Kiedyś niewolnice swoich mężów, teraz "brak odpowiedniego mózgu". Polki nigdy nie miały łatwo

Dwudziestolecie międzywojenne do dziś kojarzy nam się głównie z życiem elit, wielkimi rautami, gdzie zamożne pary bawią się przy wykwintnym jedzeniu i trunkach. Rzeczywistość "zwyczajnych" kobiet była jednak zupełnie inna. Aleksandra Zaprutko-Janicka w najnowszej książce pt. "Dwudziestolecie od kuchni" to właśnie im oddała głos: bohaterkom życia codziennego. I mówią one tu bez ogródek, jak naprawdę traktowali je mężczyźni.

Anna Dziadzio: Zaczynasz swoją książkę od "Listu zwyczajnej Polki". Chociaż przynosi on przede wszystkim opis straszliwej biedy, jaka panowała tuż po I wojnie światowej zwłaszcza na wsi, niepostrzeżenie ustawia lekturę pod jeszcze innym kątem. Skoro mamy Polkę "zwyczajną", jest i "niezwyczajna". Nie wydaje ci się, że jednak częściej wolimy czytać o "jaśnie pani z ziemiańskiego pałacyku" niż "babie ze wsi". Dlaczego to tej drugiej zdecydowałaś się oddać głos?

Aleksandra Zaprutko-Janicka: O jaśnie pani z ziemiańskiego dworu dużo łatwiej opowiedzieć, niż o mieszkającej jakieś trzy-cztery kilometry dalej babie z czworaków. Z czego to wynika? Pamięć historyczna i dziedzictwo źródłowe są znacznie bogatsze w zamożnych rodzinach. To ich przedstawicieli stać było na malowanie portretów, zamawianie fotografów, spisywanie wspomnień czy prowadzenie rozbudowanej korespondencji. W czasie gdy żona wysoko postawionego urzędnika pisywała listy ze swoją przyjaciółką ziemianką, komornica z czworaków walczyła o przeżycie i nie miała ani czasu, ani możliwości przekazania pamięci historycznej swoim dzieciom.

Obserwuję to na przykładzie własnej rodziny ze strony taty, wywodzącej się z podkarpackiego chłopstwa. W przypadku jego przodków pamięć o ich pochodzeniu sięga zaledwie nieco ponad 100 lat wstecz. W Polsce jest tylko kilkadziesiąt osób noszących moje pierwsze nazwisko i wszystkie są ze mną spokrewnione, jednak skąd nasz wspólny przodek wziął się nad Wisłą, nie bardzo wiadomo. Tak samo jest w ogromnej większości rodzin – tradycje historyczne kończą się zwykle na "babcia mi opowiadała, że jak była młoda". Mimo to warto poszukać i choć spróbować opowiedzieć o przedwojennych kobietach z tej mniej oczywistej strony. Proste i ubogie panie nie chadzały do teatru, nie jadały wystawnych potraw ani nie nosiły pereł, jednak to nie czyni ich ani odrobinę mniej ważnymi postaciami niż najsłynniejsze damy międzywojnia.

Wiemy zatem kim jest, a raczej kim są bohaterki twojej książki. Piszesz o naszych prababciach, ale jednocześnie cały czas robisz "przytyki" do współczesności. Jak wtedy kobiety były dyskryminowane i pogardzane przez mężczyzn, tak i dziś widzimy różnice w płacach oraz możliwościach awansu. Uważasz, że przez tyle lat nic się nie zmieniło?

Zastanówmy się… stereotyp matki-Polki, która ma sama cały dom na głowie? Nadal w modzie. Szklany sufit odgradzający kobiety od możliwości zasłużonego awansu zawodowego? Ma się doskonale. Dysproporcja ze względu na płeć w płacach za tę samą pracę? Polecam posłuchać, co ma do powiedzenia na ten temat chociażby Meryl Streep. Opinie, że kobiety są głupsze od mężczyzn i nadają się tylko do garów? Powtarzają je nawet wysoko postawieni politycy, zasiadający w Parlamencie Europejskim. Słowem, minęło niemal stulecie, a my mierzymy się dokładnie z tymi samymi problemami, co nasze prababcie.

Często odwołujesz się do swojego prywatnego doświadczenia. "Dwudziestolecie od kuchni" jest wyraźnie spersonalizowane. Czy biorąc pod uwagę powyższe kwestie, jest to twój prywatny feministyczny manifest?

Feministyczny manifest to strasznie duże pojęcie. Feminizm to po prostu normalność, bo bez względu na płeć, rasę czy wyznanie wszyscy ludzie są równi. Dlatego uważam, że kobiety w historii są tak samo ważne jak mężczyźni, a w literaturze często nie znajduje to odzwierciedlenia. Dlatego moim zdaniem należy o nich opowiadać i odkrywać problemy, z jakimi mierzyły się na przestrzeni dziejów. To przecież połowa ludzkości!

W "Dwudziestoleciu od kuchni" pojawia się ważny element. Piszesz, że w głównej mierze dyskusja na temat roli i miejsca kobiet w społeczeństwie toczyła się w Międzywojniu właśnie między kobietami. Co o tym sądzisz? Dziś przecież najczęściej na temat kobiet wypowiada się męska część polityków. Czy w dalszym ciągu debata powinna być podejmowana tylko przez zainteresowanych?

To, że przed wojną kobiety o swojej roli i miejscu w społeczeństwie dyskutowały między sobą, było pozytywne. W końcu to one były głównymi zainteresowanymi. Dzisiaj rzeczywiście najwięcej do powiedzenia w sprawie kobiet i ich praw mają mężczyźni. Gorącym tematem są w ostatnim czasie prawa reprodukcyjne i kwestia konwencji antyprzemocowej. Myślę, że korzystne dla poziomu merytorycznego dyskusji byłoby zaproszenie do niej w większym stopniu osób, których powyższe tematy dotykają bezpośrednio. Ważnym głosem byłby ten należący do ofiar przemocy czy do kobiet, które na przykład zdecydowały się na przerwanie ciąży ze względów medycznych, ale też tych, które postanowiły urodzić dziecko, z którym mogły spędzić zaledwie kilka godzin, patrząc, jak powoli odchodzi. Bez względu na to, po której stronie "barykady" stoimy, doświadczenia wszystkich tych osób są ważne i warte wysłuchania. Dzięki nim możemy nabrać pokory wobec tak trudnych spraw. I nie, nikt nie ma też przy tym monopolu na prawdę objawioną.

Przed wojną na łamach prasy kobiecej omawiano przeróżne problemy, nie tylko te dotyczące kwestii dopasowania zastawy i koloru obrusa, wzorów dziergania rękawiczek czy najnowszych modowych trendów. W mojej ulubionej gazecie z tamtych lat, "Mojej Przyjaciółce", była nawet osobna rubryka o nazwie "My kobiety między sobą". O paląco trudnych tematach wypowiadano się nieco bardziej powściągliwie niż dzisiaj, jednak jak najbardziej poruszano je. Zdrada, choroba, niechciana ciąża, trudne położenie materialne. Te i wiele innych zagadnień żywo interesowały i angażowały czytelniczki. My dzisiaj dyskutujemy najczęściej w internecie. Od przedwojennych sporów nasze rozmowy różni jednak przede wszystkim to, że wówczas zaangażowanie się w wymianę wypowiedzi wymagało sporego wysiłku. Trzeba było odręcznie napisać list, zapakować go w kopertę, zanieść ją na pocztę i posłać na adres redakcji. Dzięki temu, niejako z automatu, gorące głowy mogły ostygnąć i odpowiedzi były przemyślane.

Czy mogłabyś powiedzieć, że przed wojną niemal wszystkie kobiety były "niewolnicami swoich mężów"? Przecież wielu mężczyzn, którzy powrócili z wojny, nie nadawało się do niczego. Te kobiety, które utrzymały się na stanowiskach, miały więc przewagę nad siedzącymi w domu "kalekami". Jak to wyglądało naprawdę?

Kalecy weterani pierwszowojennych frontów czy walk o kształt granic Polski to bardzo trudny temat, nieco przemilczany. Tak skrzywdzeni ludzie, którzy nie byli już sobą po tym, co zobaczyli na froncie, ponadto niemogący przetrwać bez pomocy osób trzecich, nagle zjawiali się w domach. I co dalej? Nadal byli ukochanymi synami, mężami czy ojcami, jednak, pozbawieni wzroku, nogi czy ręki, byli dla bliskich obciążeniem. Opieka nad nimi siłą rzeczy spadała na kobiety, czy tego chciały, czy nie.

"Kobiety nie nadają się do poważnych zadań, bo nie mają odpowiedniego mózgu" – aż wstyd powiedzieć, że takie zdania padają i dziś z ust polskich posłów. Co tak naprawdę pozwoliło kobietom wyzwolić się spod męskiej dominacji mimo niekończących się głosów deprecjonujących ich wartość?

Myślę, że najwięcej dla kobiet paradoksalnie zrobiła właśnie pierwsza wojna światowa. Ten konflikt totalny wstrząsnął skostniałym społeczeństwem i przemeblował je na zupełnie nową modłę. Najpierw był przymus – kiedy mężczyźni poszli na front, ktoś musiał przejąć ich stanowiska. Kobiety nie miały w tej sytuacji wyboru i stanęły przy liniach produkcyjnych, zaczęły pracować jako konduktorki czy urzędniczki. Praca, a zatem możliwość zarobienia pieniędzy i utrzymania się, dała im samodzielność i możliwość wyemancypowania się spod ojcowskiej czy mężowskiej władzy. Zadziałał efekt domina i raz puszczonej w ruch lawiny nie dało się już zatrzymać, mimo usilnych prób ze strony przerażonych wizją zmian mężczyzn.

"Dwudziestolecie od kuchni" nosi podtytuł "Kulinarna historia przedwojennej Polski". Czy nie sądzisz, że mogłaby się tam równie dobrze znaleźć: "Kobieca historia przedwojennej Polski"? Skoro jednak zdecydowałaś się na taki podtytuł, miałaś jakiś cel. Czyżby to właśnie "kuchnia" stanowiła dla ciebie symbol uciemiężenia kobiety?

Kuchnia jest raczej jednocześnie osią narracji i pretekstem. Idąc kulinarnym śladem, opowiadam o przeróżnych aspektach życia: od handlu, przez świętowanie, po postęp technologiczny zmieniający ogromnie standard życia. Kobiety i kuchnia były przed wojną nierozerwalnie związane, zatem opowieść o kulinariach jest jednocześnie opowieścią o naszych prababciach, na których barkach spoczywało dbanie o aprowizację rodziny. Z drugiej strony historia kobiet to nie tylko kuchnia. Dwudziestolecie międzywojenne to czas, gdy panie zdobywają kolejne przyczółki – zostają sędzinami, lekarkami, prawniczkami, pracują naukowo, budują własne biznesy, tworzą sztukę, literaturę. Jednak nie zapominajmy, że każdy musi jeść. Nawet wspinające się po szczeblach kariery przedwojenne Polki musiały zaglądać do garów.

Aleksandra Zaprutko-Janicka – historyczka i publicystka, współzałożycielka "Ciekawostek historycznych". Autorka ponad 200 artykułów popularnonaukowych. Autorka "Okupacji od kuchni". We wrześniu 2016 roku ukazała się jej książka "Piękno bez konserwantów. Sekrety urody naszych prababek". Teraz do księgarń trafia "Dwudziestolecie od kuchni. Kulinarna historia przedwojennej Polski”.

Anna Dziadzio – filolog polski i specjalista ds. public relations. Miłośniczka odkrywania niewydanych dotąd dzieł i zapomnianych rękopisów oraz historii XIX wieku. Jako opiekun marki i redaktor w "TwojejHistorii.pl" zajmuje się promocją, współpracą z mediami, partnerami biznesowymi i publicystami.

Poznaj kobiecą historię przedwojennej Polski dzięki książce Aleksandry Zaprutko-Janickiej pt. "Dwudziestolecie od kuchni". Kup w księgarni wydawcy.

Zainteresował cię wywiad? Na TwojejHistorii.pl przeczytasz również o tym, jak wyglądało życie zwykłych mieszkańców przedwojennej Polski