Oksana Zabużko: Chcecie zrozumieć Putina? Czytajcie stare podręczniki KGB

Sebastian Łupak: Co tam się u was stało?! Wybraliście na prezydenta Ukrainy aktora, który w serialu grał... prezydenta?

Oksana Zabużko: Ukraińcy są głupi?

Tego nie powiedziałem.

Otóż, nie są głupsi od Polaków, Amerykanów czy Włochów. Donald Trump, zanim został prezydentem USA, był gospodarzem popularnego reality show "The Apprentice". We Włoszech Silvio Berlusconi rządził krajem poprzez telewizję rozrywkową z roznegliżowanymi paniami i futbolem.

Teraz liderem populistycznego Ruchu 5 Gwiazd w Italii jest Beppe Grillo – komik. Na Litwie większość w parlamencie ma Litewski Związek Rolników. Mieli jeden mandat, a teraz mają 56. Jak tego dokonali? Lider ugrupowania – zamożny Ramūnas Karbauskis – wyprodukował… serial telewizyjny, w którym gloryfikuje się sielskie, wiejskie, litewskie życie. Po prostu litewski raj. To się, jak widać, Litwinom bardzo podoba.

U was z kolei wygrał Wołodymyr Zełenski. Był komikiem, a potem grał dobrego, mądrego prezydenta w popularnym serialu. Ukraińcy nie widzą różnicy między fikcją a rzeczywistością?

Ja bym wam radziła mniej się śmiać z Ukraińców, a więcej analizować i uczyć się, co się stało, bo ten drenaż demokracji przez propagandę trwa wszędzie. Witamy w XXI wieku. Ukraińcy są może wariatami, ale inni też.

Kim jest Zełenski?

On od lat był satyrykiem politycznym. Nie jakimś wyrafinowanym – po prostu wulgarnym. Wyśmiewał wszystkich polityków. Zrobił na tym karierę. A może to jemu robili karierę? Od 2015 roku pojawił się serial "Sługa Narodu". Grał w nim prostego człowieka, nauczyciela. W serialu wrzucał swoje antysystemowe filmiki na YouTube i ludzie krzyczeli: dawać go w prezydenty!

No i stało się…

Tak. Czyli on miał kampanię od 2015 roku. To wszystko było zorkiestrowane, zaaranżowane dużo lepiej niż we Włoszech czy na Litwie. I co? Mamy teraz za prezydenta aktora, który całe życie czytał teksty napisane mu przez kogoś innego.

Ale dlaczego wygrał przy urnie?

Zostało wykorzystane gromadzące się przez lata niezadowolenie na klasę polityczną, na korupcję, na Poroszenkę i Julię Tymoszenko. Rozczarowanie klasą polityczną jest na Ukrainie ogromne. Ale w Polsce chyba też? We wszystkich krajach mówi się, że to oderwana od życia elita, ci źli "oni"…

Jedzący w Polsce ośmiorniczki, podczas, gdy my – prosty lud – żyjemy w ruinie. Tak opisują świat populiści...

W dużej mierze ludzie mają prawo być skołowani. Nie ma już mężów stanu. Politycy coraz mniej myślą o kraju. Myśli się, jak wygrać najbliższe wybory. Jak oszukać wyborców w telewizji, co im obiecać. Nikt się nie zastanawia nad długoplanową wizją, jak kraj ma wyglądać kraj za 10, 50 lat. Kryzys klasy politycznej jest autentyczny.

Słowo ”polityka” w dawnym znaczeniu przestaje mieć sens, jest wyjadane od środka. Takich Zełenskich będzie więc więcej. Te sygnały trzeba odbierać, a nie myśleć, że Ukraińcy są pomyleni. Nikt nie uczy się na tym, co się dzieje obok was.

A co się dzieje? Jaka jest pani diagnoza?

Powoli fejkowa demokracja zastępuje tę prawdziwą. Show biznes zastępuje politykę. Demokracja jest wygryzana od środka za pomocą propagandy i nowoczesnych technologii. Można teraz zarządzać uczuciami ludzi, emocjami społeczeństwa na masową, niespotykaną dotąd skalę. Powiedziałabym, że jest to werbunek psychologiczny, stosowany z powodzeniem przez reklamę. To jest gra z podświadomością.

Jak taka manipulacja wygląda?

Zełenski prosił ludzi: piszcie na moim Facebooku, jaki mam mieć program. Setki, tysiące ludzi niezadowolonych z wolnego tempa reform na Ukrainie, z poczuciem żalu, że nikt ich nie słucha, usiadło i zaczęło mu pisać swoje pomysły, co i jak zmienić.

Wtedy zrozumiałam: cholera, przecież on może wygrać. Bo jak siadasz, piszesz, inwestujesz czas, pomysły i energię, to wtedy już będziesz bronić tego, jak swego. Ja cię stworzyłam, to ja cię kocham. To ja cię ulepiłam z moich pragnień, marzeń i oczekiwań. To wyrafinowana, profesjonalna gra. Bardzo wysoki, osiemdziesiąty level populizmu.

I Ukraińcy dali się wciągnąć?

Tak. Ludzie, którzy głosowali na Zełenskiego, nie stanowią żadnej jednolitej masy pod względem socjologicznym. To jest taki typ człowieka, do którego Cyganki podchodzą na dworcu, bo poznają, że oni łatwo poddają się wpływom.

Większość narodu jest aż tak naiwna i daje się nabrać cwanej Cygance?

Tak, ale moim zdaniem tak jest wszędzie. Dla mnie to są nowe totalitaryzmy XXI wieku. Ich cel: wyprodukować społeczeństwo, którym łatwo da się manipulować. To jest neo-totalitaryzm, świat neo-orwellowski: wmawianie ludziom, instalowanie im przez telewizję, przez internet, kłamliwego obrazu świata. W XX wielu mieliśmy bombę atomową, dziś mamy propagandę - bombę dla mózgu. To nie jest spisek, to się dzieje. Demokracja wszędzie jest zagrożona…

Za Zełenskim stoi oligarcha Kołomyjski, który walczył z prezydentem Poroszenką. I wygrał.

Na pewno stoi za nim Kołomyjski. Ale czy jedyny? Nikt tego nie wie. Może ktoś z Rosji? Ale jacy Rosjanie?

Jak wyglądają pierwsze tygodnie rządów Zełenskiego?

Nie wiedzą, co robić, więc ciągle testują opinię publiczną: czego chcecie? Jakimi nas chcecie? A tak można? Nie? A, to nie będziemy! Mówią nam: ”u Zełenskiego powiedziano”. Ale kto konkretnie powiedział? Kto bierze odpowiedzialność? To jest eksperyment na narodzie.

Zobaczymy, jak się ten eksperyment skończy. W Europie też zresztą trwa eksperyment. Partie populistyczne wygrywają we Francji, Wielkiej Brytanii, Włoszech, Polsce i na Węgrzech. Putin zaciera ręce?

Oczywiście. Europa myślała, że w 1989 roku nastąpił koniec komunizmu, koniec historii, że zachodnie liberalizm i demokracja wygrały. Nie wygrały. To nie był koniec. A Rosja działała cały czas. Radziłabym wszystkim sięgnąć do podręczników KGB z lat 70. Uczył się z nich Putin. Ta ciągłość jest zachowana.

Można tam odnaleźć wiele odpowiedzi. Rosja też miała swoją wizję ”zjednoczonej” Europy: od Lizbony po Władywostok. Czy ktoś interesuje się np. Naddniestrzem?

Tą prorosyjską częścią Mołdawii, odciętą od Kiszyniowa? Tam dalej używają symboli sierpa i młota…

Rosja miała taką wizję: od Krymu, przez Donbas, dalej do Odessy i do Naddniestrza. Stamtąd już blisko na Bałkany, żeby podpalić Europę Środkową od południa. Na szczęście nie udaje im się. To wszystko – moim zdaniem – było przygotowane. To jest ciągłość planów, operacji, od Andropowa.

Będą próbować innymi sposobami, innymi drogami. Rosja to naród rządzony przez agenturę. Europa nie jest bezpieczna, ani od Wschodu, ani od środka, i lepiej zdać sobie z tego sprawę.

Unia Europejska powinna przyjąć Ukrainę?

Powinna pomóc sobie. Politycy europejscy wciąż myślą, że wszystko idzie w dobrym kierunku, że jest stały postęp. Europa przymyka oczy. Tak, Putin walczy z Europą, ale Europa nie walczy z Putinem. Ludzie wierzą, że mogą wrócić do tych fajnych czasów, gdy Putin tak ładnie mówił po niemiecku i wszystkich tym ujął. Obudźcie się! Po upadku komunizmu Rosja wypełniła pustkę ideologiczną nacjonalizmem i prawosławiem. A po co im Białoruś i Ukraina?

Po co?

Bo oni chcą zachować pozory europejskości. Przywdziać maskę europejską. Rosja z Uzbekistanem to co innego niż Rosja z Ukrainą, prawda? Z Białorusią im się udało. Ale z nami nie. My z Rosją walczymy od pięciu lat. Oni już nam zabili 13 tysięcy ludzi. My naprawdę nie chcemy z nimi być.

Pewnie bezpieczniej myśleć, że wy, Polacy – to Zachód, a dalej to już jakiś jednolity Wschód. O naszej wojnie z Rosją myślicie, że to tylko jakiś lokalny konflikt w Donbasie. Nie! My też chcemy być częścią Zachodu. My wciąż się opieramy. I za 30 lat zwyciężymy. Ale jak przeżyć teraz?

Oksana Zabużko

Ukraińska pisarka, poetka i eseistka. Uzyskała tytuł doktora filozofii na Uniwersytecie Kijowskim (1987). Wykładała filologię ukraińską na uniwersytetach w USA. Na stałe mieszka w Kijowie. Największą sławę przyniosła jej powieść "Badania terenowe nad ukraińskim seksem", wydana w 1996 i przetłumaczone na węgierski, czeski, niemiecki, francuski, a w 2003 roku na polski. W Polsce ukazał się również zbiór opowiadań "Siostro, siostro" (2007) oraz powieść "Muzeum porzuconych sekretów". W listopadzie 2013 roku ukazała się książka "Ukraiński palimpsest", czyli zapis rozmów, który z Oksaną Zabużko przeprowadziła Izabella Chruślińska. Wkrótce nakładem Wydawnictwa Agora ma się ukazać zbiór esejów Zabużko.