O. Wacław Oszajca: w postawie Kaczyńskiego nie ma chrześcijańskiego ducha

Ewa Koszowska: Polska powinna przyjmować uchodźców czy nie?

O. Wacław Oszajca: Oczywiście, że tak.

Dlaczego?

Bo nie ma innego wyjścia. Musielibyśmy zmienić Ewangelię. Wierzymy, że nawet jeśli jakieś słowa tam nie pochodzą od Jezusa, to jednak stoi za nimi Duch Święty. I nie możemy zmienić takich zasad, jak "głodnych nakarmić", "nagich przyodziać", "tych, którzy są w więzieniu, odwiedzać", "chorymi się zaopiekować". To jest podstawa chrześcijaństwa. Jeśli o tym zapomnimy, nic nam nie pomogą nawet najbardziej wystawne nabożeństwa i nawet najbardziej wzniosłe uczucia patriotyczne i narodowe.

O tym mówi papież Franciszek, kiedy apeluje, żeby nie odwracać się plecami od problemów uchodźców?

Tak, bo papież jest sługą Ewangelii. Też nie może niczego innego powiedzieć. Bo dla chrześcijanina odmówienie pomocy człowiekowi będącemu w potrzebie, a zwłaszcza w tak paskudnym położeniu, w jakim są dzisiaj uchodźcy, to odmówienie pomocy Chrystusowi.

Papież wyraźnie to powiedział, bo wyciąga wnioski z Ewangelii. Kiedy mówi, że uchodźcy są twarzą Chrystusa, za nim również powtarza to jakaś część biskupów i księży, to siłą rzeczy nie mówią o niczym innym, jak o Biblii.

To dlaczego "pierwszy katolik" Jarosław Kaczyński wychodzi i mówi, że na tej ziemi nikomu nie pomożemy, bo uchodźcy rozmnażają choroby? Dlaczego polityk powołujący się na katolicyzm nic sobie nie robi z tego, co mówią papież i biskupi?

Do tego, co mówi papież i polscy biskupi ma się takie postepowanie nijak. W tym nie ma chrześcijańskiego ducha. Pomoc tym ludziom to nie jest nawet jałmużna. To nie jest kwestia nawet pomocy socjalnej, ani polityki. To jest sprawa naszego człowieczeństwa. Sprawa naszej ludzkiej godności. Ona się w tym przejawia, że nie odsuwamy od siebie, nie przekreślamy, nie odpychamy tych, którzy znaleźli się w niedoli. Czy to materialnej, czy duchowej, czy moralnej czy jakiejkolwiek innej. My - chrześcijanie nie jesteśmy po to, żeby ludzi odpychać, nad ludźmi triumfować, pokonywać i zwyciężać, tylko jesteśmy po to, żeby tym ludziom pomagać, tak jak to robił w swoim czasie Chrystus. I dalej chce robić przez Kościół.

A można łączyć żarliwość religijną z nieprzyjmowaniem uchodźców?

Można i to bez względu na religię. Można być bardzo religijnym i można być ostatnim szują. Ponieważ mamą taką cudowną właściwość - my ludzie, i to bez wyjątku - że łatwo nam przychodzi oddzielić nasze przekonania od naszego postępowania. Albo też zawsze sobie wszystko tak potrafimy wytłumaczyć, żeby wyszło na nasze. O tym mówi zresztą polskie przysłowie: "modlę się pod figurą, a diabła mam za skórą". Czy opowieść o dewotce, co skończyła pacierz i biła różańcem swoją służącą. To jest zjawisko nagminne. I każdy z nas musi na to uważać, żeby tak się z nim nie stało.

Rząd stawia sprawę jasno. Szydło powiedziała, że Polska nie będzie popierała błędnej polityki Unii. Jeśli ojciec słyszy takie słowa z ust premiera Polski, to się złości czy wstydzi, a może macha ręką na to?

Strasznie mi jest przykro, ponieważ Unia Europejska to nie jest tylko projekt polityczny, gospodarczy, ekonomiczny czy społeczny. To jest kwestia tego, o co chrześcijanom przede wszystkim chodzi, żeby jednoczyć ludzi. Bez względu na rasę, na język, na kulturę. Mało tego, papież Franciszek wyraźnie mówi, że państwa wyznaniowe zawsze źle kończą. Wszystko jedno, jaka ta jest religia: czy katolicka, czy wyznanie protestanckie czy pozachrześcijańskie.

W związku z tym, jeśli ktoś się powołuje na to, że jest chrześcijaninem również w polityce, to ja się spodziewam, że będzie działał w duchu chrześcijańskim. Oczywiście jako polityk - a trzeba pamiętać, że polityka jest działalnością autonomiczną - on ma trochę inną etykę niż ja jako ksiądz. Bo ja w wielu sprawach na żadne kompromisy pójść nie mogę. A polityk musi iść na kompromisy. I jeśli chce zachować ład społeczny, jeśli chce budować jedność, to musi szukać kompromisu w dialogu. Natomiast czegoś takiego że strony naszego rządu nie widzę.

Chociaż malutki znak jest, jeśli chodzi o korytarze humanitarne. Już coś tam się dzieje, ale to jest tak nikły sygnał, że obawiam się, iż jest to gra na zwłokę.

Biskup Pieronek w wywiadzie dla Rzeczpospolitej nazwał postawę rządu żałosną. A ojciec jak ją nazwie?

Nie znajduję lepszego słowa.

Polacy też są sceptycznie nastawieni do uchodźców. Według najnowszego sondażu IBRIS ponad 60 proc. Polaków jest przeciwna przyjęciu uchodźców, za jest tylko 36,6 proc. badanych.

Ale coś się dzieje też dobrego. Tu chciałbym podtrzymać na duchu tych wszystkich, którzy maja odmienne zdanie niż rząd. Mianowicie, wzrasta liczba naszych współobywateli, którzy są za przyjęciem uciekinierów wojennych. Przecież były wcześniej sondaże, w których przeciwko było ponad 70 proc. Polaków. To już jest dobry znak. Natomiast nie jest to jeszcze zbyt mocny sygnał.

Z czego wynika niechęć Polaków? Bo jednak większość rodaków jest negatywnie nastawiona do uchodźców.

Niebezpieczna jest dla człowieka wojna, ale niebezpieczny jest też dla człowieka pokój. Żyjemy w kraju mimo wszystko takim, gdzie nikt z głodu nie umiera. Gdzie jednak spokojne niebo mamy nad głową. I mamy też dom. To może człowieka demoralizować. W tym sensie, że zacznie człowiek strasznie dbać tylko o to, co ma. I będzie się bał, że to utraci. Ten strach jest skądinąd bardzo twórczy, bo zmusza nas choćby do tego, żeby pracować, a nie leżeć na kanapie cały dzień. Ale z drugiej strony może być bardzo niebezpieczny.

Mówi o tym Pismo Święte, że opaśliśmy się, nasze serca zostały otłuszczone. Autorzy biblijni mają na myśli to, że łatwo człowiekowi popaść w znieczulicę, w obojętność na ludzką niedolę. To dlatego właśnie nie lubimy papieża Franciszka. Ponieważ on niepokoi sumienia. On zaczyna nas kąsać, dlatego od niego uciekamy.

A może po prostu Polacy są narodem, który łatwo popada w ksenofobiczne emocje?

To niewykluczone. Ale myślę, że można to też rozumieć inaczej. Przynajmniej moje pokolenie, 60- czy 70-latków, pamięta bardzo paskudne czasy. I naraz, kiedy teraz otworzyło się przed nami to, o czym myśmy nigdy nie marzyli, czyli o takim kraju, jaki mamy, to zaczynamy trząść portkami za przeproszeniem - że ktoś nam to zabierze. A to Unia, a to uchodźcy. I wtedy łatwo nas przestraszyć. Łatwo nam wmówić wroga.

Na dodatek żyliśmy w komunizmie. I to, co było najwredniejsze w tamtych czasach, to że każdy był wrogiem każdego. Stoję w kolejce, już widzę ten gnat z tym mięsem. I wchodzi pani w ciąży, staje przede mną i zabiera mi ten kawałek mięsa. A ja już widziałem rosół. Wtedy siłą rzeczy coś się w człowieku przewracało. I tego właśnie też się boimy. Dlatego nieuczciwi politycy, ale też - przykro mi to mówić, bo należę do tego środowiska - dziennikarze, redaktorzy wykorzystują tę sytuację i straszą nas dzisiaj uchodźcami.

Straszą uchodźcami i islamem. Słusznie?

Niesłusznie. Równie dobrze można by się bać żydów i chrześcijan. Ci, którzy tak bardzo utożsamiają islam z terroryzmem - o tym też mówił papież Franciszek - powinni także mówić o terroryzmie katolickim czy chrześcijańskim. Gdyby poczytali Stary Testament, znaleźliby straszne teksty. Że trzeba kamieniować kobiety, które dopuściły się zdrady małżeńskiej. Czy kamieniować kogoś, kto się zaparł wiary. A nawet i w Ewangelii można by znaleźć tekst, który by usprawiedliwił piękną uroczystość topienia ateistów czy kogoś, kogo byśmy uznali za gorszycieli, wrzucając ich z Mostu Poniatowskiego do Wisły. Bo przecież sam Chrystus mówił, że lepiej byłoby dla tego gorszyciela, "aby mu zawieszono u szyi kamień młyński i utopiono go w głębi morza".

Islam, owszem, jest w trudnej sytuacji, bo stanął wobec przełomu, również kulturowego, i będzie musiał sobie jakoś poradzić. Tak samo jak i chrześcijaństwo stawało wobec takich problemów. Natomiast ideologii islamistycznej trzeba się bać tak samo, jak ideologii katolickiej, protestanckiej, prawosławnej, hinduskiej czy jakiejkolwiek innej. Bo wtedy Pan Bóg jest potrzebny, żebyśmy mogli walczyć i pokonywać i mordować tych, których uważamy za wrogów. Nawet nie z powodów religijnych. Mogą to być powody patriotyczne.

Tylko, że o każdej innej religii nie mówi się tak źle jak o islamie. Dobrze, że ojciec wspomniał o tych fragmentach z Biblii, bo słyszymy w kółko tylko o wersetach Koranu, gdzie jest napisane, że muzułmanie mają obowiązek zabijać niewiernych. We wszystkich Świętych Księgach poszczególnych religii znajdziemy podobne fragmenty?

Oczywiście, że tak. I teraz, kiedy o tym wspomniał nasz generał jezuitów o. Arturo Sosa Abascal, że przecież mamy słowa Jezusa przekazane przez ludzi i w naszym ludzkim języku, a więc zawsze jest to przekaz niepełny, to proszę zauważyć, kto się tak straszliwie oburzył.

Prawicowa prasa w Polsce. Paweł Lisicki w felietonie na łamach WP Opinii nazwał jego tezy "wskazującymi na stopień degeneracji i upadku katolicyzmu".

Oburzyli się ci, którzy chcieliby zaprząc religię, w tym przypadku chrześcijaństwo, do swoich wyobrażeń o kulturze, o narodzie, o Europie nawet, o bezpieczeństwie itd. Jednym słowem ci, którzy chcieliby się Bogiem posługiwać dla swoich celów, nie liczą się z wolą Bożą. Którzy zamiast mówić "bądź wola Twoja" mówią "bądź wola nasza". Ci będą szukać takich tekstów. I zawsze je znajdą. W każdej religii.

Często argumentem przeciwko uchodźcom jest to, że większość z nich to młodzi mężczyźni, którzy powinni walczyć o swój kraj, a nie uciekać. Tak, jak kiedyś o swój kraj walczyli Polacy.

Zachowując proporcje... Byłem szefem Komitetu Pomocy Internowanym i Represjonowanym na region Środkowo-Wschodni w Solidarności w Lublinie. I w stanie wojennym kto wyjeżdżał najpierw? Dzieci, kobiety? Nie, mężczyźni. Mało tego, pomagaliśmy wyjść internowanym i represjonowanym z więzienia. Oni wyjeżdżali. Tak samo i tutaj. Jedzie ten, który ma największe szanse przedostać się przez "dwa morza": Morze Śródziemne i potworną pustynię. Jeśli ktoś mówi, że to są tylko mężczyźni, to niech sięgnie do internetu. Jeśli ma odwagę, niech wrzuci hasło "uchodźcy", najlepiej w języku obcym, to zobaczy wtedy czyje - przepraszam za wyrażenie - trupy leżą na brzegu. Dzieci i kobiet. Trudno więc się dziwić, że do Europy dostają się mężczyźni.

A ci, którzy później podkładają bomby, mają pieniądze, żeby przylecieć samolotem. Całkiem legalnie. Albo są to ci, którzy już urodzili się na Zachodzie. I każda religia może się dochować swoich terrorystów.

A nie boi się ojciec islamizacji? Kaczyński zwrócił uwagę, że Finlandia przyjęła 100 imigrantów, a obecnie ma ich 18 tysięcy. - Przelicznik jest 1 do 180 - stwierdził . I dodał, że gdyby ten przelicznik zastosować do naszych zobowiązań - czyli do przyjęcia 7 tysięcy imigrantów, to ostatecznie w naszym kraju pojawiłoby się 1,2 mln cudzoziemców.

(Śmiech). Taka ekwilibrystyka byłaby śmieszna, gdyby nie była smutna. Jakich to powodów nie wymyśli: islamizacja, albo zabiorą miejsca pracy, albo będą gwałcić każdego wieczoru i nie wiem, co tam jeszcze będą robić. Tym przestraszonym ośmielę się zadać pytanie: to co z waszą wiarą, jeśli nie jesteście w stanie podjąć dialogu z nimi, a my chrześcijanie nie jesteśmy po to - jak mówił Franciszek - żeby nawracać.

Zarówno islam, judaizm, jak i religie pozachrześcijańskie to jest ogromne bogactwo. Wystarczy trochę poczytać Sobór, żeby zobaczyć, jak ustawia nas - katolików - do całego świata: z życzliwością. My mamy szukać tego, co Boże, we wszystkich religiach. Jeśli się wiec boimy, to znaczy, że nie jesteśmy przekonani do własnej religii.

Czy religie mogą się porozumieć że sobą? Mogą istnieć obok siebie?

Nie będzie łatwo, bo to wymaga zmiany mentalności, innego nastawienia do świata, do człowieka, do kultury. Historia Kościoła dobrze to obrazuje. My po dzień dzisiejszy, ale na to trzeba było czasu i to sporo, bazujemy na filozofii pogańskiej: Arystotelesa i Platona. Dopiero teraz opieramy się też na innych filozofiach, bardzo często dalekich od chrześcijaństwa. Jeśli tak, to dialog międzyreligijny i ekumenizm to nie jest działanie taktyczne czy w jakimś tam celu. Tylko to jest nasz sposób na współżycie z innymi kulturami, religiami. To nie jest coś, co może być lub czego może nie być. I dialog międzyreligijny i ekumenizm jest chrześcijańskim sposobem życia.

Premier Szydło chce, żeby Polska pomagała uchodźcom, ale na miejscu, np. w Syrii, i przeznacza na to 4 mln zł.

To nie są żadne pieniądze. Zdaje się, że Caritas już więcej wpakował pieniędzy w tę akcję. I bardzo dobrze. Trzeba pomagać na miejscu. Ale trzeba też trochę uruchomić wyobraźnię i pomyśleć o II wojnie światowej, Warszawie, bombardowaniach. O wyjściu Armii Andresa ze Związku Radzieckiego. Czy też próby dotarcia przez Żydów do Ameryki i zawracanie okrętów z nimi. To są podobne rzeczy do tych, z którymi mamy do czynienia dzisiaj.

Jeśli to porównamy, to wtedy człowiek przestaje być taki jednostronny. Że tylko ta metoda, bo inne są groźne. Nie! Trzeba to robić - jak mówi Ewangelia - i tamtego nie zaniedbywać. Ci ludzie już są w Europie. I jeśli dla nas Europa jest wartością - jak mówimy - nie tylko natury politycznej czy ekonomicznej, ale również kulturowej, już nie mówiąc religijnej, to troska o tych, którzy przyjechali tutaj, jest naszym obowiązkiem.

A czy wśród Polaków są tacy, którzy chcą przyjąć uchodźców pod swój dach?

Moje działanie to najpierw Uniwersytet, teraz nasz wydział teologiczno-papieski, ambona i oczywiście publicystyka. I tam staram się pilnować tego, co do mnie należy. Natomiast jestem zakonnikiem, mam wspólnotę. I od jakiegoś czasu mamy na Rakowieckiej 61 Jezuickie Centrum Społeczne. Przyjęliśmy uchodźców, ludzi chyba szesnastu narodowości, różnych religii itd. Świadczymy pomoc przede wszystkim taką, żeby ci ludzie mogli się zintegrować z naszym społeczeństwem. To jest nauka języka, poszukiwanie mieszkań, uregulowanie kwestii prawnych. Bo mamy, na szczęście, brata jezuitę, który jest po prawie. I to jest nasze wspólne dzieło.

Byłem kiedyś na wycieczce z taką grupą kilkudziesięciu uchodźców. Wie pani, kto był naszym tłumaczem?

Nie wiem. Kto?

Dzieci. Dzieci, które przyjechały z rodzicami do Polski albo te, które się już w Polsce urodziły i tu podrosły. Dzieciaki ze sobą mówiły po polsku. Jak była potrzeba dogadania się, to wołaliśmy takiego łepka i on tłumaczył na bieżąco. Kiedy tych ludzi się pozna - znowu uwagę na to zwrócił papież - dopiero wtedy człowiek zaczyna wiedzieć, z kim ma do czynienia.

Mówimy, że pomagamy tam na miejscu. W Polsce mamy niewielu uchodźców, którzy jakimś cudem się tu dostali. Pieniądze, które oni dostają od państwa, to są żadne pieniądze. W ten sposób my ich nie włączymy w naszą kulturę, w naszą mentalność. A oni się nie zintegrują z nami, nie tracąc swojej tożsamości.

Nie chodzi przecież o to, żeby oni przestali być muzułmanami, przestali cenić swój język, swoją kulturę. Przeciwnie. Powinni to zachować.

Co powinniśmy robić, my, zwykli Polacy, by pomóc?

Przede wszystkim nie ukrywać swoich przekonań. Umieć bronić swojego stanowiska. Starać się, żeby innych przekonać do swoich racji. Bo jakieś gwałtowne ruchy nic specjalnego nie dadzą. Natomiast od polityków mamy prawo wymagać. Zwłaszcza od tych, którzy przyznają się do chrześcijaństwa. Żeby to chrześcijaństwo nie było tylko w słowach, ale w czynach. Bo tu nie chodzi o politykę. Tu chodzi o ratowanie ludzkiego życia.

Rozmawiała Ewa Koszowska, WP Opinie

Wacław Oszajca SJ - polski duchowny katolicki, jezuita, teolog, dziennikarz, publicysta i poeta. Autor wielu książek i publikacji, wierszy oraz tłumaczeń. Publikuje m.in. w "Akcencie", "Charakterach", "Gazecie Wyborczej", "Gościu Niedzielnym", "Tygodniku Powszechnym", "W drodze", "Życiu Duchowym" i "Scenie". Wielokrotny laureat nagród dziennikarskich i literackich. Prowadzący i gość programów publicystycznych o tematyce religijnej w radiu i telewizji. Jest członkiem Stowarzyszenia Pisarzy Polskich i Rady Programowej Wschodniej Fundacji Kultury "Akcent".