Remigiusz Grzela: pytałem o to, co zostaje, jak ludzie odchodzą

WP: Adam Przegaliński: „Nasz czas przeszły to nadal czas niedokonany” – cytat z wiersza Julii Hartwig celnie oddaje przesłanie "Obecności". Śmierć twojej przyjaciółki, agentki literackiej, Agaty Kabat była inspiracją do napisania zbioru wywiadów o obecności tych, co odeszli?

Remigiusz Grzela: Prawdę mówiąc to się zaczęło parę miesięcy wcześniej, na pogrzebie Teresy Torańskiej, w styczniu 2013 r. Pomyślałem sobie, że trzeba by napisać książkę o tym, co zostaje, jak ludzie odchodzą. To był naturalny impuls wynikający z potrzeby bycia z Teresą jeszcze bliżej.

Z Teresą miałem kontakty prywatne i zawodowe. W pewnym momencie choroby Teresa dopuściła mnie do swojego cierpienia, potrafiła zadzwonić do mnie, powiedzieć, jak się czuje. W grudniu 2012 r. ukazała się moja książka z wywiadami „Wolne”, w której Teresa opowiada m.in. o swoim dzieciństwie na ulicy Elektrycznej w Białymstoku, a także o tym, co stanowiło jej zawodowe credo. Teresa nie mogła już przyjść na spotkanie promujące moją książkę, ale zdążyliśmy o niej porozmawiać. Gdy zmarła 2 stycznia okazało się, że wywiad z książki był ostatnim, jaki z nią przeprowadzono. Wkrótce dowiedziałem się o śmiertelnej chorobie mojej agentki Agaty Kabat, młodej, pogodnej kobiety - zmarła trzy miesiące po Teresie. Wróciłem do domu Teresy na warszawskim Zaciszu, rozmawiałem z jej mężem Leszkiem Sankowskim, te wizyty były dość smutne, bo na początku były dwa psy, mama Teresy, potem nie było jednego psa, drugiego, na końcu zmarła mama i w domu zrobiło się pusto.

Zacząłem pytać inne osoby o ich wspomnienia i doświadczenie życia z kimś, kogo już nie ma. Nie wszyscy się zgadzali, ale ci, których wspomnienia znalazły się w „Obecności”, zaskoczyli mnie swoją szczerością. Po wielu spotkaniach autorskich mam wrażenie, że wielu czytelników odebrało ją bardzo osobiście. A nawiązując do cytatu z wiersza: przeszłości nie da się do zamknąć, ona zawsze ma wpływ na nasze życie.

WP: Krystyna Janda „nie potrafi ruszyć rzeczy” swojego zmarłego męża, wybitnego operatora filmowego Edwarda Kłosińskiego, w ich domu w Milanówku. „Dzienniki Maraia, które czytał, są otwarte tam, gdzie skończył. Jego telefon ma teraz moja mama. Kiedy do mnie dzwoni, wyświetla się „Edward”. Nie potrafię tego zmienić. Jeżdżę ciągle w to samo miejsce na wakacje letnie, w to samo miejsce na narty” – mówi tobie Janda. Ale dodaje też: „łatwo się umiera, każdego dnia szykuję się do śmierci”.

- Zawsze chcemy mieć blisko przynajmniej to, co zostaje. Choćby przedmioty. W przypadku innej mojej rozmówczyni bardziej bolesna od pamięci okazała się niepamięć. Joanna Sobolewska-Pyz, przewodnicząca Stowarzyszenia Dzieci Holocaustu, jako dziecko dwuipółletnie została znaleziona pod murami getta. Opowiadała mi, jak próbowała dowiedzieć się czegoś o swojej rodzinie, rodzicach, dziadkach, jak przeszłość, której nie znała, wciąż ma na nią wpływ.

WP: Udało jej się odnaleźć rodzinę?

- Udało jej się odnaleźć pewne zdjęcia, dokumenty. Całkiem niedawno znalazła na Cmentarzu Żydowskim grób jej pradziadków. Powiedziała mi: „nareszcie nie jestem znikąd”. Zrobiła z mężem tablicę na murze cmentarza, upamiętniającą jej przodków. Rozmawia też z innymi ludźmi, którzy szukają swoich korzeni, przeprowadziła masę wywiadów z ocalonymi z Holocaustu dla fundacji Spielberga.

WP: Pani Alicja Kapuścińska we wzruszającym wywiadzie wspomina trudne chwile w szpitalu po śmierci Ryszarda: „Siedziałam przy nim ze dwie godziny. Byłam w szoku. Siedziałam, był ubrany z piżamę, włożyłam dłonie pod kołdrę, trzymałam go za ręce. Po jakimś czasie zrobiły się ciepłe. Trzymałam je i w myślach do niego mówiłam: „No widzisz. Ręce masz ciepłe, za chwilę się uśmiechniesz, otworzysz oczy. Przecież to nieprawda, że ciebie już nie ma”. Pani Alicja nie cierpi słowa „wdowa”, zawsze o sobie mówi „żona Ryszarda”.

- Teraz stara się odzyskiwać pamięć o Ryszardzie, zajmuje się jego fundacją, pracownią - w której nic nie jest przesunięte na milimetr – i jego spuścizną. Może obecnie jest z nim nawet bliżej niż wtedy, kiedy wyjeżdżał. Ona mówi takie zdanie: „Rysiek nie umarł”. Rano, gdy wstaje, patrzy na puste miejsce po mężu i myśli „Rysiek wyjechał”. To jest stan, który jest chyba obecnością. Krystyna Janda chodzi na cmentarz, na grób męża, gdy nurtuje ją jakieś trudne pytanie, Joanna Sobolewska-Pyz nie miała bliskich na cmentarzu, mówiła, że nie miała dokąd pójść, stąd ta tablica na cmentarzu. Cmentarz jest miejscem przynależności, trzeba mieć takie miejsce.

WP: Podobny dylemat miała Ruta Wermuth-Burak. Ocalona z Zagłady przez 53 lata szukała brata.

- To jest jedna z najmocniejszych rozmów w tej książce. To historia dziewczynki i chłopca, którzy zostali rozdzieleni przez wojnę, gdy mieli kilkanaście lat . Ruta z matką uciekły z pociągu jadącego do obozu, potem była w Niemczech na robotach. Oczywiście musiała ukrywać swoje żydowskie pochodzenie. Po wojnie wróciła do Polski, zmieniła nazwisko i cały czas poszukiwała swojego brata Salka. Reszta rodziny uznała, że zginął w czasie wojny. Dopiero gdy nawiązała kontakt ze Stowarzyszeniem Dzieci Holocaustu, zaczęła być bardziej świadoma, jak poszukiwania krewnego pod zmienionym imieniem i nazwiskiem powinny wyglądać.

Poznała człowieka, który twierdził, że znał jej rodzinę. To był przełom. Po 53 latach odebrała telefon i w słuchawce usłyszała głos Salka, który był dziennikarzem i nazywał się Wiktor Zorza. Trudno opisać jej radość i późniejsze spotkanie w Londynie, to jak historia z filmu, a jednak prawdziwa. „Byliśmy tylko my dwoje” – mówi. „On nie łysy, stary, nie z brodą, tylko Salek, chłopak z lokiem, jak na zdjęciu, i ja, mała dziewczynka, z kokardą we włosach. Okazało się, że uciekł z Syberii, po pobiciu przez Ukraińców miał amnezję i wielu rzeczy nie pamiętał, ale zawsze był bardzo ambitny, wyjechał do Indii. Po śmierci córki zaangażował się w zakładanie hospicjów. Gdy Rutka go odnalazła, był już chory, przebywali ze sobą tylko trzy miesiące. Ale zapytana, jakie były te miesiące, powiedziała mi: „Piękne, bo były”. Ruta zdała sobie sprawę ze swojego szczęścia, bo – jak mówiła – tysiące Żydów „czeka na taki telefon”.

WP: Dramatyczny los w getcie spotkał również znanego reżysera, Janusza „Kubę” Morgensterna. Jego historię opowiada w książce żona Krystyna.

- Nie opowiadał o przeszłości, jego żona wiele szczegółów dowiedziała się od jego znajomych z dzieciństwa. „Kuba” cudem przeżył getto w Mikulińcach, rodzice zginęli. Na jego oczach Niemcy zabili matkę. Najbardziej symboliczne jest to, że jego rodzina, do której jeździł na wakacje, miała dom w Oświęcimiu. Ten dom znalazł się potem na terenie obozu Auschwitz, w którym duża część rodziny zginęła. Reżyser „Do widzenia, do jutra” kochał życie, był bardzo towarzyski. Po 68 r. miał propozycję wyjechania na Zachód, ale dla niego istniała tylko Polska. A Polska odwdzięczała mu się problemami i zainteresowaniem ubeków. Na pogrzebie Janusza był m.in. jego przyjaciel Roman Polański (to było tuż po jego areszcie domowym w Szwajcarii).

WP: Morgenstern przyjaźnił się też z Tadeuszem Konwickim.

- Krystyna Morgenstern opowiedziała mi niezwykłą historię już po śmierci Konwickiego. Kiedy Konwicki umierał w szpitalu, przy łóżku czuwała jego córka Maria. W pewnej chwili Tadeusz podniósł rękę, jakby się z kimś witał. Maria zapytała: „Z kim się witasz?”. A on odpowiedział: „Z Kubą, z Kubusiem”.

WP: Krystyna Cierniak-Morgenstern podkreśla, że mąż jest ciągle w jej życiu obecny.

- Po śmierci męża przeżywała trudne chwile, bo za życia zawsze byli nierozerwalni. Pan Janusz miał osobowość uśmiechniętego chłopaka. Piotr Starak, producent filmu „Bogowie” mówi, że „jest w filmie dzięki Januszowi”, bo Janusz ciągle mu opowiadał o filmach, a ojciec Piotra ich rozganiał chcąc, by syn był biznesmenem. Krystyna mówi w moim wywiadzie, że trzy lata temu wyprasowała koszule Janusza i one nadal wiszą w szafie. Nie ma ochoty ich wyrzucić. Po prostu otwiera szafę, jakby on był.

WP: Bardzo ciekawie o Teresie Torańskiej opowiada jej mąż, Leszek Sankowski. W jakimś sensie oswoił się z jej śmiercią. Mówi dobitnie: „życie to życie, a śmierć to śmierć, z nią się nie dyskutuje”.

- To kolejne małżeństwo, które było bardzo zżyte. W wywiadzie jest opis ich szczęśliwych lat spędzonych w USA, gdy Teresa zyskała uznanie międzynarodowe dzięki książce „Oni”. Leszek opisuje też ostatnie wakacje spędzone w Izraelu, coraz gorszą kondycję Teresy, która przecież zawsze była wzorem pracowitości. Po śmierci Teresy Leszek stanął przed zadaniem zredagowania, autoryzacji i wydania wywiadów zebranych do książki „Smoleńsk”, której Teresa nie zdążyła skończyć. Potem założył fundację jej imienia. Podobnie jak Alicja Kapuścińska zaczął kultywować pamięć o dziele Teresy, odszukiwał taśmy, które zostały na Zachodzie. To też jest jakiś pomysł na obecność z tymi, którzy nas zostawili.

WP: Paula Sawicka z dużą czułością wspomina swojego przyjaciela Marka Edelmana. Właściwie ich drogi skrzyżowały się przypadkiem, Edelman, człowiek o dość szorstkiej powierzchowności, odwiedzał ją i jej męża Mirka przychodząc z mieszkania sąsiadów i – jak mówił – „przyżył się”. Stali się dla niego rodziną z wyboru. Sawicka zachowała karton jego papierosów – gauloises’ów, z którymi się nie rozstawał, jego znajomi zawsze przychodzą do jej mieszkania 19 kwietnia, w dzień rocznicy Powstania w Getcie Warszawskim.

- W książce są zdjęcia tych symbolicznych przedmiotów, popielniczka Edelmana, biurko Bogdana Wojdowskiego, męża Marii Iwaszkiewicz. Szczególnie poruszające jest zdjęcie Krystyny Morgenstern, zrobione w jej mieszkaniu – fotel, na którym siedzi jest w cieniu, nad fotelem jej męża jest światło. Natomiast w rozmowie z Paulą Sawicką ważny jest dla mnie opis przygotowań Edelmana do śmierci - pisanie manifestu do lekarzy, o tym, jak należy traktować pacjentów, jeżdżenie na Cmentarz Żydowski, ponieważ Edelman – nawet już jeżdżąc na wózku – chciał z bliska widzieć miejsce, gdzie będzie pochowany. Żartował, że Paula ma zrobić dziurkę i wlewać tam whisky. To był człowiek kochający życie. Uważał, że pamięć jest powinnością, chciał, żeby była przestrogą. Jego zdaniem, nie ma jednej pamięci, pamięci narodowej, polskiej, żydowskiej. O pamięci decydują doświadczenia, a one zawsze są różne.

WP: Zuzanna Janin, artystka opowiada ci o trudnej relacji ze swoją matką, malarką Marią Anto. Najpierw zobaczyłeś obrazy Anto?

- Najpierw poznałem Marię Anto. Byłem w jej domu na Żoliborzu, zapamiętałem te surrealistyczne, zachwycające obrazy. Później usłyszałem o pracy jej córki „Widziałam swoją śmierć”, w końcu poznałem ją samą.

WP: Opowiedz o tej kontrowersyjnej pracy. Pomysł córki matce się nie spodobał.

- Dziś jest to klasyczna praca, pokazywana w muzeach na całym świecie. Zuzanna chciała m.in. zobaczyć reakcje ludzi na jej śmierć. Ogłosiła drukiem nekrologi, szła we własnym kondukcie żałobnym, pogrzeb nagrała kamerą, duża część żałobników nie wiedziała, że ona żyje, wiele osób się na nią potem obraziło. Zuzanna Janin chciała się zmierzyć z tematem śmierci i poniosła tego konsekwencje, ponieważ praca na początku nie została zrozumiana przez krytykę. Janin opowiada mi o swojej matce, o tym, że zaczęła ją lepiej rozumieć po śmierci, a tęsknota stała się bardziej dotkliwa. Dziś Zuzanna nawiązuje do wspomnień o matce w swojej pracy "Lost Butterfly" - „Zagubiony motylek” .Próbuje odnaleźć obraz matki zaginiony w Brazylii, na którym została sportretowana jako motylek.

WP: Maria Iwaszkiewicz opowiedziała ci o lękach i czterech próbach samobójczych swojego męża, pisarza Bogdana Wojdowskiego.

- Maria Iwaszkiewicz mówi: „ja się zawsze śpieszyłam z pracy do domu, bo nie wiedziałam, co zastanę. Życie z Bogdanem było życiem na wulkanie, o którym wiadomo, że kiedyś musi wybuchnąć”.

WP: Przypomnijmy, że Wojdowski był bardzo zdolnym pisarzem.

- To był wybitny twórca, autor jednej z najlepszych powieści o Holokauście „Chleb rzucony umarłym”. Maria Iwaszkiewicz mówi półżartem, że na szczęście miał talent, bo jej ojciec słabego pisarza nie byłby w stanie zaakceptować. Ale książka nie była w stanie wyleczyć go z jego traum.

WP: Ostatnia próba samobójcza w 1994 r. niestety okazała się udana. Wojdowski powiesił się, gdy żona była w mieszkaniu.

- Szukała wcześniej pomocy u lekarzy. Wojdowski cierpiał na depresję, zapowiadał, że powiesi się w tej „strasznej” Warszawie, gdzie podczas okupacji musiał się ukrywać, jak wszystkie żydowskie dzieci, którym udało się uciec z getta. Pisał, że „jako Żyd wie, że jego winą jest samo istnienie”. Miał wyrzuty sumienia, że nie „poszedł z ojcem do Treblinki”. Gdy Miłosz zapytał Marię Iwaszkiewicz, czemu Wojdowski popełnił samobójstwo, odpowiedziała: "Holokaust zabija wszystkich. Żona Karskiego Pola Nireńska się zabiła, Jerzy Kosiński też. Nie można z tym żyć".

Lekarz powiedział, gdy Maria Iwaszkiewicz miała wyrzuty sumienia: „tego nie można upilnować; paradoksalnie bardzo często takie próby samobójcze są podejmowane, kiedy w życiu jest lepiej, stabilniej”. O tym, kim Bogdan Wojdowski był dla niej świadczy to, że jego pokój nic się nie zmienił. Wiele razy byłem u pani Marii w domu, ale nie wiedziałem, że ten pokój tam jest. Dopiero, jak poszedłem z fotografami na zdjęcia do książki, pani Maria otworzyła drzwi tego pokoju.

WP: Jakie miałeś wrażenia, wchodząc do tego pokoju? Wojdowski przed śmiercią zostawił na stoliku kartkę: „Nie ratować”. Widziałeś ją?

- Nie widziałem. A wrażenia? Wszedłem do pracowni kogoś, kto zdaje się wyszedł na chwilę.

WP: Twoim ostatnim rozmówcą była Julia Hartwig, kobieta, która mimo podeszłego wieku nie traci pogody ducha i wciąż zachwyca się światem. Wspomina swoje związki – z Ksawerym Pruszyńskim i Arturem Międzyrzeckim, który „powraca w snach”. Mówi o tym, jak ważne w naszym codziennym życiu są „rzeczy zbędne, niekonieczne”.

- To moja ulubiona poetka. Julia Hartwig jest niezwykle zapracowaną osobą, która autentycznie jest wdzięczna za to, co ją spotyka i potrafi wyrazić to w wierszach. Moja lapidarna rozmowa z nią jest według mnie najlepszą puentą tej książki. Warto pamiętać, używając słów Teresy Torańskiej, że praca jest naszą powinnością, dobrze być przydatnym. Po coś tu jesteśmy.

Rozmawiał Adam Przegaliński, Wirtualna Polska

Remigiusz Grzela - dziennikarz ur. w Starogardzie Gdańskim. Autor książek m.in. "Rozum spokorniał. Rozmowy", "Bądź moim Bogiem", "Hotel Europa", "Wolne", "Wybór Ireny", "Złodzieje koni", "Było, więc minęło" (Joanna Penson - dziewczyna z Ravensbruck, kobieta Solidarności, lekarka Wałęsy). Nominowany do dziennikarskich nagród Grand Press, nagrody im. Barbary N. Łopieńskiej i Nagrody "Newsweeka" im. Teresy Torańskiej. Autor sztuk teatralnych i scenariuszy. Zbiór wywiadów "Obecność" ukazał się nakładem wydawnictwa Babel.