Prof. Genowefa Grabowska: Obywatelski Trybunał Stanu po wyborach? To raczej śmieszne, niż straszne

Marcin Makowski: Z pewnością obserwowała pani proces pomiędzy Jarosławem Kaczyńskim a Lechem Wałęsą. Polska w pigułce?

Prof. Genowefa Grabowska: Uderzyła mnie personalna niechęć dwóch stron. Przyznam, że byłam zdegustowana, kiedy usłyszałam ze strony Wałęsy zwrot: ”po co ja pana zrobiłem ministrem?” i odpowiedź Kaczyńskiego: ”a ja pana prezydentem”. Od początku tej sprawy właściwie nie było szansy na zasypanie niechęci, pomimo że Jarosław Kaczyński sugerował możliwość pojednania. Zamiast tego, usłyszał niestety, że Wałęsa "może mu jeszcze dołożyć”. A ja otrzymałam od byłego prezydenta dyplom profesorski, pamiętałam go jako wyrazistego polityka, a dzisiaj zachowuje się nieprzyzwoicie. Mam o to do niego osobistą pretensję. Jak w takiej sytuacji w Polsce może się uchować jakikolwiek autorytet, gdy sami na własne życzenie szargamy powagę urzędu?

Jak ocenia pani w takim razie postawę wymiaru sprawiedliwości w tym procesie? Dla niektórych komentatorów przesłuchanie prowadzone było w sposób stronniczy, sędzia natomiast wcześniej fotografowała się w koszulce KONSTYTUCJA, co miałoby sugerować jej stronniczość.

Nie oceniałabym pani sędzi w tej chwili, przed ogłoszeniem wyroku. Gdybym była jednak na jej miejscu i miała prowadzić sprawę o tak wyraźnym podłożu politycznym, a wcześniej okazywałabym sympatię jednej ze stron konfliktu – to po prostu sama bym się wycofała i to niezależnie od głębokiego własnego przekonania, że potrafię być niezależna! W przestrzeni publicznej takie zdjęcia stanowią przeszkody obiektywne, to poprzez nie postrzegana jest osoba sędziego, one sugerują (i nie jest ważne czy prawdziwie), że sędzia może działać w oparciu o własne poglądy polityczne. I nawet jeśli sędzia dochowuje standardów, mamy przez to niepotrzebną dyskusję wokół wyroku, który jeszcze nie zapadł.

Pozostając w temacie sądów - Prawo i Sprawiedliwość odwróciło się od personalnego wymiaru reformy Sądu Najwyższego? Cofnięcia zapisów ustawy o przechodzeniu w stan spoczynku, a przez to pośrednio zwolnienia wakatu I prezes. Kapitulacja czy pragmatyzm?

Nie bardzo wiem jak to zmieścić w dwu wskazanych kategoriach. W każdym sporze trzeba być po trosze i pragmatykiem, i dyplomatą, starać się osiągnąć maximum, ale z tego co możliwe. Natomiast sytuacja w której osiąga się nie wszystko, ale znaczną część założonego planu, na pewno nie jest kapitulacją. Byłoby czymś nienaturalnym, gdyby sprawa sędziowskich personaliów przysłoniła nam cały wymiar prowadzonej reformy. Wszak ona się jeszcze się nie zakończyła, rozumiem, że za głębokimi zmianami w Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa, pójdą zmiany obowiązującego prawa procesowego, sądy na wszystkich szczeblach będą działały sprawniej, bo ludzie tego oczekują. Niestety znaczna część tych zmian spocznie na samym wymiarze sprawiedliwości, wobec którego – jak się okazuje – przez lata za mało wymagaliśmy. To się zresztą zaczyna już na studiach prawniczych, gdzie uczymy konkretnych przedmiotów, szczegółowych przepisów i ich interpretacji, ale np. etyka w zawodach prawniczych pojawia się "przy okazji”, uzupełniająco. Nie mówimy o rzeczach, sytuacjach które były w sądownictwie od dekad złe, ponieważ uznaliśmy, że czwarta władza jest wyjęta spod jakiejkolwiek kontroli zewnętrznej, że kontroluje się sama!

Czy to jest w takim razie zwycięstwo status quo w sądach, które nie chcą się kontrolować? A może po prostu PiS wymachiwał szabelka, ale ostatecznie ugiął się pod presją Unii w zamian za spokój przed wyborami do europarlamentu.

To, że ustawa o SN została zmieniona w konsekwencji działania Unii i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej to prawda. Ale przecież jest rzeczą oczywistą, że każdy konflikt się kiedyś kończy, i ten również, ale w interesie wszystkich Polaków jest załatwienie go ”w domu” i przy minimalnych stratach. Dlatego dobrze się stało, że zmiany w ustawie nastąpiły wskutek decyzji polskiego Parlamentu. Żałuję, że doszło do wyciągnięcia sprawy sądownictwa na arenę międzynarodową, że doszło do włączenia w polski spór najpierw Rady Europejskiej, a teraz TSUE, że spór z Komisją Europejską jest prowadzony wyraźnie w dwu płaszczyznach: prawnej i politycznej. Spór polityczny skutkuje próbą zastosowania wobec PL mechanizmów przewidzianych w art. 2 w zw z art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej i wymaga jednomyślnej decyzji państw członkowskich UE. Tej jednomyślności nie ma! Dlatego KE przerzuciła spór na drogę prawną do TSUE. Jednak traktaty unijne nie dają TSUE kompetencji, aby mógł się zajmować organizacją wymiaru sprawiedliwości w państwach członkowskich UE (art. 2-6 Traktatu o funkcjonowaniu UE). Zatem oceniając postępowanie KE wobec Polski, a także wcześniej – Węgier widać wyraźnie, że działa ona w kierunku pozastatutowego rozszerzenia posiadanych kompetencji. W tej sytuacji można się zastanowić, czy decyzja polskiego rządu o wycofaniu się z tej części reformy nie pomaga KE w ustaleniu nowej normy prawnej, wskazującej, że pole "wymiaru sprawiedliwości” również należy do kompetencji Unii. Poprzez takie "rozpychanie się” KE po prostu zawłaszcza coraz to nowe pola kompetencji, pola, które traktatowo jej nie były przypisane. Często mówi się w takich przypadkach o "pełzających kompetencjach”. Stojąc jednak na gruncie legalistycznym, gdzie o podziale kompetencji decyduje traktat, państwa nie powinny pozwalać organom organizacji na takie działania! Komisji Europejskiej także.

Podobnie wygląda postępowanie w przypadku sądów?

Tak, tutaj również Unia działa krok po kroku, choć oficjalnie TSUE nie powinien zajmować się kwestiami tak szczegółowymi, jak np. wiek emerytalny (stan spoczynku) sędziów w Polsce, wszak tę sprawę nasza konstytucja odsyła do polskiego Parlamentu. Ale już wcześniej TSUE wykazał się nadaktywnością i oceniał np. wysokość wynagrodzeń sędziów portugalskich!. Ten fakt może być niepokojący, szczególnie dlatego, że często tego typu ingerencje w kompetencje wewnętrzne państwa obudowane jest mizerną wykładnią prawa. I tak np. zamiast wskazania konkretnych przepisów, których naruszenie zarzuca się państwu, pojawiają się odniesienia do zasad ogólnych, interpretacji i wykładni poliitycznej. Widać to wyraźnie w ostatniej skardze KE na Polskę złożonej do TSUE. Zresztą mistrzem w formułowaniu tego rodzaju "zarzutów” jest Franz Timmermans, który konflikt z Polską ocenia de facto wyłącznie z politycznego punktu widzenia. Wątpię czy usatysfakcjonowałoby go nawet całkowite wycofanie wszystkich reform.

Czy pani zdaniem rząd cofnie się również na innych polach? Choćby w sprawie KRS?

Mam nadzieję, że nie, bo byłoby to fatalnie odebrane. Nie wierzę, że Unia przyjęła taktykę stopniowego odwracania wszystkich polskich reform. Na potwierdzenie warto przytoczyć wypowiedź pani rzecznik Komisji Europejskiej, która stwierdziła, że jest KE usatysfakcjonowana decyzją polskiego rządu o zmianie ustawy o SN. Oczywiście słyszę, że strony niektórych polityków i mediów są oczekiwania ”by iść dalej”, ale myślę że wynikają one wyłącznie z gorącej, wręcz wojowniczej, atmosfery politycznej. Podobnie jak słowa prof. Małgorzaty Gersdorf, która stwierdziła, że skoro ustawę można było zmienić, to kto zagwarantuje za tydzień, że rząd nie wycofa się ze swojej decyzji? Takie słowa nie powinny padać z ust I Prezes, która jest przecież stroną sporu. Odnoszę wrażenie, że ostatnio zatraciliśmy w Polsce poczucie racji stanu, że np. sędziowie nie mieli na względzie dobra instytucji, nie walczyli o SN, a tylko o swoje przywileje. Dobro instytucji, czyli powaga Sądu Najwyższego zeszła na plan dalszy. Tego mi szalenie żal, bo to straty nie do odrobienia.

Czy władza w doprowadzeniu do tego stanu jest bez winy?

Trudno powiedzieć, ktoś powinien być w całym sporze mądrzejszy i krzyknąć: basta! Nie wystarczy nosić koszulkę z napisem ”konstytucja”. Ustawę zasadniczą trzeba jeszcze przeczytać, zrozumieć i stosować. Władza realizuje swój program, ale w Sądzie Najwyższym są przecież rozsądni ludzie, którzy nie powinni ulegać amokowi, uczestniczyć w generowaniu kolejnych konfliktów, czy stosować prawo w sposób wybiórczy.

Na przykład?

Kiedy czytam opinię sędziego SN, że postanowienie zabezpieczające TSUE to norma "samorealizująca się”, która przywraca sędziów ze stanu spoczynku, to przepraszam, ale włos się na głowie jeży. Nie ma w prawie europejskim "norm samorealizujących się”. Traktat mówi tylko, które normy stosowane są bezpośrednio, bez potrzeby implementacji i przetransformowania tekstu na prawo polskie (art. 288 TFUE). Do tej kategorii należą rozporządzenia Unii Europejskiej. Inne akty prawne są wprowadzane poprzez poszczególne parlamenty narodowe. Więc jak można mówić, że postanowienie - nawet nie wyrok – pani sędzi z Portugalii, stosuje się bezpośrednio i na jego mocy sędziowie ze stanu spoczynku wracają do pracy w SN. To jest dobry przykład, jako casus dla studentów na drugim roku prawa, pokazujący jak interpretować prawa UE nie należy!

Skąd ta selektywność?

Nie wiem, ale zwróciłam uwagę na całkiem świeżą wypowiedź byłego komisarza Güntera Verheugena, tego który w 2004 roku wprowadzał dziesiątkę państw do UE. Powiedział bolesne, ale prawdziwe słowa, że "Polacy maja prawo się czuć jako gorzej traktowani we Wspólnocie. Niestety przykłady odmiennego traktowania państw członków UE nie są ostatnio rzadkością. Np. podczas zamieszek w katalońskiej Barcelonie, Frans Timmermans, strażnik unijnej praworządności, zachowywał bierność wobec brutalnego działania policji, mówiąc, że to… wewnętrzna sprawa Hiszpanii. Podobnie reagowała Unia działa, gdy do naszych ustaw sądowych wprowadzaliśmy analogiczne rozwiązania francuskie czy niemieckie. Komisarz Timmermans znów nie miał z tym kłopotu, kwitując sytuację krótko: ”no tak, ale to przecież Francja!”. Francuzi mogą takie regulacje wprowadzać, my nie. Urzędnik, nawet komisarz UE, nie może tak się zachowywać, nie może okazywać lekceważenia i buty wobec państwa, z którym się akurat nie zgadza.

A może to kwestia ostrzejszej retoryki przedwyborczej?

Rozumiem, że niedługo, bo w maju 2019 odbędą się wybory europejskie i już zaczęła się kampania wyborcza, ale takie zachowanie nie pomaga całemu unijnemu projektowi, szczególnie, że nierówne traktowanie jest skierowane wobec Polski, która już niemal historycznie jest silnie prounijna. Dobrze, że obecna kadencja unijnych organów dobiega końca, KE zapędziła się w ślepy zaułek, zamiast kooperatywności oferuje pryncypializm. A problem jest bardzo poważny i dopóki UE nie poradzi sobie z kryzysem migracyjny, kryzysem strefy Euro, nie "posprząta” po Brexicie, nie ustabilizuje relacji transatlantyckich oraz nie zajmie jasnego stanowiska wobec Rosji, będzie postrzegana jako coraz słabszy partner, który zamiast działać skutecznie na scenie globalnej, zajmuje się konfliktami wewnętrznymi, utarczkami z państwami członkowskimi.

Wracając do polityki krajowej. Czy sądzi pani, że w sytuacji, w której PiS straciłoby władzę, opozycja zajęłaby się ostrym rozliczaniem polityków i sędziów, którzy jej zdaniem dopuścili się łamania konstytucji? Prof. Wojciech Sadurski stworzył nawet projekt obywatelskiego Trybunału Stanu, który miałby służyć temu celowi.

To są niepotrzebne fajerwerki, wypuszczane głównie po to, aby się pokazać i błysnąć w przestrzeni medialnej. Korzystając z wolności słowa, każdy może zaproponować taki trybunał, i co z tego? To jest raczej śmieszne, niż straszne. Od tego mamy system prawny (konstytucję i ustawy) i odpowiednie narzędzia, aby je stosować również w przypadku pociągania do odpowiedzialności politycznej lub karnej polityków lub inne osoby "ze świecznika", które sprzeniewierzyły się prawu!. Nie trzeba do tego celu tworzyć nowych pozakonstytucyjnych ciał. Korzystajmy z tych, które już mamy!

Rozmawiał Marcin Makowski dla WP Opinie