego regionu.

Poza podpisaniem umowy na Himars trzeba zwrócić uwagę na obecność w Warszawie wiceprezydenta Pence’a i uznanie roli 5 tys. żołnierzy amerykańskich, którzy pełnią dziś służbę na ziemi polskiej, ramię w ramię z Wojskiem Polskim. Takie partnerstwo, takie zaangażowanie to znak, że Polska wiele inwestuje we własne bezpieczeństwo. To znak i sygnał, że ten region jest wzmacniany dzięki partnerskiej współpracy Polski ze Stanami Zjednoczonymi.

Kolejna ważna sfera naszej współpracy, na którą zwrócił uwagę wiceprezydent Pence, to bezpieczeństwo energetyczne. Polska robi wiele, by zyskać niezależność energetyczną, to jest imponujące. W Warszawie rozmawialiśmy o dostawach gazu LNG, być może o dodatkowym terminalu pływającym LNG, który pozwoliłby na zwiększenie dostaw do Polski. Tym samym Polska stałaby się hubem gazowym dla regionu, mogłaby reeksportować amerykański gaz do swoich sąsiadów.

To wszystko wydarzyło się w Warszawie w ubiegłym tygodniu. Mam prawo ocenić, że ci, którzy krytykują tę niezwykle udaną konferencję, nie poświęcili wystarczająco wiele uwagi ocenie jej skutków.

Polski rząd przekonuje, że nasz kraj stał się kluczowym partnerem dla USA w Europie. Czy tak jest naprawdę?
Trudno z tym dyskutować. Polska to jeden z zaledwie ośmiu krajów członkowskich NATO, który wypełnia sojuszniczy obowiązek przeznaczania 2 proc. swojego PKB na obronność i zamierza przeznaczyć 40 miliardów dolarów na modernizację sił zbrojnych. To czyni Polskę nie tylko silnym partnerem Ameryki, ale także jednym z liderów w NATO.

Skoro Polska jest tak istotnym partnerem Ameryki, to dlaczego Polacy wciąż potrzebują wiz wjazdowych? Złożyła pani publiczną deklarację, że to się wkrótce zmieni.
Podtrzymuję moją deklarację. To naprawdę jeden z moich głównych celów, włączenie Polski do programu ruchu bezwizowego. Oczywiście decyzja ustawowa należy ostatecznie do Kongresu USA, ale my robimy wiele w tym celu. Wiele robi także polski rząd, który pracuje nad spełnieniem przez Polskę kryteriów wejścia do programu ruchu bezwizowego. Prace toczą się zgodnie z planem. Nie mamy większego wpływu na odsetek odrzucanych wniosków o wizy USA.

…ale ta liczba szybko spada, dziś wynosi zaledwie 4 proc.
Wynosi zaledwie 3,99 proc. Musi spaść poniżej poziomu 3 proc., by Polska mogła liczyć na zniesienie wiz. Pracujemy z amerykańskimi firmami w Polsce, by obniżyć udział odrzucanych podań.

Co pani ma na myśli? Zachęcacie firmy, by ich pracownicy składali wnioski o wizy?
Dokładnie tak! Uważamy, że mamy ogromne szanse obniżyć ten kluczowy wskaźnik poniżej 3 proc. Nie ujawnię Panu wszystkich naszych tajemnic, ale uważam, że jesteśmy w stanie osiągnąć cel w ciągu najbliższych 12-18 miesięcy. Jestem tego pewna.

Będziemy panią trzymać za słowo i sprawdzać. Prawie 40 mln Polaków na to czeka.
Wiem to doskonale. W pełni na to zasłużyliście. I to się wydarzy.

Chciałbym teraz zapytać o Fort Trump. Na to Polacy także czekają. Czekają na prawdziwe zwiększenie obecności wojskowej USA w Polsce. Co pani może powiedzieć w tej sprawie?
Mogę powiedzieć, że bardzo ciężko pracujemy nad propozycją, którą strona polska przedstawiła w Departamencie Obrony. Jestem mocno zaangażowana w te rozmowy. Jak już mówiłam parę chwil temu, Polska jest dziś niezwykle istotnym partnerem USA. Chcemy wspierać budowę architektury polskiego bezpieczeństwa. Nie zakończyliśmy jeszcze negocjacji, ale jesteśmy już blisko. Jestem przekonana, że Polacy będą bardzo zadowoleni z pakietu, który ostatecznie zaproponujemy. A będziemy z tym gotowi w ciągu 60, maksymalnie 90 dni.

Czyli w ciągu dwóch-trzech miesięcy sprawy powinny się wyjaśnić. Chciałbym jednak spytać, co jest realne, a co nie jest. Kiedy Polacy mówią o Forcie Trump mają na myśli nową, wielką, stałą bazę amerykańską. Czy takie oczekiwanie ma podstawy?
Proszę zwrócić uwagę, że mamy już kilka baz, kilka miejsc stacjonowania armii amerykańskiej w Polsce. Niektóre z nich są bardzo duże. Nie wiem, czy jest konieczne, by dodawać kolejną bazę. Prawdziwe wyzwanie polega na tym, by dobrze wykorzystać te już istniejące: by były bardziej elastyczne, lepiej przygotowane do zmieniających się wyzwań. Jesteśmy przekonani o konieczności trwałej obecności wojsk amerykańskich w Polsce.

Żałuję, że dziś nie mogę podać więcej szczegółów, ponieważ nadal rozmawiamy. Ale chcę powiedzieć jasno: Polska dostanie wiele z tego, czego chce, bo Polska po prostu na to zasługuje. My w Stanach Zjednoczonych świetnie to rozumiemy. Dlatego ciężko pracujemy, by zaoferować właściwy poziom współpracy i koordynacji.

Kolejnym polem współpracy Polski i USA jest Inicjatywa Trójmorza. Prezydent Trump bardzo mocno ją wsparł w trakcie wizyty w Warszawie w lipcu 2017 roku. Jaki interes ma Ameryka we wspieraniu Inicjatywy, która budzi spore emocje w Berlinie, Brukseli czy Paryżu?
Nie do końca wiem, czego dotyczą kontrowersje. Inicjatywa Trójmorza dotyczy rozbudowy infrastruktury w 12 krajach regionu w dziedzinie transportu, energetyki i telekomunikacji. To zwiększy poziom konkurencyjności tych krajów na arenie światowej. Te projekty infrastrukturalne są ważne w każdym aspekcie życia. To bardzo ważne, że kraje regionu chcą współpracować przy rozbudowie linii kolejowych czy sieci autostrad.

Z naszej, amerykańskiej perspektywy, takie projekty mają znaczenie pod kątem zwiększania bezpieczeństwa regionu. W sferze energetyki oznacza to rozbudowę możliwości zakupu i odbioru surowców od zróżnicowanych dostawców po bardzo dobrej cenie. Dzięki temu obniża się poziom zależności od dostaw z jednego źródła.

Ale tu nie chodzi tylko o bezpieczeństwo, które ma oczywiście znaczenie krytyczne. Chodzi także o jakość życia w wielu wymiarach. Zawsze uważaliśmy, że kraje, które się szybko rozwijają i osiągają sukcesy to te, które chcą pokojowego współistnienia. A właśnie o takie współistnienie chodzi w Inicjatywie Trójmorza.

Wiceprezydent USA był przed chwilą w Polsce, podobnie jak Sekretarz Stanu Mike Pompeo. W Warszawie mówi się, że jeszcze w tym roku dojdzie do kolejnej wizyty amerykańskiej w Polsce na najwyższym szczeblu. Czy to tylko plotki?
Jak to jest w tym starym powiedzonku: dlaczego mi to robicie? Wiceprezydent, Sekretarz Stanu, Sekretarz Energii. Wiele tych wizyt już było. Co mogę powiedzieć o przyszłości? Na początku tej rozmowy mówiłam o wiodącej roli Polski, także w NATO i UE. Więc nie można niczego wykluczyć.

Nie wyklucza pani kolejnej wizyty prezydenta Trumpa w Warszawie.
Absolutnie nie mogę wykluczyć. Nie mogę potwierdzić, że taka wizyta jest planowana. Wiem jednak, jak ważna jest Polska dla Sojuszu – i dlatego kolejna wizyta nie byłaby dla mnie wielkim zaskoczeniem.

Chcę teraz zapytać o pewne problemy, które nadal pojawiają się w relacjach polsko-amerykańskich. Sekretarz Pompeo w czasie wizyty w Warszawie wspomniał o problemie zwrotu mienia żydowskiego. Premier Morawiecki odpowiedział, że ten problem został już rozwiązany. Gdzie leży prawda?
Myślę, że słowa sekretarza Pompeo mówią same za siebie. Nie uważamy, że ten problem został już finalnie rozwiązany. Nadal mamy tu sporo do zrobienia, ale uważamy, że osiągnięcie rozwiązania jest wykonalne.

Czyli trwa tu pewien proces?
Tak, jesteśmy w jego trakcie.

W ubiegłym roku mieliśmy do czynienia z kryzysem w relacjach Polski z Izraelem wokół nowelizacji ustawy o IPN. Ten kryzys został z sukcesem zakończony przez obu premierów. Ale minął rok i dziś relacje dwustronne znowu znalazły się w kryzysie. Czy uważa pani, że jest to poważny problem? I jak to wygląda z perspektywy Stanów Zjednoczonych, dla których Izrael to absolutnie kluczowy sojusznik?
Mamy do czynienia z wypowiedzią jednej osoby, która pozwoliła sobie na niezwykle obraźliwy komentarz wobec Polski. Mówię oczywiście o osobie pełniącej obowiązki ministra spraw zagranicznych Izraela.

Polskę, Stany Zjednoczone i Izrael wiążą bardzo silne więzi. Tej przyjaźni nie zagrozi całkowicie błędna ocena faktów wygłoszona przez jednego ministra. Nie widzę żadnego powodu, by ten kryzys dalej eskalował.

Czy minister Katz powinien przeprosić Polaków? Tak uważam. To był pogląd jednego człowieka, nie należy z niego wyciągać daleko idących wniosków.

Wypowiedź ministra była jawnie antypolska. Stale dyskutujemy o realnym poziomie antysemityzmu w Polsce. Chcę ponownie zapytać o amerykańską perspektywę: czy my Polacy jesteśmy postrzegani jako kraj i społeczeństwo antysemickie? Czy rzeczywiście "wyssaliśmy to z mlekiem matki"?
Powtórzę: to absolutnie oburzająca i niezwykle obraźliwa wypowiedź. Nie ma w tym twierdzeniu żadnej wiarygodności. Jeśli chodzi o szersze spojrzenie na problem antysemityzmu to trzeba przyznać, że istnieje on wszędzie. Także w Stanach Zjednoczonych. To jest bardzo bolesny problem.

Uważam, że dzięki kontynuowaniu dialogu, dzięki wysiłkom edukacyjnym pewnego dnia antysemityzm przestanie być problemem tego świata. Ktokolwiek wskazuje Polskę jako główne ognisko tego problemu, jest w błędzie. Polska była ofiarą II Wojny Światowej.

Wszędzie zdarzają się zgniłe jabłka, ale próby generalizowania prowadzą do błędnej interpretacji historii.

Izraelski minister właściwie zasugerował, że wszyscy Polacy kolaborowali z Niemcami w czasie wojny…
Dla mnie osobiście to jest absolutnie niedopuszczalne i obraźliwe. Nie wiem, co jeszcze mogę dodać. Napisałam na Twitterze to, co czuję w tej sprawie. Powtórzę: nie możemy przykładać jakiejkolwiek wagi do tej szkalującej wypowiedzi.

Dziękuję, że pani to mówi. Rzeczywiście mamy w Polsce dużą wrażliwość na sprawy dotyczące relacji polsko-żydowskich. Jak sądzę, także w Stanach Zjednoczonych panuje nadzieja na dobre zrozumienie między Polską a Izraelem.
Uważam, że relacje między Polską a Izraelem są dziś naprawdę dobre. A taka wypowiedź ma wyłącznie charakter jednostkowy.

Chciałbym na chwilę wrócić do pani doświadczeń z Polską przed przyjazdem tutaj. Jak w dzieciństwie wyglądał pani kontakt z Polską, z naszymi postaciami historycznymi? Co pani o Polsce wiedziała?
Nigdy nie zapomnę okresu dzieciństwa w mieście Highland w stanie Indiana, 20 mil na południe od Chicago. Codziennie wychodziłam bawić się w parku, który my dzieci znaliśmy jako Park Kaskiesko. Dopiero później dowiedziałam się, że to był Park Kościuszki. W środku stał pomnik tego wielkiego polskiego bohatera.

Wzrastałam w środowisku, gdzie było wielu emigrantów z Polski. Chodziłam na polskie wesela i chrzciny, jadłam pierogi. Sama nie mam związków rodzinnych z Polską, ale wychowałam się w otoczeniu, w którym Polacy odgrywali bardzo ważną rolę. To miało znaczenie dla mojego rozwoju, dla wartości, które przyswoiłam.

Znała pani jakieś polskie postaci historyczne? Kojarzyła pani Kościuszkę, ale nie miała pojęcia kim on był, prawda?
Jako dzieci wiedzieliśmy, że to był ktoś naprawdę ważny - skoro miał swój pomnik w parku! Wiedziałam, że Polacy odegrali wielką rolę w naszej walce o wolność. I wiedziałam, jaką rolę odgrywa 10 milionów Polaków, którzy zaludnili Stany Zjednoczone. Związki między naszymi krajami są bardzo głębokie, dalece wychodzą poza relacje bilateralne. Spośród 40 milionów Polaków bardzo wielu ma związki rodzinne z 10 milionami w USA. Przyjeżdżając do Polski, czułam ten specjalny rodzaj relacji między nami.

Proszę pozwolić, że zapytam o pani relacje z polskim rządem. Czy nadal pisze pani listy do członków polskiego rządu?
Nie, już nie piszę. Uznałam, że być może nie jest to najwłaściwsza forma kontaktu. Nie chcę komentować mojej korespondencji dyplomatycznej, ale mogę powiedzieć, że mam bardzo dobry kontakt z przedstawicielami polskich władz. Nie mamy problemu z kontaktami.

W treści listów, które wyciekły do mediów, były wątki dotyczące wolności słowa i działalności Discovery-TVN, a także działalności Ubera w Polsce. Słyszymy, że polski rząd zapowiada opodatkowanie działalności Ubera. Jak pani to ocenia? Czy widzi pani poważne problemy stojące przed firmami amerykańskimi w Polsce?
Nie widziałem projektu ustawy dotyczącej Ubera, dopiero się dowiedziałam, że jest taki pomysł. Ale trudno mi to komentować na tym etapie.

Nie widzę poważnych problemów systemowych. Firmy amerykańskie zainwestowały tu ponad 43 miliardy dolarów i w ogromnej większości przypadków odniosły sukces. Stworzyły w sumie 220 tys. miejsc pracy. Atmosfera wobec inwestycji zagranicznych w Polsce jest bardzo dobra, choć zdarzają się wyjątki. Jeśli chodzi o wolność słowa, to jest to dla nas bardzo ważny czynnik. Nie widzę tu jednak obecnie zagrożeń.

Nie wiem jak się potoczą losy Ubera. Ale wiem, że dla kraju, który chce rosnąć i się rozwijać, inwestycje zagraniczne odgrywają bardzo istotną rolę. Mam nadzieję na utrzymanie dobrego klimatu dla takich inwestycji w Polsce.

Na koniec mam trudne i poważne pytanie. Czy ma pani szansę i chęć uczyć się języka polskiego?
Powiem tak: ja mówię po angielsku, niektórzy mi zarzucają, że także po teksańsku – bo tam mieszkałam przez 16 lat. Nie mam talentu do języków obcych. Wiele podróżowałam po świecie, ale nie daję sobie rady z francuskim menu. Jeśli chodzi o język polski, to staram się nie robić błędów przy wymowie polskich nazwisk, pomaga mi w tym specjalna aplikacja. Macie skomplikowany język, dużo tu różnych zet. Naprawdę się staram, by dobrze wymawiać, ale nie zawsze mi to wychodzi. Proszę o wyrozumiałość i cierpliwość.

Pani Ambasador, dziękuję bardzo!
Dziękuję!