"Oskarżam PiS". Wywiad z Olgierdem Łukaszewiczem

Robert Walenciak: Założył pan fundację My Obywatele UE, jeździ pan po Polsce, walcząc z antyunijną propagandą. I jak to wychodzi?

*Olgierd Łukaszewicz: *Jak? Właśnie odebrałem telefon, że odmówiono sali na spotkanie ze mną. Zaprosił mnie lokalny działacz, prezydent miasta był za, ale jego urzędnicy uznali, że to będzie polityka, a oni w politykę się nie bawią. Podobnie zdarza się w innych miejscach. Gdybym jeździł po kraju, deklarując miłość do Polski, nie byłoby to uznawane za działalność polityczną. Natomiast gdy chcę mówić dobrze o Unii, o naszej drugiej ojczyźnie, jest to kwalifikowane jako działalność polityczna. I jest strach.

Gdyby pan mówił o gen. „Nilu”, którego pan grał…

Gdybym mówił o gen. „Nilu”, to oczywiście wszystkie sale wolne! Bo to „żołnierz wyklęty”. Mimo że nim nie był, umieszczono go w tym panteonie. Ofiara jego życia jest dosyć podobna, ale on mówił wyraźnie: „Nie do lasu, młodzieńcze, tylko do nauki i do odbudowy”. Tę opinię o ojcu przekazała mi także Maria Fieldorf, jego córka. Rozpoznając bojem w Polsce, jeżdżę na spotkania, spotykam ludzi, którzy mówią: „Myślimy podobnie jak pan, ale niech pan tak zrobi o tej Unii, żeby to było przy końcu, mniej widoczne, nie możemy tego zapowiedzieć”.

Ludzie się boją?

Boją się! To jest moja wielka pretensja – nigdy nie zbudujemy odpowiedzialności za Unię, jeżeli obywatele będą się bali. Jeżeli władza daje sygnały opinii publicznej, że to drażliwa kwestia. I że każdy, kto się tym zajmie, naraża się na konflikt z partią rządzącą.

A panu chce się tak walczyć, narażać?

Ja jestem absolutnie zdeterminowany w tej sprawie. Jestem z własnej woli, z własnego lęku o Unię i o moich wnuków aktywistą prounijnym. I z własnych pieniędzy. Uważam, że muszę dać przykład, jak się pozbyć lęku. Organizacje powołane do tego, aby szerzyć świadomość obywatelską, zachowują się biernie. Żyją poprawnością polityczną, że nie powinny narzucać się obywatelom. One są otwarte, ale wpierw ktoś musi otworzyć do nich drzwi.

A jeśli ktoś do tych drzwi nie zapuka, to nie wyjdą na zewnątrz?

Jestem aktorem, tym, który musi walczyć o widownię. Ja chodzę za widownią, ja się jej narzucam. To istota mojego zawodu. I to doświadczenie staram się włożyć w to, co robię, spotkać konkretną publiczność, konkretnych ludzi, mówić do nich. Oczywiście takie rozumowanie ma pewną słabość – do teatru przychodzą tylko ci, którzy chcą. Jest to więc rozmowa przekonanego z przekonanymi, najczęściej... Ale – niezupełnie. Bo jeżeli jestem w szkole w Otwocku czy w Gryfinie, to mam do czynienia z czystymi, młodymi ludźmi. Wprawdzie noszą w sobie odpryski antyunijnej propagandy, ale jeżeli podejmuję z nimi dyskusję, zastanawiają się nad moimi argumentami. To nie jest obrzucanie się błotem.

A spotyka się pan z tym?

Otrzymuję hejty, że należę do totalnej opozycji. Proszę pana, ja nie wiem, co to jest totalna opozycja, bo moja niezgoda jest jak najbardziej osobista. Jest zakotwiczona w moich emocjach i moim rozumieniu sytuacji.

Skąd to się wzięło? Co się stało, że pan, osoba łagodna, zdecydował się działać społecznie? I to jeszcze w sprawie Europy?

Skoro pytanie dotyczy tego rozwoju dramatu we mnie… 20 września w Belwederze odbyła się narada o teatrze. Organizowała ją Kancelaria Prezydenta, ale była ona ewidentnie w 99% naradą zwolenników partii PiS. Byli tam pan premier Gliński, pani minister Wanda Zwinogrodzka, był Antoni Libera – wybitny pisarz związany z tamtą stroną, Cezary Morawski – dyrektor Teatru Polskiego we Wrocławiu, Jerzy Zelnik, Halina Łabonarska… I niech pan sobie wyobrazi taką sytuację. Mamy mówić o tradycji teatru i jego przyszłości, a tu raptem Antoni Libera, inaugurując debatę, mówi w którymś z pierwszych zdań, że Unii Europejskiej udało się to, co nie udało się Adolfowi Hitlerowi. Zmartwiałem. A to miało swoje rozwinięcie – że Unia Europejska, a właściwie Niemcy, taki był sens jego wypowiedzi, pokojowo anektuje Polskę, podszywając się pod św. Franciszka. Że mamy za dużo wolności, a za mało religii, że trzeba by wziąć przykład z życia duchowego islamu… Można tego wysłuchać, cała debata jest zamieszczona na YouTube. Poczułem się ugodzony. Brakło mi tchu – Panie Boże, czy ja muszę zabrać głos? No, musisz zabrać głos!

I zabrał pan głos.

Przyszła kolej na mnie. Starałem się ważyć słowa. Powiedziałem: „Jestem po stronie absolutnie przeciwnej. Unia doprowadziła do skoku cywilizacyjnego, jakiego w dziejach nie mieliśmy od czasów Jagiellonów”.

Pewnie przyjęto te słowa zimnym milczeniem.

Warszawocentryzm, powstaniocentryzm zdominowały wyobrażenie o ofiarach, o Polsce, o II Rzeczypospolitej, która rzekomo była wspaniale rozwijającym się krajem, ale Niemcy go zniszczyli. Ja jestem urodzony już po wojnie. Z przerażeniem widzę zmieniającą się mentalność w ocenie historii. Dotyczy ona tak samo Polski Ludowej. Ci „żołnierze wyklęci”... Zdaję sobie sprawę ze zbrodni stalinowskich. To ja urządziłem na placu Teatralnym wielkie widowisko poświęcone wywiezionym na Sybir. Ale widziałem też, jak likwidowano analfabetyzm. Jak moja matka pomagała góralkom we wsi Zabrzeż składać litery, żeby zamiast krzyżykiem umiały się podpisać swoim nazwiskiem. We wsi Liszna koło Sanoka przeżyłem elektryfikację. Miałem kolegę, który mieszkał w kurnej chacie. Kurnej, czarnej, tylko z dziurą u góry. Jako siedmiolatek, to był czas stalinowski, widziałem przemianę cywilizacyjną wsi. Nie można wszystkiego potępiać w czambuł! Nawiasem mówiąc, poprzednie władze demokratyczne szarżowały na polu odżegnywania się od PRL. A przecież żyją ludzie, którzy tamten czas pamiętają! Czy czterdziestoparoletni mściciele PRL chcą naszą generację wysłać na księżyc?

Każdy czas ma swoje prawdy.

Mój bunt w Belwederze był więc tym bardziej emocjonalny, że bełtamy w kłamstwie, w jakiejś nieprawdzie. I że nikt się nie odzywał. To był moment olśnienia, w którym zacząłem zbierać to, co się dzieje dookoła. Te wszystkie antyunijne historie: pani premier usuwa europejską flagę ze swojego tła, chłopiec mówi, że komuniści ukryli się pod niebieską flagą w Brukseli, więc trzeba zniszczyć tę Brukselę, i drze tę flagę, a inni biją brawo! Mamy Marsz Niepodległości, krzyki: precz z Brukselą! I ta walka kontra Tusk. No i dochodzą te szubienice w Katowicach, na których zawisły zdjęcia europosłów. A obóz pisowski nie reaguje. Przyzwala – niech ta fala sobie płynie, bo to działa na naszą korzyść.

Prezydent w dodatku mówi, że Unia jest jak zabory.

Jest jeszcze jedna ścieżka mojego dojrzewania. Narodowe Centrum Kultury, które wcześniej podpisało ze mną umowę, umożliwiło mi wielką inscenizację „Konstytucji dla Europy 1831” Wojciecha Bogumiła Jastrzębowskiego. Ta inscenizacja miała miejsce 9 lipca 2016 r., w wieczór trwania szczytu NATO na Stadionie Narodowym. Koncepcja Jastrzębowskiego, żołnierza powstania listopadowego, konstytucji dla Europy, pozbawiona narodowego cierpiętnictwa, polonocentryzmu, powstała na polach Olszynki Grochowskiej. Powinniśmy docenić siłę tego dokumentu. Tę czystą nutę odpowiedzialności za pokój, za ludzkość, za dobro, za rozum. Byłem więc teoretycznie przygotowany, by bronić Unii.

I po spotkaniu w Belwederze wiedział pan już, co robić.

Już galopowałem. Założyłem fundację im. Jastrzębowskiego, a 1 grudnia spotkaliśmy się z radą fundacji, w której zasiadają wybitni eksperci, w kancelarii prawnej, żeby przyjąć statut. „Pomóżcie nam połączyć polski patriotyzm z odpowiedzialnością za Unię!”, napisałem w ulotce. Rozpocząłem działalność na Facebooku. Ogłosiłem obywatelską listę wdzięczności Unii Europejskiej za solidarność z Polską. Jest strona Dziękuję Ci Unio, dziekujeciunio.pl, tam można wpisać podziękowanie.

Za fundusze…

Nie tylko za pieniądze, za coś ważniejszego. Razem z Unią przychodzą do nas wartości europejskie. Nie tylko demokracja, ale i wartości, pewien porządek. Dzisiaj Unia staje się strażnikiem wartości w Polsce, to ma dodatkowe znaczenie. Że im chodzi nie tylko o pieniądze, o biznes, ale i o to, co się u nas dzieje.

Polacy są prounijni. Większość Polaków mówi: dobrze, że jesteśmy w Unii.

Chcę w to wierzyć. Ale nie jestem przekonany. Krąg wokół mnie się zamknął. Widzę rząd antyeuropejski. W Sejmie widzę demonstracje antyeuropejskie. W telewizji przeinaczenia antyeuropejskie. I widzę, co się dzieje na ulicy. Ja w tej atmosferze się duszę. A mając swoje lata, muszę cenić czas, jaki mi jeszcze został. Natura dała mi jeszcze trochę energii, nabrałem jako działacz ZASP ileś siły, umiejętności stwarzania pewnych sytuacji. Także innym. Zwracałem się do Platformy Obywatelskiej: zróbcie z tego użytek! Nie zrobili. Tak samo z Europejskimi Demokratami. Na początku mówili: bardzo pana popieramy! A potem? Urwało się. A przecież moglibyśmy odwrócić całą narrację, że Polska jest w ruinie. Bo Polska pięknieje. I trzeba pokazać tego, kto tak obłudnie nas oszukał!

To ważne?

Tak. Bo w tzw. ludzie hula dziś rzekomo wrogi stosunek Unii do nas. Że Unia nie chce Europy ojczyzn, że jesteśmy, jak mówi pan prezydent Andrzej Duda, pod zaborami. To zostało perfidnie wymyślone, bo ojczyzna to coś, co leży głęboko w sercu. Jeżeli zabierają nam ojczyznę, to jest wielka strata. Ale czy zabierają? Czy Portugalczyk utracił swoją ojczyznę? Czy Włoch utracił swoją? I co to w ogóle jest ojczyzna? Czy to jest terytorium, tradycja, religia, czy to jest aktualny rząd? Bo odnoszę wrażenie, że ich zdaniem ojczyzna to jest ojciec Kaczyński.

I kto podnosi rękę na Kaczyńskiego, ten podnosi rękę na ojczyznę.

I to jest wielkie nadużycie wobec historii. Ale to się rozlewa po Polsce. Kiedy wyjeżdżam poza Warszawę, spotykam ludzi tak samo spanikowanych jak ja. Przecież Kluby Obywatelskie nie mówią: nie istnieje niebezpieczeństwo polexitu. Mówią: jak to dobrze, że pan przyjechał, bo my też się tym niepokoimy.

Że zostaniemy z Unii wyprowadzeni?

Pytam więc: kto jest zdrajcą ojczyzny? Nasi eurodeputowani? Czy ci, którzy przedkładają interes swojej partii nad interes nas jako całości? Ci, którzy chcą odgrodzić nas od Europy jakimś nowym murem, jakąś nową żelazną kurtyną? Chcą ustanowić na nowo granicę na Odrze i Nysie Łużyckiej? Uzasadnione wtedy będą obawy, że odsłonimy plecy. Trochę byłem przestraszony, że się wypowiadam powyżej swoich kompetencji, ale żaden z zacnych członków rady mojej fundacji nie podważył niczego, co swoją intuicją, swoimi emocjami dostrzegłem. I chętnie przyjęli zaproszenie do fundacji, a ja raptem stałem się jej twarzą.

Bo pan ma twarz.

Jeżeli tak jest, to absolutnie chcę się temu poświęcić. Jestem przekonany, że mówię w imieniu milionów Polaków. W dwa i pół miesiąca uzyskałem 1,14 mln wyświetleń na Facebooku. Są tam moje teksty i obrazki.

Co będzie dalej?

Nie wiem, co będzie. Idę tak jak w teatrze – gdzie rozpoznaje się rolę w boju. Niedobitki KOD, które zakładają nowe komitety, zapraszają mnie.

Gwiazdę, aktora.

Jeżeli to zainteresowanie zawdzięczam aktorstwu, swojej pracy u wybitnych reżyserów, to się cieszę. Bo to oznacza, że tak jak się angażowałem sercem w portretowanie człowieka, tak uwierzą mi, że to nie żadna rola, którą w tej chwili gram, tylko naprawdę na te dwa lata do eurowyborów chcę pozostać w tym zadaniu. Jest coś takiego… Od najmłodszych lat byłem wybierany na przewodniczącego klasy, samorządu, drużynowego, szczepowego, przewodniczącego koła ZASP… Taką mam naturę, że gdy się przejmę czymś, co dotyczy wszystkich, próbuję też organizować innych. Bo trzeba brać na klatę.

A środowisko co na to?

To ja muszę panu coś zdradzić. W ogromnym spektaklu na Agrykoli „Konstytucja dla Europy 1831” pojawiały się olbrzymie flagi, europejska i polska, ja wyciągałem zza pazuchy małą europejską, inni też je mieli – młodzi aktorzy, ale oni nie wyciągnęli swoich flag! To było jak nóż wbity mi w serce. „Dlaczego to zrobiliście?”, pytałem ich. „Bo my nie bawimy się polityką!”, usłyszałem. Podobnie na Olszynce Grochowskiej. Uciekli rekonstruktorzy, statyści. Tłumaczyłem: „Ludzie, zaczekajcie, czy wy wiecie, że tu zakiełkowała idea Unii Europejskiej?”. Okazuje się, że jeżeli cytuje się słowa tych, którzy wprowadzali nas do Unii, a cytowaliśmy Skubiszewskiego, Mazowieckiego, to jest polityka. Oskarżam aktualnie rządzących o zmianę stosunku społeczeństwa polskiego do Unii Europejskiej. Wzniecenie lęku i stworzenie dystansu do Unii ma zaowocować zatrzymaniem integracji. A ja jestem aktywistą na rzecz tego, by ta integracja była jak najgłębsza! Nie ma niepodległości bez europejskiej jedności. Myślenie kategoriami tzw. państwa narodowego w dobie globalizacji jest zamykaniem oczu na rzeczywistość.

Państwo narodowe ma nas bronić przed zgubnymi wpływami Zachodu. Konsumpcjonizmem, multi-kulti…

To pranie młodym Polakom mózgu, że oto zgroza obyczajowa nadchodzi z Zachodu. Ona i tak przyjdzie! Widziałem te fale – jazz, hipisów… Rewolucja obyczajowa i tak tutaj nastąpi. A multi-kulti? Oglądamy polskie seriale. To Polacy decydują o repertuarze telewizji, radia, czytają polskie książki. Żadnych inwazji, oprócz tego, co nam się podoba – filmów amerykańskich i tureckich – nie widzę. Polacy są tak łatwowierni, tak kochają plotki. Plotka jest sugestywna i od razu buduje postawy. Mówi znany reżyser: „No, ja nie należę do grona bezmyślnych euroentuzjastów”. On tak mówi, ale nie daje żadnej wykładni, co to oznacza. A ten entuzjazm nie jest lekkomyślny! Ten entuzjazm jest zakotwiczony w głębokiej znajomości historii. Skutki decyzji naszych przodków z XV i XVI w. są widoczne do dzisiaj w niedorozwoju polskich miast. Oni postanowili, że Polska będzie na wieki spichlerzem Europy. My też musimy wiedzieć, że nasze decyzje, nasz stosunek do Unii Europejskiej tak samo będą ważyły za ileś pokoleń.

Jak ten entuzjazm wzniecać?

Chcę tworzyć kluby. Pierwszy powstał już w Lesznie, dzwonią do mnie z innych miast. Członkowie klubów powinni iść do wyborów i pytać innych: „Jaki jest pana, pani stosunek do Unii Europejskiej? Czy to jest za granicą, czy tu, pod stopami?”. To był największy błąd pana prezydenta Dudy w Kamiennej Górze. Już w pierwszym zdaniu – że jedni mówią, że ważniejsza Unia Europejska, a drudzy, że Polska. Nie ma takiego wyboru! To jest tożsame! On przekonywał, że w odległych stolicach decyduje się nasz los. To nasi wysłannicy, pełnomocnicy tam są, żeby negocjować! Niech więc będą skuteczni!

Chce pan wejść do polityki?

Jeżeli ktoś uważa, że to, co mówię, jest polityką, bo sprzeciwiam się obecnej ideologii, rzeczywiście w tym sensie jestem politykiem. Wyrażam wolę, żebyśmy byli w Unii Europejskiej i żebyśmy byli w niej świadomie zakotwiczeni. Ale jeśli pan pyta, czy chciałbym być kandydatem na posła, na senatora, to odpowiadam: nie. Takich planów nie mam. W wieku mojego wnuka klękałem przed radiem Telefunken, bo tam nadawali wiadomości, że wybuchła wojna w Korei. I mamusia mówiła: „Teraz, dzieci, zanim pójdziemy do szkoły, pomodlimy się o pokój na świecie”. Mama, która przeszła powstanie warszawskie. Dziś groza wyparowała ze świadomości. Ale zadaniem starszego pokolenia jest przypominać: ta groza istnieje. Odgradzacie się od imigrantów, bo nie chcecie zobaczyć wojny, nie chcecie zobaczyć ruin miast, cierpiących dzieci. To może być i tu, z waszym udziałem. I nie jest tak, żebym się czuł pierwszym objawionym. Wiem, że są inne fundacje – Batorego, Geremka, Schumana – i jeżeli udałoby się zgromadzić ludzi pod hasłem wspólnej Europy, integracji europejskiej, tego, że jesteśmy aktywni w tej sprawie, że chcemy budzić nadzieję, to ja chcę w tym być. Za parę dni kończy się moja misja prezesa ZASP. Będę działaczem prounijnym.

Wywiad ukazał się w Tygodniku "Przegląd" nr 14/2018