Michał Olszewski przerywa milczenie. Bez tabu o uzależnieniu, Facebooku, cyckach Dody i życiu w trybie 24/7

*Grzegorz Wysocki: Za co tak nienawidzisz internetu, Facebooka i dziennikarzy? *

Michał Olszewski: To insynuacje, bo musiałbym nienawidzić samego siebie, bliskich, przyjaciół. Kocham internet, social media i dziennikarzy, to jest kawał ekscytującego życia, jakie prowadzę. Tylko czasami zadaję sobie pytanie, w co wdepnęliśmy.

I dochodzisz do wniosku, że w coś śmierdzącego?

Pamiętam, z jaką nadzieją redakcje wypatrywały wejścia internetu, nie zdając sobie sprawy, że będzie to stworzenie, które im odgryzie głowę. Wkładaliśmy łeb do paszczy smoka, nie mając o tym pojęcia. Na drugiej stronie papierowej gazety dawaliśmy teksty pod tytułem „www zajrzyj tu”, gdzie opisywaliśmy różne fajne stronki. I nagle się okazało, że smok kłapnął paszczą, a nas nie ma.

Nie ma czy jesteśmy, tylko inaczej?

Prawda. Smok kłapnął paszczą i sprawił, że dziennikarstwo jest dzisiaj zupełnie inne, co jest oczywiście banałem, bo to oczywiste, że dziennikarstwo zmienia się i nie ma powrotu do czasów Marka Twaina. I nie ma co się nad tym rozwodzić. Ale zaszła fundamentalna zmiana, którą jest schyłek papieru.

Czyli zmiana technologiczna, a nie jakościowa?

Technologiczna, która pociągnęła za sobą jakościową.

Tylko czy to na pewno zmiana na gorsze? Może myślimy jak starcy, którzy zawsze nie nadążają i „na tym polega postęp”?

Rzeczywiście, czasem jestem blisko Pokoju Starych Dziennikarzy. To takie miejsce w książce, w którym zbierają się na papierosa dziennikarze pamiętający mityczne czasy sprzed Internetu. Nie powiem ci, czy na gorsze, bo odpowiedź na to pytanie nic już nie da. To są po prostu inne światy, inne cywilizacje. Tyle że dawno temu dziennikarz miał chwile oddechu. Był ten moment, kiedy wychodziłeś z redakcji, szedłeś się upić, wracałeś do domu się wyspać, a potem rano wracałeś do roboty.

A teraz?

W tym momencie dziennikarstwo newsowe czy mediaworkerowe jest dziennikarstwem całodobowym. I są konsekwencje tego życia w trybie 24/7.

Mówisz o zdrowiu fizycznym i psychicznym dziennikarzy?

Też, choć dziennikarze są tutaj najmniej ważnym elementem. Raczej myślę o tym, że w ten sposób uczysz społeczeństwo funkcjonowania na nieustannie wysokich obrotach, bez momentu zwolnienia i zatrzymania, za to w stanie ciągłego napięcia, stresu, nerwowości. Budujesz sprzężenie zwrotne pomiędzy przestrzenią, która nieustannie dopala, bodźcuje, atakuje kwejkami, memami, gifami, newsami, newsikami, żongluje przed tobą topikami, twittami, belkami a odbiorcą. W pewnym momencie wychowujesz czytelnika, który zaczyna współgrać z tą przestrzenią.

Zacząłem od pytania o twoją nienawiść do dzisiejszych mediów, bo, umówmy się, ani internet, ani social media, ani sami dziennikarze to nie są w twoim „#Upale” bohaterowie czy zjawiska pozytywne.

Nie wiem, czy w mojej książce w ogóle używam kategorii, czy coś jest dobre czy złe. Raczej, dla Feja, głównego bohatera, i ludzi, którzy go otaczają, najistotniejsze jest to, czy coś jest ciekawe czy nudne. I to jest podstawowy, a może jedyny, wyznacznik. Fej nie pyta – czy to co robię jest dobre? Czy szukanie wszędzie tematów i rozkręcanie kolejnych shitstormów jest czymś złym? On ma zupełnie inny system wartościowania.

Właściwie wszystko jest według niego ważne i ciekawe. Z wszystkiego można zrobić newsa, artykuł, wywiad, awanturę medialną.

Tak, pytanie tylko, czy wszystko da się przełożyć na język interesujący dla czytelnika, na klikalność. On to próbuje robić i całkiem nieźle mu idzie.

Czy „#Upał” nie jest de facto świadectwem twojego wypalenia zawodowego?

Chyba raczej tego, że jestem neoluddystą, który lada chwila rzuci się z młotkiem na klawiaturę. Nic z tego. Nie ma powrotu do maszyn włókienniczych z XIX-go wieku i nie ma powrotu do maszyn do pisania, chyba że nastanie blackout. Korzystam z nowych narzędzi i swoich kolegów też do tego zachęcam. Nie ma innej drogi. To, co się dzieje, jest potężnym wyzwaniem, i wcale nie mówię, że dobrze sobie z tym radzę. Żyjemy w trybie 24/7, a czasami jednak chciałoby się zasnąć.

Pytam o to, czy nie jest to świadectwo twojego wypalenia zawodowego, bo nie brakuje w książce wątków autobiograficznych czy opartych na twoich dziennikarskich doświadczeniach.

Moje doświadczenie, z którego rzeczywiście czerpię, jest jedynie punktem wyjścia. Jeżeli „#Upał” zostanie odebrany wyłącznie jako zabawna, przechodząca w groteskową, i w końcu tragiczną, opowieść środowiskową, to będę musiał przyznać, że poniosłem dotkliwą porażkę. To opowieść o winie, karze, lęku przed nudą. Fej jest w każdym z nas, niezależnie od tego czy pracujemy w klasycznej gazecie papierowej, czy pracujemy w portalu internetowym, czy jesteśmy policjantem, nauczycielką czy jeszcze kimś innym. Generalnie jako cywilizacja cały czas powtarzamy: „Zaraz, tylko coś sprawdzę”.

No dobrze, to w kogo wymierzyłeś swoje ostrze?

Umknę ci, ponieważ nie pisałem książki oskarżycielskiej, z ambicją wymierzania ostrza przeciw komukolwiek. Raczej chciałem udokumentować pewien stan umysłu. Zresztą, przy całym swoim zakłamaniu i bezmyślności, Fej nie jest postacią cyniczną. To co robi, robi z wiarą w sens swojej działalności. On chce po prostu wrzucać ciekawe statusy i zmieniać w ten sposób świat.

I wierzy, że to co robi jako pracownik lokalnego portalu, jest ważne i potrzebne. Ale można też go czytać w ten sposób, że to człowiek, który z powodu tego wszystkiego oszalał.

Bo to jest również opowieść o szaleństwie. W „#Upale” w pewnym momencie tracisz rozeznanie – co tu jest prawdą, co mu się wydaje, czy on gada sam ze sobą… To książka, która mi się wymknęła. Pierwszy mój bohater, który jest o kilka kroków przede mną i mówi być może więcej niż ja sam bym chciał powiedzieć…

Krótko mówiąc: poniosło cię?

Tak. Istnieje takie ryzyko. Że on mówi odrobinę za dużo.

W tym sensie, że jesteś czynny zawodowo i niektórych rzeczy na głos nie powinieneś powiedzieć?

Może.

To w takim razie może nie jest to świadectwo wypalenia zawodowego, co raczej prowokacja – „zwolnijcie Olszewskiego, on nas rozwala od środka”?

Wolałbym nie.

I dlatego nie możesz przyznać, że napisałeś książkę oskarżycielską. Czynny zawodowo, na wysokim stanowisku, szef krakowskiej „Wyborczej”. A tu w książce dajesz obłędną mowę oskarżycielską, uderzasz w szaleństwo trybu 24/7, social media, media workerów…

Mówię ci, że nie widzę innej przestrzeni. Nie widzę ucieczki przed internetem jak tylko w inny internet. Owszem, mógłbym wyjechać na wieś i mieszkać w chałupie, ale nie zrobię tego, bo chcę być dziennikarzem, a jeśli chcę nim być, to muszę w tej chwili istnieć na Fejsie i Twitterze. Bo tego wymagają czytelnicy.

Dostosuj się albo zgiń?

Są różne odcienie. Masz media, które całkowicie sprzedały się oglądalności i klikalności i masz takie, które próbują zachować pewien rodzaj przyzwoitości wobec czytelnika. I owszem, dają moduł pt. „opowiemy ci świat w 140 znakach”, ale jednocześnie nie rezygnują z ambicji pokazania czegoś większego. Jedni próbują być poważnym portalem informacyjnym, a drudzy publikują obok rozważań na temat seksu analnego rozważania polityczne. Mam nadzieję, że ludzie przyzwyczają się, albo już się przyzwyczaili, że duże teksty również czyta się w internecie. Jeśli doczytają ten wywiad do końca, odszczekam pod stołem.

Podobno Jerzy Pilch nie chce rozmawiać „z internetem”, bo uważa, że internet to „rzeka gówna”.

Ach, to jeden z tych słynnych bon motów Pilcha. Ja uważam, że internet to rzeka, w której płynie również gówno.

W jakich proporcjach?

Zdaje się, że pół na pół, bo tyle zajmuje pornografia. Ale jest druga połowa. Ja na przykład kocham długie teksty i bardzo w nie wierzę. Dajemy je i będziemy je dawać, będziemy je mieszać z krótkimi tekstami, by zachować proporcje i nie sprowadzić internetu do strumienia 140-znakowych informacji. Być może w ostatnich kilkunastu latach oglądaliśmy rodzaj internetowego Sturm und Drang, który lada chwila się uspokoi, właściwe barwy wpełzną na właściwe miejsca, właściwe portale będą dawać duże kawałki, a inne portale będą dawać krótkie kawałki… Będę klaskał ze szczęścia.

Może już jest tak, że media doszły do ściany, od której będą musiały się odbić? Czy nie jest tak, że media przesadzają ze schodzeniem poniżej pewnego poziomu i, wręcz, traktowaniem odbiorcy jako idioty?

Jeszcze nie doszliśmy do ściany. Jestem w stanie wyobrazić sobie internety informacyjne, które będą dużo mocniejsze i dużo bardziej prymitywne niż obecnie. Miejsca, gdzie ludzie tłuką się znacznie mocniej niż w tej chwili. Ale z drugiej strony, rozmawiałem np. ostatnio z Anną Cieplak, autorką „Ma być czysto”, która twierdzi, że gimnazjaliści mają świadomość tego, co robią internecie. Nam się wydaje, że oni siadają przed klawiaturą i bezrefleksyjnie oblewają pomyjami kolegów i koleżanki, a tak nie jest. Oni wiedzą, jak można kogoś zranić słowami w sieci i że obmowa w sieci może nawet kogoś zabić. To by wskazywało na to, że pewne rzeczy się regulują.

Twoim zdaniem Fej to nie tyle szaleniec czy człowiek pogubiony, ale wręcz typowa medialna osobowość naszych czasów?

Nie medialna, tylko w ogóle osobowość naszych czasów. Typowy człowiek, który fajnie żyje, uznając, że można być jednocześnie A i nie-A. Że można łączyć w sobie w spójny sposób, nie zawracając sobie tym za bardzo głowy, sprzeczności. Że można byś świetnym mężem i świetnym kochankiem, być w domu i wyjeżdżać na wojnę, że można brać narkotyki i ostrzegać przed zgubnymi skutkami narkomanii, chodzić do kościoła i nie wierzyć, itd. itd. Przykładów ludzi, którzy łączą w sobie rzeczy dawniej niewyobrażalne, mamy dzisiaj na każdym kroku na pęczki. Znam gorliwego lewaka, który pracuje w jednym z potężnych koncernów reklamowych, bardzo nie lubi wciskania ludziom kitu, a jednocześnie żyje w firmie, która z wciskaniu ludziom kitu żyje. Pytam go, jak on to łączy, a on na to, że tam po prostu zarabia pieniądze. I takich ludzi jest dzisiaj bardzo wielu. Flexi-wegetarianie, który czasami jedzą mięso czy marksiści, którzy nieźle sobie radzą w bankach, rewolucjoniści, którzy do 15-tej pracują na etacie, a później rozwalają system.

Rozumiem, że Fej nie rozeznaje, co jest dobre, a co złe, ale czy ty również? Czy po prostu boisz się przyznać, co myślisz?

Mam takie rozeznanie, bo gdybym go nie miał, nie pisałbym wyraźnych komentarzy polityczny. Ta książka stała się suwerennym bytem. Puściłem ją w świat i sobie poszła. Mogę być – z rosnącym trudem – jej rzecznikiem, ale to tyle. Czego jestem pewny, to że „#Upał” jest opowieścią o strasznym świecie, w którym rugujemy poza swój horyzont nudę. A konsekwencje tego są bardzo złe.

Dobrze, to inaczej. Czy Fej to pozytywny bohater, którego da się polubić?

A czy twoim zdaniem Donald Trump jest pozytywnym czy negatywnym bohaterem?

Negatywnym.

A moim zdaniem on jest jednocześnie pozytywny i negatywny. I poza garstką radykałów etycznych nikt nie czuje się tym zdziwiony. Facet, który potrafi w ciągu kilku godzin powiedzieć rzeczy tak absolutnie wykluczające się wzajemnie i nie ma z tym żadnego problemu. Namawia do zastrzelenia Clinton, a potem mówi, że żartował. Namawia do kochania Meksykanów, a potem buduje mur. Chciałby wyrżnąć muzułmanów w pień, a potem mówi, że są jego braćmi. Itd. itd. W tym sensie wszyscy coraz bardziej jesteśmy Trumpami. I w tym sensie jest to wina, czy efekt, nowych technologii, w których możesz się przeglądać. Masz Facebooka, Twittera, widzisz, co ludzie lubią, co kupują, widzisz w jaki sposób ludzie cię odbierają, widzisz, która z twoich sieciowych twarzy czy osobowości dobrze się sprzedaje, widzisz, jak szybko zapominają… Trump jest ciekawym facetem.

Czyli Fej to pierwszy w historii polskiej literatury bohater trumpowski?

(śmiech) Może.

Odbiłeś mi piłeczkę. W dalszym ciągu nie odpowiedziałeś na pytanie o Feja.

Nie jest szwarccharakterem. Jest trochę straszny, a trochę fajny, troszkę dobry i bardzo zły. Migocze. Z mojego punktu widzenia jest nieszczęśliwym i pogubionym facetem, który nie zdaje sobie sprawy ze swojego pogubienia.

Powinien trafić na oddział zamknięty, na odwyk od chaosu informacyjnego i uzależnienia od internetu?

No przecież trafia, ale nic to nie daje, bo to jest tak, jakby ci na dwa miesiące zabrali rękę, a potem ją oddali, mówiąc, że nie powinieneś jej używać zbyt często. Nie da się funkcjonować bez telefonu i bez internetu. W tej chwili jest to funkcjonowanie bez ręki. Brak internetu czy telefonu jest funkcjonowaniem bez kończyny. Internet stał się naszą dodatkową, piątą kończyną.

Może wszyscy co jakiś czas powinniśmy się, choć na krótko, udawać na cyfrowy odwyk? Robić tzw. „wylogowanie do życia”?

No, są tacy nałogowi pijacy, którzy przez tydzień nie piją, a potem wracają i znowu idą w tango. Oczywiście dla ich rodzin jest to jakiś zysk, bo to zawsze tydzień spokoju… A tutaj mówimy o rzeczach bardziej miękkich. Można zapytać - o co ci chodzi, co przeszkadza komu, że ty wiesz, co się wszędzie dzieje, że jesteś podpięty, że co chwilę sprawdzasz, co się dzieje?

No właśnie, co w tym złego?

Po pierwsze: fajnych, ciekawych, wartych wchłonięcia informacji przybywa, co oznacza, że coraz rzadziej masz czas zatrzymać się i coś przetrawić. Po drugie: nie wiem, może myślę starymi kategoriami, ale wydaje mi się, że jednak fajne są te ekskluzywne chwile, kiedy masz czas do namysłu.

Zawsze możesz wyłączyć telewizor i poczytać sobie Baumana czy Kołakowskiego.

Jednocześnie cały czas coś sprawdzając?

Wkurzając się na kolejne dźwięki powiadomień, znów przerywając lekturę, a po chwili orientując się, że czwarty raz wracasz do tego samego zdania i nic nie rozumiesz.

Ponieważ nasz mózg nie jest ewolucyjnie przystosowany do multitaskingu.

Internet psuje nam mózgi?

On je z pewnością przesterowuje. A jak głęboka będzie to zmiana, pojęcia nie mam. Czy na przykład anonimowość w sieci i łatwość, z jaką dźgamy tam swoich przeciwników, łatwość z jaką wylewamy hejt, przeleje się na tzw. real?

Czy przez internet stajemy się gorszymi ludźmi?

Nie znam odpowiedzi. Po drugie, tzw. nowe technologie, nie tylko medialne, nauczyły nas potwornie niedobrej cechy, jaką jest niecierpliwość. To też przelewa się na nasze życie. Wszystko musi być już. Brzmię teraz jak stary dziad, ale zastanów się – jak wysyłasz wiadomość na Messengerze, po ilu minutach zaczynasz się wściekać, że ten ktoś ci nie odpowiada?

Szczególnie, gdy ci wyświetla, że ta druga osoba przeczytała wiadomość. To chyba najgorsza istniejąca tam funkcja.

Prawda? I myślisz – o co jej, kurza twarz, chodzi? Czy on coś do mnie ma? Dlaczego ona nie odpowiada od razu? Nie wiem, czy cierpliwość była kiedyś wartością, ale na pewno istniała. Imponują mi ludzie cierpliwi.

Zawsze mamy tendencję do uszlachetniania przeszłości.

Staram się tego nie robić, ale załóżmy, że kiedyś w naszym wokabularzu istniało słowo „cierpliwość”. W tym momencie nie wiadomo za bardzo, do czego miałoby służyć. Jeszcze jedna rzecz – przełóżmy lajkowanie na rzeczywistość i zobaczymy, że jest coraz więcej osób, które lajkują wszystko. Lajkują gościa, który ma neofaszystowski przekaz i lajkują gościa, który ma antyfaszystowski przekaz. Pogubienie kompletne.

Byle było mocne i ciekawe. Kto dobrze dowalił, jest dobry i ma lajka.

Lajkujemy wszystko i nie widzimy w tym żadnego problemu. Mam taki, wydaje się kuriozalny, kłopot z „lubieniem” stron, których nie lubię. Chciałbym być np. na bieżąco z działalnością Młodzieży Wszechpolskiej w Krakowie, bo chciałbym wiedzieć co oni robią, ale żeby to zrobić muszę ich polubić, a ja ich przecież nie akceptuję! Ale ludzie nie mają z tym kłopotu. Powiedziałbym, że to wszystko, o czym tutaj sobie gadamy, to problemy z sufitu wzięte, problemy sytej Północy, gdyby nie fakt, że niedawno byłem u uchodźców w Serbii, i oni też lajkują. Siedzą na 20-stopniowym mrozie, mają naładowane telefony, i lajkują.

Jeżeli wyciągać z twojej książki odpowiedź na to, kim jest współczesny dziennikarz, to najkrótsza odpowiedź brzmi: szambonurkiem.

Nie zgadzam się. W szambie nurkuje kochanka Feja, która zajmuje się moderowaniem treści spływających na portal z fajnymi filmikami. Opowieść o tym, co kłębi się w głowie człowieka, który musi odsiewać sieciowe błoto, to temat na osobny wywiad. Może powinniśmy użyć podziału, według starych kategorii używanych przez Kapuścińskiego, na media workerów i tę ekskluzywną resztę, o której czasem marzą media workerzy, jeśli mają siłę i czas, żeby marzyć i myśleć.

Ci drudzy czym się różnią?

To ludzie, którzy mają miejsce i przestrzeń, żeby się zastanowić, mają miejsce i przestrzeń, żeby napisać większy tekst, portret, zrobić wywiad na żywo, napisać polemikę, pojechać gdzieś dalej. W większości redakcji dokonała się w ostatnich latach fundamentalna zmiana – dziennikarze rzadziej ruszają się zza biurek. I wcale nie dlatego, że nie chcą. Raczej dlatego, że nie mają czasu wyjść. A nie ma możliwości, żebyś np. przez telefon dowiedział się od kogoś tyle samo, co na żywo. Po prostu nie ma.

Chcąc uniknąć pisania powieści środowiskowej, mogłeś bohaterem książki uczynić odbiorcę, konsumenta mediów, a nie samego dziennikarza.

Ale przecież Fej również jest konsumentem. Wszyscy dzisiaj jesteśmy dziennikarzami i wszyscy jesteśmy odbiorcami mediów. Wszyscy jesteśmy dzisiaj media workerami. Granica między dziennikarstwem a nie-dziennikarstwem już nie istnieje. Każdy, kto ma konto na FB, ma własną gazetę.

Uparcie czytam „#Upał” głównie jako rozprawę ze współczesnymi mediami i w związku z tym zastanawiam się, czy ta krytyka dziennikarzy i mediów nie jest w jakimś sensie zbyt łatwa?

Oczywiście, że nie jest. Bo w książce widać jednak, jakie to wszystko jest fajne.

Pytam o to, bo krytykowanie dziennikarzy jest dzisiaj bardzo powszechne. Wszyscy wiedzą, jakie naprawdę są „te nasze media” i prawie każdy ma na ten temat krytyczną opinię. To tak jak z mówieniem o politykach, że to kłamcy i złodzieje.

Dziennikarze są chłopcami do bicia z innych przyczyn. Przede wszystkim dlatego, że reprezentują taką opcję polityczną albo inną. Nie zauważyłem, by ktoś miał pretensje do dziennikarzy za to, że zbyt skwapliwie korzystają z tego, co przyniosła cywilizacja, z nowych technologii, z nowych środków przekazu, z nowych rodzajów dziennikarstwa. Wręcz przeciwnie, ludzie są z tego zadowoleni. Popatrz sobie na Pereirę, młodego Wildsteina. To ludzie, którzy na swoich nieprzemyślanych, neurotycznych wypowiedziach, wychowali sobie armię wyznawców na Twitterze.

Czy ty w „#Upale” dajesz wyłącznie raport ze stanu dzisiejszych umysłów i diagnozę czy jednocześnie oferujesz czytelnikowi jakiekolwiek remedium, lekarstwo, rozwiązanie, światełko w tunelu?

Nic nie oferuję. Nie oferuję żadnej ścieżki, żadnego światełka w tunelu i w ogóle nie mam z tego powodu wyrzutów sumienia. Jeśli ktoś chce, to powinien znaleźć je sam. Książki czytają dorośli ludzie.

Ale czy w jakimś sensie nie zostawiasz czytelnika z niczym? Że kończy książkę i teraz myśli – „i co ja teraz, k…, mam zrobić”?

Naprawdę? Wspaniale! Niech sobie pobędzie w tej pustce, chociaż przez parę minut. Albo idzie do księdza, terapeuty, do matki pojedzie na obiad.

A może sam nie znasz odpowiedzi?

Nie znam. Cała nasza rozmowa to jasno pokazuje. Nie mam jasnej odpowiedzi i nie potrafię pomóc. I łatwo jest wyłapać oczywiste sprzeczności, w tym co mówię. Poirytowany, a jednocześnie zadowolony i lubiący swój zawód. Pełen ciemności i pełen śmiechu. Niechęci do mediów i świadomości, że innych mediów już nie będzie.

Myślałe w czasie lektury, że ta książka mogłaby się nazywać: „Jądro ciemności. Byłem w medialnym piekle”. I niżej: „Michał Olszewski przerywa milczenie”.

(śmiech) Tak, szkoda, że nie dałem tego określenia do książki. Szczególnie lubię te osoby, które przerywają milczenie po tygodniu lub dwóch. Albo po dwóch godzinach. To bardzo ważki gest.

Wciąż mi uciekasz. Co z tym medialnym piekłem?

Mam pewnie zły punkt odniesienia. „Wyborcza” to jednak gazeta, która próbuje zachować rodzaj trudnego kompromisu pomiędzy koniecznością sprostania oczekiwaniom nowych czytelników a chęcią uprawiania dobrego, jakościowego dziennikarstwa. Jak spotkamy się za 10 lat, będziemy wiedzieli, czy ten kompromis jest możliwy.

Ale może niekoniecznie ludzie chcą coraz głupszego internetu?

W tym nadzieja. Wiem, jak wygląda medialne piekło, ponieważ moi przyjaciele pracują w serwisach plotkarskich, tabloidach, szybkich portalach. Wiem, jak tam wygląda robota, i jak niektórzy z nich po kilku miesiącach zwiewają stamtąd w podskokach. Ja w takim piekle się – przynajmniej póki co – nie znalazłem. Fej – jak najbardziej.

OK, ustaliliśmy, że nie masz tego programu pozytywnego, że nie dajesz rozwiązań...

Program pozytywny rezerwuję sobie na publicystykę. Wychodzę z archaicznego nieco założenia, że kiedy piszę książkę, to nie muszę czytelnikom podsuwać swoich przemyśleń, jasnej pointy – nie bierzcie narkotyków, bo doprowadzą was do zguby; uważajcie z Facebookiem i Twitterem, bo możecie przedawkować. Od tego mam szereg innych narzędzi.

Czyli ucieczka od dziennikarstwa?

Jak najbardziej. Stawiam wyraźną granicę pomiędzy dziennikarstwem a prozą. Ta książka jest fikołkiem, szaleństwem, próbą stanięcia na jednej nodze, zrobienia jaskółki, pokazania języka. Jest wszystkim tym, czego nie zrobię jako reporter.

Bo przecież nie napiszesz dla „Dużego Formatu” reportażu o tym, jakim piekłem jest praca jako szefa krakowskiej „Wyborczej”?

(śmiech) Ale dosypujesz… Przecież nie taki był mój cel. Nie o tym jest „#Upał”. Wrzucam czytelnika do labiryntu i zakładam, że czytelnik jest osobą, która chce trochę pobłądzić, pobyć sam ze sobą, skonfrontować się.

Czyli nie ma tutaj ukrytych między wierszami rad Olszewskiego – wyrzuć telewizor, ogranicz internet, nie kupuj gazet?

Po tym, jak wydałem „Low-Tech”, spotkałem na ulicy koleżankę, dawno niewidzianą. Była tam taka historia, że grupa ekologów protestuje przeciwko nowym wyciągom narciarskim. Mówię – wiesz, byłem z dziećmi na nartach. Ona – jak to byłeś na nartach? I oburzona mówi - to jest taka hipokryzja, ja kupiłam twoją książkę, a ty jeździsz na nartach? I tutaj jest tak samo, tak samo możesz mi niesportowo przywalić.

Że autor jest fałszywy? Co innego gada, a co innego robi?

Pani Bovary to nie ja. Mówimy o osobnym narzędziu, jakim jest proza. Proza, która traktuje czytelnika w sposób poważny i dojrzały. To jest książka dla czytelników dorosłych. I mam nadzieję, że dzieci nie będą jej czytać.

W książce piszesz, że „szybkość to wolność”. Czy możemy w ogóle dzisiaj zwolnić?

Nie lubię się spieszyć, nie mam nic przeciwko pociągom, które jadą wolno, a jak jeżdżę z dziećmi autem, to syn z tyłu mi mówi, że jeżdżę jak emeryt. Nawet aparatu cyfrowego nie mam, a zdjęcia z wakacji wywołuję zazwyczaj w marcu. Ale jeżeli mnie pytasz o dziennikarza, to w tej chwili nie ma, niestety, ucieczki przed szybkością i jedyna nadzieja w tych, którzy potrafią być szybcy i rzetelni.

Czy to się nie wyklucza?

A pamiętasz Pana Harmonijkę z „Dawno temu na Dzikim Zachodzie”? Można szybko strzelać i stać po dobrej stronie. Mogę sobie nawet wyobrazić dziennikarza, który rozwala system jednym twittem. Ale norma jest inna. Te przeklęte twitty, wyzwiska, ludzie piszący bzdury, a potem zastanawiający się, co napisali. To, co wypisuje – nie wiem, w jakim stanie – np. na Twitterze Cezary „Trotyl” Gmyz, to jest przecież obraza dla tego zawodu.

Ale na przykład z drugiej strony masz ostre, często również obraźliwe, twitty Tomasza Lisa.

Nie ma tutaj symetrii. Nie ma symetrii w gniewie Lisa i we wściekłości Gmyza, który pisze in extenso, że przydałby się wpierdol przeciwnikom politycznym. Wiesz, gdyby było tak, że Twitter nie promieniuje na zewnątrz, to by można powiedzieć, że OK, to taki ring, gdzie wszyscy się bijemy na gołe pięści i nie ma kłopotu. Ale jest inaczej.

Konkretne pytanie a propos porad – co zrobić, by klikał się Kołakowski, Janion i Tischner, a nie celebryci, cycki Dody i sałatka z porów?

To akurat bardzo proste. Musisz w Kołakowskim co jakiś czas w śródtytułach wpisywać „seks”, „przemoc”, „zbrodnia”, „cycki”.

Czy jesteś wrogiem click-baitu, czyli np. sprzedawania ambitnych treści przegiętym tytułem, podkręconym etc. Nie mówię, żeby sprzedawać Tischnera cyckami, ale…

Poważnie: ja w ogóle nie wiem, czy Tischner, Kołakowski i Janion muszą się klikać. Oni są z innej planety i z innego obiegu. Ale jeśli uznajemy, że trzeba o nich opowiedzieć w sieci i trafić do nowych czytelników, to trzeba szukać atrakcyjnej formy. Choć nie za wszelką cenę. Nie jestem przeciwnikiem podkręcania tytułów, uwielbiam się nimi bawić.

Na przykład?

Przypomina mi się taki wspaniały fragment kabaretu Nowy Pompon. Mieli taką wydrukowaną jedynkę gazety. Ogromny tytuł: „Czy Kennedy żyje?”. I na dole, malutką czcionką: „Nie”. Jeśli się spieszysz, zawsze możesz użyć jednego z tych słów-kluczy, które przyciągają uwagę. „Kontrowersyjny”, „Skandaliczny”, „Brutalny”. Czasy są zresztą takie, że nic nie trzeba wymyślać, podkręcać. Jeden z najbardziej wstrząsających dla mnie tytułów ostatnich dni to np. „Świeca dymna odpalona na spotkaniu z Adamem Michnikiem”.

To jak sprzedajemy nasz wywiad na stronie głównej?

„Kontrowersyjny Olszewski przerywa milczenie. Bez tabu o seksie, przemocy, uzależnieniu od coca-coli i białego wina [NOWE]”.

A kto jest winny tego, że cycki Dody się klikają? Dziennikarz, czytelnik, a może sama posiadaczka?

A dlaczego stosujesz kategorię winy?

Bo wtedy masz trudniej z odpowiedzią.

Ludzie od zawsze lubią oglądać cycki. Tak jak lubią plotki i kroniki kryminalne. Nowe narzędzia, które otrzymaliśmy, umożliwiają oglądanie cycków w stopniu niemożliwym do wyobrażenia kiedykolwiek wcześniej. Konsumowanie pornografii jeszcze nigdy nie było tak łatwe.

Ale zgodzisz się, że cycki Dody zawsze wygrają z Tischnerem, Kołakowskim, Baumanem czy Janion?

Jeśli chodzi o słupki oglądalności – tak. Zawsze wygrywały i zawsze będą wygrywać. Tylko kiedyś było to wstydliwe, a dzisiaj jest to normalne i oczywiste. Ale to Tischner zmienia świat na lepsze, a nie Doda.

Przestajemy się wstydzić, że np. dużo chętniej czytamy serwisy plotkarskie niż książki.

Dokładnie tak. Żyjemy w tej chwili w piekle demokracji. Wszystko się zdemokratyzowało. I to, o czym 25 lat temu trudno było nam powiedzieć, że zaglądamy do szafy ojca, który wrócił z RFN-u i przywiózł świerszczyki, dzisiaj jest normalnością. Demokratyzacja przestrzeni sieciowej, taka jak np. na Twitterze, spowodowała, że wszystko masz na wyciągnięcie ręki. I prawdę i nieprawdę, i fejk i rzetelną analizę, i materiał, nad którym pracowałeś 10 dni, i materiał, który zrobiłeś w pół godziny i pornografię. Wszystko jest ujednolicone. To kłopot, z którym my wszyscy, nie tylko my, media, ale my, użytkownicy, musimy się mierzyć.

Musimy jako dziennikarze narzucać hierarchię?

To jest coraz mniej możliwe. Regularnie wchodzę na Buzzfeeda albo Reddit i widzę, jak w demokratyczny sposób cycki Dody wchodzą na samą górę, a Tischner jest coraz niżej. To mi się strasznie nie podoba. Ale co z tego, że mi się nie podoba?

Czy według ciebie tabloidy i serwisy plotkarskie są czymś złym?

Tabloidy robią dużo złego, ale politycy się ich boją, co jest niezaprzeczalną zaletą. One wyciągają na wierzch, to co w ludziach było od zawsze. Ludzie zawsze chcieli oglądać cycki, i w końcu to dostali. Szybko chcieli przeskakiwać przez treści, i mają to. Wszystko, co chcieliście mieć na wyciągnięcie ręki, ale wcześniej wam tego nie dawaliśmy.

A teraz bardzo chętnie dajemy.

Tak. Wcześniej trzymali na tym łapę redaktorzy, wydawcy, regulatorzy. Dzisiaj to znika. Mamy przestrzeń internetową taką jak Buzzfeed czy Wykop, gdzie to ludzie sami decydują o tym, co jest dobre a co złe.

No dobra, ponarzekaliśmy sobie. To teraz będzie trudniej. Co ci się w polskich mediach podoba?

Podoba mi się, że po 1,5 roku dobrej zmiany, mimo fundamentalnego nacisku na niezależność mediów i mimo wyraźnej chęci Wielkiego Regulatora, który się nam pojawił, ta niezależność się utrzymuje. Nie dziwią mnie zupełnie próby zamachów na swobodę mediów, bo część z nich jest solą w oku rządzących. Znowu będę narzekał: smutne jest to, że obywatele nie widzą w tym swojego interesu. Jeśli dojdzie do przejęcia przez państwo części koncernów medialnych, będzie jak za Gomułki. A jeśli pytasz o inne rzeczy… (milczenie) Wiesz co, programy o zwierzętach mi się podobają w telewizji publicznej.

Zawsze coś.

W ogóle telewizja publiczna jest ciekawa, bo dzieje się tam proces jak z czasów Monthy Pythona – nie sposób odpowiedzieć na pytanie, co jest ponurym dowcipem, a co prawdą.

A poważnie?

Podoba mi się szybkie i bezwzględne dziennikarstwo newsowe, jakie uprawia OKO.press. Andrzej Duda mówi, że podpisał skandaliczną ustawę o reformie edukacji po długich i dogłębnych konsultacjach? Dziennikarze po chwili pokazują, że większość czasu, który rzekomo spędził na konsultacjach, poświęcił życiu rodzinnemu i szusowaniu po białym szaleństwie. Nowe dziennikarstwo, jeśli tylko ma na siebie pomysł, potrafi szybko dotrzeć do fantastycznych danych, wyjąć błyskawicznie smakowite kąski. Wiesz na przykład, że problem „polskich obozów śmierci” jest wyolbrzymiony? Wystarczy kilka prostych działań i widać wyraźnie, że ta fraza w obiegu sieciowym nie istnieje. Dla mnie to ważna informacja.

Jeszcze jeden wątek na koniec, mianowicie wojna polsko-polska. Czy to wymysł mediów i polityków czy coś co istnieje, trwa, dzieli Polskę i Polaków? Naprawdę jesteśmy podzieleni czy się nam wydaje?

Niezależnie od tego, co robią gazety, które mogą pewne rzeczy wzmacniać, a pewne osłabiać, polskie społeczeństwo jest podzielone od mniej więcej…

Zaborów.

Może i od zaborów, tak daleko nie sięgam. Dla mnie cezurą jest 2010.

A „wojna na górze”?

Nie bagatelizuję jej, ale tzw. zwykli ludzie byli wtedy zajęci czymś innym. Zabiegali o to, żeby znaleźć nową pracę, bo starej już nie było.

Czyli wojna trwa od katastrofy smoleńskiej?

Tak myślę. Jest teraz taka moda wśród szczególnie młodych intelektualistów, żeby wyśmiewać się z Adama Michnika, który podobno nie rozumie Polski i przemian, jakie w niej zachodzą. To nie moja moda. Myślę o tekście „Kłopot” z 1987 roku, w którym Michnik przestrzegał, że „dokonuje się swoista iranizacja Polski. Państwem rządzić będzie totalitarny aparat władzy, a społeczeństwem obywatelskim katolicki kler. Powróci do życia stereotyp ufundowany w pierwszych latach naszego stulecia, stereotyp endecki ze swej genezy, łączący w sobie nacjonalistyczną ksenofobię z tym osobliwym typem katolicyzmu, co to potrafi zespalać nienawiść i kłamstwo w życiu publicznym z kultywowaniem cnót ewangelicznych w domowej prywatności”. To 1987 rok. Co to oznacza, pisane na długo przed Okrągłym Stołem? Że wyśmiewany i upadlany dzisiaj Michnik przewidział pewien proces. I był w stanie go opóźnić o jakieś ćwierć wieku, za co powinniśmy mu wszyscy być wdzięczni, bo jest teraz co rozpieprzać.

Czy możemy się jeszcze dogadać? I po drugie, czy musimy? Może wcale nie ma takiej potrzeby?

Co oznacza „się dogadać”? Znaleźć kilka przestrzeni, w której dzielimy wspólny front?

Na przykład.

No to musi dojść do wojny światowej może nawet. Żebyśmy mogli się dogadać. Wtedy zejdziemy do piwnic, zaczniemy robić konspirę, i tam skakać sobie do oczu, ale ginąć będziemy wspólnie.

Czyli na przykład najazd Rosjan może nas połączyć?

O, inwazja rosyjska z pewnością mogłaby nas połączyć. Pięknie byśmy wszyscy ginęli.

A może jakieś mniej radykalne środki? Jakiś mit Solidarności?

No nie, daj spokój. Skąd pochodzisz?

Z wioski na Kaszubach.

No więc masz rozpoznanie napięć pomiędzy tzw. prowincją, miastem powiatowym, wojewódzkim a stolicą itd. W ciągu ostatnich 2 lat straciłem mnóstwo przyjaciół z akademika, z moich roczników, spośród ludzi, którzy mają po 40 lat, ludzi, z którymi się kolegowałem, z którymi spędziłem furę czasu na ławce pod blokiem albo podczas nocnych imprez. Nasze drogi się rozeszły i raczej już się nie zejdą.

Może jesteś zbyt nerwowy?

Może tak. Jestem i pozostanę chłopakiem z małego miasta, ale i tak zostałem rozpoznany jako establishment i lewacka szmata, która pracuje w „Gazecie Wyborczej”. Wspomnieliśmy już o tym, ale wydaje mi się, że to, co dzieje się w sieci, anonimowość i łatwość wyrażania sądów, nie pozostaje bez wpływu na to, co się dzieje w realu. No jednak łatwiej jest łatwiej komuś napluć w twarz, gdy nie siedzi naprzeciwko siebie. Jak ktoś siedzi obok ciebie, to go weźmiesz za rękę i zapytasz: „Dlaczego tak mówisz, stary? Spędziliśmy tyle lat… Dlaczego mówisz o mnie, że jestem lewacką kur...ą?” Mógłbym zapytać swojego kolegi z osiedla, którego już o to nie zapytam, bo go wyrzuciłem ze znajomych właśnie. I on by wtedy odpowiedział – "Aaa, no sorry, wiesz jak jest, człowiek po pijaku różne głupie rzeczy robi…".

No to może nie powinieneś wyrzucać, tylko pojechać i się spotkać?

Ale nie jestem w stanie pojechać do wszystkich znajomych rozsianych po Polsce i świecie, bo wydaje mi się, że jak jesteśmy dorośli, to powinniśmy wiedzieć, że nie wolno się opluwać. Nie wolno pewnych rzeczy mówić. Gdzieś powraca w naszej rozmowie wątek hipokryzji. Otóż ja jestem po stronie hipokryzji społecznej. Jestem po stronie przekonania, że dopóki facet czy facetka jadą obok mnie tramwajem i pachną kontrowersyjnie, ale nie jakoś bardzo kontrowersyjnie, to muszę to znieść. Ale jak już ten kontrowersyjnie pachnący zwraca się do mnie i mówi: „Zaraz ci przypier...lę w ryja”, no to w tym momencie możliwość rozmowy między nami się kończy.

A kto twoim zdaniem wywołał tę wojnę polsko-polską? Samo się zrobiło? Prawa strona? Lewa? PO-PiS? Twitter? Tabloidy? Internet? Dziennikarze?

To jak z lawiną. Gdzie był pierwszy kamyk? Nie wiem. Mogę pokazać, które kamyki złożyły się na lawinę. Ale kto pierwszy? To już jest poza nami. Nie da się dojść do odpowiedzi. Możemy się zastanowić czy są jakieś punkty wspólne. I chyba tyle. Czasami mówimy jednym językiem. A i to nie zawsze.

I ostatnie pytanie. Co z tą Polską?

(śmiech) Uważaj, bo teraz w końcu będę mówił mądrze. Jesteśmy w sytuacji dramatycznej dlatego, że mamy u władzy ludzi, którzy z premedytacją demolują wszystko, co zostało zbudowane po 1989 roku, nieważne czy było to krzywe czy proste, nieważne, czy było to zbudowane ze wszelkimi prawidłami budownictwa czy też się chyliło ku upadkowi, i ja życzę tym ludziom, żeby jak najszybciej odeszli od władzy i żeby słuch po nich zaginął. Ale uważam, że jednym sposobem, czy jedynym momentem, w którym oni zostaną odsunięci od władzy przez społeczeństwo, będzie moment, w którym posypie się gospodarka, a tego nikt, niezależnie od tego, czy jest pisowcem czy platformersem, fanem Nowoczesnej czy Razem, nie może sobie życzyć. Bo wtedy będziemy w stanie głębokiej katastrofy.

Może dlatego musicie się usuwać ze znajomymi. Ty mówisz o demokracji, Trybunale, niezależnych mediach, a drudzy mówią – 500 plus, mieszkania, leki dla seniorów…

Nie, nie, granicą jest wulgarny, personalny atak. Jeżeli ktoś mówi – „jesteś zje..em Olszewski ponieważ żyjesz sobie jak w bańce w dużym europejskim mieście, co miesiąc dostajesz niemałe pieniądze za dyrektorowanie w żydowskiej gazecie, jesteś cynglem…”

To go usuwasz.

Nie. To go jeszcze nie usuwam. Bo moja wrażliwość jest stępiona. Natomiast jeżeli ktoś wyzywa mnie, grozi, obraża znajomych i bliskich, to nara. Nie ma rozmowy. Część moich znajomych, również facebookowych, to gorący zwolennicy PiS-u. Ja z nimi rozmawiam, i będziemy rozmawiać, mimo ze się kłócimy zażarcie, drwią ze mnie bezlitośnie, ale myślę sobie – OK, przeżyję. Jedni usuwają od razu, ja wytrzymuję znacznie więcej. Taki mam zawód.

Jak Fej?

Fej do polityki się nie miesza, a „#Upał” jest kompletnie poza naszym politycznym piekłem. Choć gdybym pisał go teraz, główny bohater twittowałby pewnie po nocach z prezydentem i premier.

Michał Olszewski - pisarz, dziennikarz, reporter, autor wielu opowiadań, esejów, wywiadów. Kierował działem reportażu w „Tygodniku Powszechnym”. Obecnie jest szefem krakowskiego oddziału „Gazety Wyborczej”. Ukończył polonistykę na Uniwersytecie Jagiellońskim. Debiutował w 2003 roku zbiorem opowiadań "Do Amsterdamu". Jest autorem książek: "Chwalcie łąki umajone" (2005), "Low Tech" (2009), "Zapiski na biletach" (2010), "Najlepsze buty na świecie" (2014). "#Upał" to jego najnowsza powieść.