"No pasarán", czyli: czy to w porządku uderzyć nazistę?

Piotr Sokołowski: Dlaczego zostałeś antyfaszystą?

Łukasz Olszewski, członek Partii Razem: Powód jest prosty - zwykła ludzka przyzwoitość. Nie stoją za tym jakieś dziwne idee spoza mainstreamu. Jeżeli jestem człowiekiem, jeżeli los drugiego człowieka nie jest mi obojętny, to jakiekolwiek działanie antyfaszystowskie jest wpisane właściwie z klucza w moją kulturę.

Blokujący marsze często krzyczą "No pasarán". To hasło antyfaszystów hiszpańskich z czasów wojny domowej. Tyle że im chodziło o to, że nie przejdzie jakaś armia, nie zajmie miasta, nie zdobędzie władzy. U nas po demonstracji uczestnicy rozejdą się do domów. Jaki widzisz sens w takich działaniach?

"No pasarán" było rzeczywiście w tamtych czasach traktowane bardzo dosłownie. My dostosowujemy je do naszych realiów i traktujemy symbolicznie. Zresztą nie wydaje mi się, żeby "no pasarán" było ogólnym hasłem ludzi blokujących te marsze. Blokujący to też są już inni ludzie, niż choćby jeszcze dwadzieścia lat temu. To nie jest jedynie Antifa, to nie są ruchy anarchistyczne, tylko ruchy obywatelskie. Jaki slogan sobie wybierzemy, to wyłącznie nasza decyzja. Nic nie jest narzucane. Ja nie wywodzę się ze środowiska anarchistycznego. Jestem po prostu obywatelem. Dla mnie postawa antyfaszystowska zawsze była ważna, bo faszyzm jest zawsze chorą ideą, zawsze jest kwintesencją zła.

Powiedz, jakie ruchy uczestniczą w blokadach. Skoro nie jest to już tylko Antifa i anarchiści. Kto stał na udanej blokadzie w Katowicach kilkanaście dni temu?

Demonstrowali Obywatele RP, ale Razem też było. Z kolei w Częstochowie było tylko Razem, to znaczy organizatorem blokady w Częstochowie była Partia Razem. W Warszawie akurat to były ruchy anarchistyczne i te takie "prawdziwe" ruchy antyfaszystowskie, ale to jak już mówiłem, nie tylko oni blokują takie marsze.

Czy macie jakieś określone cele polityczne związane z działalnością antyfaszystowską, czy to wyłącznie czysta niechęć i pokazanie, że "musimy się sprzeciwić"?

W przypadku blokowania, członkowie Razem organizują się sami z siebie, przede wszystkim ze względów ideologicznych. Nie ma w tym celu politycznego, nie chcemy w ten sposób ugrać jakichś procentów ani nic z tych rzeczy. Celem politycznym Partii Razem jest np. inicjatywa uchwałodawcza w sprawie 35-godzinnego tygodnia pracy, ale tego nie wywalczymy oczywiście blokując faszystów. W blokadach chodzi wyłącznie o pokazanie, że faszystów czeka w Polsce opór. Jeżeli ktoś widzi ludzi maszerujących przez miasto, to uważa, że to normalne. Ale jeżeli ktoś inny staje na drodze takiego marszu, to już dajemy sygnał, że coś jest nie w porządku. To są radykalne akcje, bo trzeba przecież odwagi, by stanąć na drodze z reguły dużym, napakowanym facetom. Tak było choćby we Wrocławiu 11 listopada, gdzie na drodze marszu stanęło osiem kobiet i po tym widać, jaką determinacją trzeba się wykazać.

I wystarczyła zwykła determinacja, żeby pokonać strach?

Jak najbardziej.

Dość powszechna jest opinia, że policja za przyzwoleniem władzy wspiera faszystów. Jak to wygląda z twojego punktu widzenia, bo to was zwykle aresztuje policja?

[chwila zastanowienia] Wiadomo, że sytuacja nie jest komfortowa. Ale przecież nonkonformistom nigdy nie było łatwo. Oczywiście, całe społeczeństwo nie przyjmuje idei faszystowskich jako swoich, ale wiadomo, że jeżeli władza już coś robi, zwłaszcza z pomocą aparatu siły, to bardzo ciężko się temu przeciwstawić.

A jak się czujemy? A jak się można czuć w takiej sytuacji? Wierzę, że gdy ludzie zobaczą, że policja wykręca ręce i skuwa nas, a nie faszystów, to wzbudzi to w nich gniew. I możliwe, że następnym razem pójdą protestować z nami. My po prostu robimy swoje. Jest do zablokowania marsz, to blokujemy marsz. Jest do zrobienia kontrdemonstracja, bo ktoś zrobił demonstrację przeciw uchodźcom, no to my robimy dziesięć razy większą zaraz obok.

Pojawiają się głosy, na przykład ten Krzysztofa Pacewicza, że "w Polsce skończyło się przyzwolenie na faszyzm". Nawet jeśli to zbyt optymistyczne, to pewne oznaki jednak widać. Na przykład w Katowicach rozwiązano demonstrację Młodzieży Wszechpolskiej, a Joachim Brudziński szef MSWiA zaczął zauważać, że pojawiają się symbole już jawnie nazistowskie, jawnie faszystowskie, nawet nie ukryte. Czy jesteś zatem dobrej myśli?

To pokazuje, że to co robimy ma sens, i że należy to robić dalej. Osobiście nie zgadzam się, że cokolwiek się skończyło, że przyzwolenie się skończyło. Jeżeli popatrzymy na portal "Zero tolerancji", na którym tropimy powiązania między politykami lokalnymi a nazistami, narodowcami i faszystami, to tam wygląda to dużo gorzej niż gdzieś tam, na górze.

Oczywiście, ktoś może powiedzieć sobie, że jeden prawicowiec może zrugać drugiego prawicowca tak jak Brudziński zrobił to z Robertem Winnickim, ale ten drugi następnym razem po prostu zrobi to sprytniej, tak? Ja nie widzę woli, żeby faktycznie zrobić coś z ruchami faszystowskimi.

Musimy wrócić do samego źródła, skąd się biorą ruchy faszystowskie i dlaczego mają one taką popularność. W całej Europie obserwujemy renesans postaw narodowych czy ultraprawicowych ruchów populistycznych. W Niemczech mamy AFD, we Francji Front Narodowy, a w Grecji Złoty Świt. Jeżeli im się przyjrzymy, to pierwotną przyczyną są bieda i frustracja. Ludzie mają pracę , ale "uśmieciowioną", bez perspektyw, bez mieszkań, bez dostępu do lekarza, bez dostępu do edukacji i w rezultacie mamy społeczeństwo bez pewności jutra. A z drugiej strony właściwie liberałowie śmieją się w twarz, mówiąc "biednyś, boś głupi". Dlatego nie ma za bardzo co się dziwić, że ruchy faszystowskie nie mają kłopotów z werbunkiem.

Co sądzisz nie o liderach, ale o szeregowych członkach organizacji faszystowskich?

Wydają się zagubieni. Mamy historię kolegi, który był w Ruchu Narodowym. On się wychowywał na bardzo małym, bardzo biednym osiedlu i to była jedyna organizacja, która tam wtedy działała. Wcale nie trzeba być złym człowiekiem, żeby wpaść w coś takiego, ale to osoby, które to organizują i osoby, które to wykorzystują potem do celów politycznych, są tu naprawdę winne.

One są głównym wrogiem?

No tak. Zwykły człowiek jest zwykłym człowiekiem. Jeżeli ja w którymś momencie życia nie zostałbym wystawiony na treści lewicowe, to też nie mam żadnej pewności, że nie skończyłbym "heilując" gdzieś w Białymstoku.

Nie czujesz, że wasze metody są mimo wszystko nieskuteczne? Prof. Osęka stwierdził, że wasza strategia "no pasarán" odniosła fiasko, a od czasów pierwszych blokad marsze faszystowskie wielokrotnie się rozrosły.

To jak z przeziębieniem. Zaczynasz brać leki i w pierwszym dniu czujesz się gorzej. Wtedy trzeba pomyśleć sobie, co by było, gdybyś nie brał tego leku. Nie ma co się dziwić, że te ruchy urosły. Jest przyzwolenie władz, jest przynajmniej ciche przyzwolenie mediów publicznych, bo dalej ludzie o poglądach narodowych, faszystowskich są do nich zapraszani. Co by było bez naszego oporu, który przecież ciągle rośnie?

Profesor dodaje też, że te blokady są nielegalne, twierdzi, że narodowcy mają prawo demonstrować, że to, co robicie, to samosąd.

Przy renesansie postaw nacjonalistycznych i faszystowskich środowiska anarchistyczne i środowiska antyfaszystowskie zastanawiają się: "Is it OK to punch nazi?”, czy to jest w porządku uderzyć nazistę? Ja nie mówię, że kogokolwiek trzeba bić, tylko że to jest zdanie, które pokazuje właśnie ten dylemat. Bo jeżeli władze nic z tym nie robią, to obywatele muszą. Oczywiście, to jest nielegalne, tylko że nie da się oddzielić tego od haseł, z jakimi ten marsz [faszystowski – przyp.red.] idzie. To, że takie marsze są teraz legalne, jest błędem, a nie fakt, że zwykli obywatele stają mu na drodze.

Obywatelskie nieposłuszeństwo?

Tak, obywatelskie nieposłuszeństwo.

Prof. Osęka napisał o was bardzo ostro: "Historia XX w. dosłownie usiana jest przykładami, do czego mogą doprowadzić ruchy polityczne gotowe zlekceważyć prawo stanowione, bo racja moralna jest po ich stronie". On was trochę porównuje do totalitarnych komunistów, w wersji bolszewickiej.

Jeżeli ktoś nie widzi różnicy między blokowaniem marszów a rewolucją bolszewicką, to jest naprawdę jego problem.

Niektórzy zarzucają wam, że to samo zachowanie u siebie uważacie za godne pochwały, a u narodowców na przykład budzi w was oburzenie. I tutaj użyję brutalnego przykładu: czym się różni wasze "wyp…!" od "wyp..!" krzyczanego przez narodowców?

Naziści chcą "wyp..." z Polski masę ludzi: gejów, lesbijki, ateistów, osoby o innym kolorze skóry, osoby, które porozumiewają się innym językiem. Antyfaszyści chcą "wypie…" tylko narodowców i faszystów. To jest instynkt samozachowawczy. Wiesz, ile czasu minie, zanim ja dostanę w twarz za długą brodę? Uważam, że jesteśmy już bardzo blisko tego momentu. Zaczyna się od tego, że najpierw Żydzi, potem ktoś z ciemną karnacją, potem mówiący innym językiem, potem ktoś wyglądający i zachowujący się inaczej, więc ja jestem następny w kolejce.

Czyli kierujecie się nie tylko wyższymi ideami, ale też względami osobistymi?

No tak. Widzisz, w ruchu antyfaszystowskim i wśród tych wszystkich ludzi, którzy blokują te marsze, tam jest powód osobisty, bo my dobrze wiemy, że koniec końców przyjdą po nas. A koniec końców przyjdą po każdego innego człowieka, który nie jest z nimi.

Wyjaśnij, dlaczego według ciebie, blokowanie np. marszu KOD-u to jest coś złego, a jak KOD czy Obywatele RP chcą blokować marsz narodowców, to już jest "OK"?

Spójrzmy na hasła, z jakimi idą obydwa marsze. Ja pomijam "Precz z Kaczorem dyktatorem!" i ten trochę taki KOD-owski folklor. Ale KOD idzie z hasłami wolności, równości i demokracji. A faszyści idą z nienawiścią, ze śmiercią, wykluczeniem.

Dlatego z faszyzmem trzeba walczyć wszędzie i każdymi możliwymi środkami. Po pierwsze na ulicy, bo to jest najbardziej widoczne. W sieci, w social mediach trzeba zgłaszać wszystkie treści, które nawołują do nienawiści. Facebook jest akurat w tym całkiem niezły, Twitter działa trochę gorzej, ale też.

Narzekałeś na policję, czy sądzisz zatem, że jest jakikolwiek sens zgłaszania przypadków łamania prawa przez faszystów?

Trzeba to robić zawsze. Bo problem jest również w tym, że masa przypadków jest niezgłaszana. Na przykład pobicia na tle narodowościowym, etnicznym. Część jest z kolei w ogóle niekwalifikowana w ten sposób. Przychodzi osoba pobita, ciemnoskóra, ale nie mówi, że była wyzywana wcześniej od "czarnuchów" czy "brudasów", więc policja nie kwalifikuje tego jako przestępstwa na tle rasowym. Już nie mówiąc o tym, że nie ma w ogóle takiej rubryki jak przestępstwo motywowane nienawiścią do osób o odmiennej orientacji seksualnej.

My jesteśmy partią polityczną i nam zależy na tym, żeby państwo było tak zorganizowane, żeby wspomagało swoich obywateli. I to jest z jednej strony państwo opiekuńcze, czyli zapewniające wysokiej jakości usługi publiczne, ale z drugiej strony, gwarantujące bezpieczeństwo w dosłownym tego słowa znaczeniu.

Już wspominaliśmy o walce, takiej bardziej fizycznej. Co sądzisz o Antifie, która jawnie przyznaje się, że chce zwalczać faszystów za pomocą siły?

To są właśnie te osoby, które na pytanie: „Is it ok to punch a nazi?” odpowiadają „yes”. [Chwila zastanowienia – przyp.red.]. Nie jestem w stanie tego ocenić, naprawdę. Bo przemoc zawsze rodzi przemoc. Mój "background" ideologiczny gdzieś tam wywodzi się trochę z pacyfizmu.

Ale na przykład na demonstrację przychodzi Antifa i mówi: "My pobijemy faszystów, po co tam będziecie blokować, siedzieć?”

Nie na demonstracji organizowanej przez nas. Wszystkie demonstracje Razem są pokojowe, my chcemy, żeby było bezpiecznie, żeby było kolorowo, żeby było wesoło i żeby zarazić ludzi myślą, że pewne rzeczy po prostu się robi, bo tak trzeba.

A gdyby doszło do zadymy podczas demonstracji? Biłbyś się czy uciekał?

Mam 1,8 m wzrostu, a ważę niewiele ponad 60 kg, więc w razie "zadymy" raczej bym nie bił, ale byłbym bity. Więc jeśli istnieje możliwość, to zawsze będę unikał bójek.